گفت‌وگو با مهدي تديني به مناسبت تجديد چاپ جنبشهاي فاشيستي
عليه چپ، به شيوه چپ
زهره حسين‌زادگان
فاشيسم امروز يك انگ سياسي است و اطلاق فاشيست به يك فرد، گروه يا جريان سياسي، يك ناسزا تلقي مي‌شود. به‌رغم اين فاشيسم در مقام شكلي از كنشگري سياسي و نوعي نگرش به سياست و اجتماع، امروز در بسياري از مكان‌هاي جهان مصداق دارد و شناخت خاستگاه‌ها و اشكال و ويژگيهاي آن ضروري است. كتاب جنبشهاي فاشيستي: بحران نظام ليبرالي و تكامل فاشيسم اثر ارنست نولته يكي از مهم‌ترين آثار در اين زمينه است كه مهدي تديني آن را ترجمه و نشر ققنوس منتشر كرده است. مهدي تديني از نولته و با نشر ققنوس همچنين كتاب ايدئولوژيهاي خشونت قرن بيستم را هم ترجمه و منتشر كرده. جنبشهاي فاشيستي براي چهارمين‌بار تجديد چاپ شده است. عنوان فرعي اين كتاب بحران نظام ليبرالي و تكامل فاشيسم است.
كتاب جنبشهاي فاشيستي را كسي نوشته كه خودش فيلسوف است. اگر ممكن است نخست درمورد نويسنده توضيح دهيد.
تحصيلات آكادميك ارنست نولته در زمينه فلسفه است اما آثارش فلسفه محض نيستند. يا همه‌شان نظريه سياسي هستند يا تاريخ سياسي. هيچ موقع تاريخ محض هم به آن معني نبوده. به‌طور مثال اين كتاب يك تاريخ‌نگاري فلسفي است. يا يك نوع تاريخ‌نگاري انديشه‌ورزانه است. نولته شاگرد هايدگر بود و مي‌خواست رساله دكتري‌اش را با هايدگر بنويسد كه به سال آخر جنگ، يعني 1944، مي‌خورد. آن موقع شرايط دانشگاه به‌هم ريخته و رساله‌اش به بعد از جنگ موكول مي‌شود. رساله را با اويگن فينك مي‌نويسد كه در واقع همكار هايدگر و ميراث‌دار او بود، يعني كسي بود كه هايدگر ميراث علمي‌اش را به او واگذار كرده بود. رساله‌اش را هم درباره نسبت ميان ماركسيسم و ايدئاليسم آلماني مي‌نويسد و به‌طور كلي در سنت فكري هايدگر و پديدارشناسي او مي‌آيد. نولته چند سالي بعد از جنگ، قريب به دو دهه تحقيق و پژوهش در سكوت را پشت‌سر گذاشت تا اينكه در 1963، يعني 18 سال بعد از جنگ، نخستين كتابش درباره فاشيسم منتشر مي‌شود كه اولين كتاب و در عين حال مهم‌ترين و شناخته‌شده‌ترين كتابش است. او عمر طولاني داشت. 93 سال عمر كرد و تا ماه‌ها‌ي پاياني عمرش كار مي‌كرد و كتاب‌ها‌يش در ماه‌ها‌ي پاياني عمرش هم منتشر مي‌شد. ذهن فعالي داشت و در مباحث هم حضور داشت.
اين كتاب در سال 93 منتشر شد و مطمئنا آماده‌سازي‌اش اوايل 93 بوده و نولته آن موقع حدود 90 سال سن داشته. يكي از ويژگيهاي اين كتاب اين است كه نويسنده مقدمه‌اي بر ترجمه فارسي اين كتاب نوشته است. چرا اين كتاب را انتخاب كرديد؟
نولته تا آخر عمر فعال بود؛ يعني نيم‌قرن كار پژوهشي كرد. با اين حال همان نخستين اثرش درباره فاشيسم معروف‌ترين اثرش ماند. كلا منظومه فاشيسم‌پژوهي‌اش معروف‌تر و پرخواننده‌تر از ساير آثارش بود، منتها توفاني در زندگي نولته پيش آمد. با همين كتابي كه درباره فاشيسم نوشت به يك‌باره در تارك تاريخ‌نگاري آلمان جاي گرفت. در آلمان كسي كه بخواهد در دانشگاه تدريس كند بايد رساله پسادكتري بنويسد كه بهش مي‌گويند «هابيليتاتسيون» همان كتابي كه درباره فاشيسم نوشت -يعني فاشيسم در دوران آن- به عنوان رساله پست‌دكترايش پذيرفته شد. مي‌دانيد كه رساله پست‌دكترا زيرنظر استاد طي چند سال مي‌نويسند. ولي او آن كتاب را خود بدون اينكه زيرنظر استادي باشد نوشته بود. براي همين معروف است به تاريخ‌نگار خودآموخته. اول دانشگاه كلن آن كتاب را به عنوان رساله پسا‌دكتراي او پذيرفت و از او براي تدريس دعوت كرد. يك سال بعد به دانشگاه ماربورگ رفت و چند سال بعد به دانشگاه آزاد برلين رفت و سال‌ها در آنجا بود. اول منظومه فاشيسم‌پژوهي‌اش را كامل كرد. بعد از آن كتابهايي درباره ماركسيسم و جنگ سرد نوشت و چهره بسيار موجهي بود و به دانشگاه‌ها‌ي زيادي دعوت مي‌شد: از دانشگاه ام‌آي‌تي امريكا، لاهه، كمبريج تا حتي دانشگاه عبري بيت‌المقدس. اما از ميانه دهه 80 دعواي نظري حادي در زندگي او رخ مي‌دهد.
همان كه شما در مقدمه كتاب هم درباره آن نوشته‌ايد.
بله، مناقشه‌اي نظري بين هابرماس و نولته پيش آمد. هابرماس مقاله تندي مي‌نويسد و مدعي مي‌شود چهار نفر از تاريخ‌نگاران آلمان -به تعبير او به سركردگي نولته- دارند نازيسم را توجيه مي‌كنند. آن مقاله سر و صداي زيادي مي‌كند و نولته پاسخ مي‌دهد. اين شروع مناقشه بزرگي مي‌شود كه در جريان آن بخش عمده تاريخ‌نگارها، روزنامه‌نگارها و متفكران در دو جبهه روبه‌روي هم قرار مي‌گيرند و مناظره‌ها‌ي گسترده‌اي در سطح رسانه‌ها‌ي آلمان درمي‌گيرد. اين مناقشه در تاريخ آلمان به «دعواي تاريخ‌نگاران» معروف است. مي‌توان گفت بزرگ‌ترين مناقشه نظري آلمان پس از دوران جنگ بود. واقعيت اين است كه بعد از اين دعوا نولته منزوي مي‌شود و بعد در كشورهاي فرانسه و ايتاليا حضور پررنگ‌تري دارد اما از نظر كاري پركارتر مي‌شود و بيشتر كارهاي فلسفي مي‌نويسد. يك كتاب درباره نيچه و نيچه‌گرايي مي‌نويسد. كتابي درباره زندگي سياسي هايدگر مي‌نويسد و از هايدگر دفاع مي‌كند. كتابي درباره تاريخ‌انديشي در قرن بيستم مي‌نويسد. نولته خودش را «تاريخ‌انديش» مي‌دانست. يعني كسي كه مواد و عينيات تاريخي را مي‌گيرد و با ذهنيات فلسفي آميخته مي‌كند و چيزي كه مي‌نويسد انديشه‌ورزانه است. تاريخ‌انديشي گذشته را مي‌خواند، امروز را تحليل مي‌كند و آينده را پيش‌بيني مي‌كند. اين مي‌شود «تاريخ‌انديشي» يعني انديشه برمبناي تاريخ. بر همين اساس او يك اثر بزرگ درباره تاريخ‌انديشي در قرن بيستم مي‌نويسد و در آن «تاريخ‌انديشي» همه متفكران قرن بيستم را معرفي و تحليل مي‌كند. به عبارتي تاريخ‌انديشي‌شان را استخراج مي‌كند. سعي مي‌كند به خواننده بفهماند كه هايدگر تاريخ‌انديشي‌اش چيست و نيز هانا آرنت، فوكو و ديگر متفكران. بعد كار ديگري كرد به اسم وجود تاريخي. يعني همان كاري را كه هايدگر در فلسفه كرده بود، اينك نولته در حوزه تاريخ انجام داد. هايدگر مي‌گويد ما يكسري ويژگيهاي وجودي داريم. انسان جمع ويژگيهاي وجودي است. هايدگر شش يا هفت ويژگي را نام مي‌برد. نولته سوالي مطرح مي‌كند: مي‌پرسد آيا ما چيزي تحت عنوان «وجود تاريخ» داريم؟ يعني يكسري ويژگيهاي وجود تاريخي است. از ابتداي وجود تاريخ بشري شروع كرده و سعي كرده ويژگيهاي تاريخي را برداشت كند. وقتي ترجمه همين كتاب جنبشهاي فاشيستي تمام شد من نامه‌اي به نولته نوشتم، چون خودم هم به ايشان علاقه داشتم. گفتم من كتاب شما را ترجمه كردم. البته سال‌ها بود كه روي فاشيسم كار مي‌كردم. مطالعاتم درباره فاشيسم برمبناي كتابهايي به زبان آلماني بود، ولي هيچ‌كدام از اين كتاب‌ها و نظريه‌ها من را چندان مجاب نكرده بود تا به نولته رسيدم. هرچي مي‌خواندم، مي‌گفتم من همين را مي‌خواستم و اين همان است كه من مي‌خواهم. در همين راستا اين كتاب را ترجمه كردم. خيلي هم جذاب بود، چون سنخ‌شناسي و گونه‌شناسي مي‌كرد. به او نامه دادم و ابراز ارادت كردم و گفتم من اين كتاب را ترجمه كردم و خواستم كه مقدمه‌اي براي ترجمه فارسي كتاب بنويسند. خيلي با روي باز استقبال كردند، با اينكه سن بالايي داشتند. خيلي پيگيري كردند و يادم هست براي من نوشتند من سال‌ها بود كه اين‌قدر خوشحال نشده بودم. مي‌گفتند اينجا اين همه به من اتهام زده بودند و به يك‌باره يك نامه از ايران مي‌افتد در خانه‌ام از كسي كه من را فهميده. همين باعث شده بود كه خوشحال شود.
اما ما هنوز نمي‌دانيم كه چرا اين كتاب. البته كه شما به نولته علاقه‌مند بوديد. يا اين كتاب منظومه‌اي درباره فاشيسم بوده، اما چرا اين كتاب را انتخاب كرديد؟
دو دليل دارد؛ يكي‌اش خود نولته بوده كه توضيح دادم، چون وقتي ما درباره نولته صحبت مي‌كنيم با يك پژوهشگر عادي روبه‌رو نيستيم. نولته صرفا فاشيسم‌شناس و فاشيسم‌پژوه نيست. يك متفكر است. يك جريان فكري را هدايت كرده و دعوايي كه بين او و هابرماس شكل گرفته اصلا تصادفي نبود. اگر دقت كنيد، نمي‌تواند تصادفي باشد. نمي‌تواند هابرماس به عنوان شاخص‌ترين انديشمند مكتب فرانكفورت به يك تاريخ‌نگار اين‌طوري هجوم ببرد و اتهامات سنگيني به او نسبت بدهد. نولته آدمي بود كه يك جريان فكري را هدايت مي‌كرد. تصادف نولته و هابرماس تصادف دو سنت فكري است. تصادف دو نظام علمي است. اين‌طور نيست كه حالا دو نفر اتفاقي پرشان به هم گير كرده يا اختلاف‌نظر ساده‌اي داشته باشند. يكي‌شان مي‌گويد ما اصلا در علوم انساني عينيت نداريم. آن يكي مي‌گويد ما عينيت داريم و مي‌توانيم آن را تا حدي به دست آوريم. نولته مي‌گويد ما در علوم انساني مي‌توانيم حدي از عينيت را به دست بياوريم. هابرماس مي‌گويد ما اصلا عينيت نداريم و همه‌اش ذهنيات است. آن چيزي كه تو مي‌گويي ذهنيات خودت است و در پسش هم اغراض سياسي داري. كاملا يك دعواي جدي و اصولي است، بنابراين يك دليل اهميت اين كتاب به خاطر نولته است. حالا چرا جنبش‌ها. ما وقتي مي‌خواهيم پديده‌اي را بشناسيم يكي از كارهايي كه مي‌توانيم بكنيم سنخ‌شناسي يا گونه‌شناسي است. براي اين منظور بايد به بيشترين حد ممكن مصاديق گونه‌ها را بشناسيم. وقتي كه همه گونه‌ها و ويژگي‌هاي‌شان را شناسايي كرديم آن‌وقت مي‌توانيم استخراج بكنيم. مي‌خواهيم فاشيسم را بشناسيم. يك راهش اين است كه بياييم همه جنبش‌هايي كه شبيه جنبشي فاشيستي است و احتمال مي‌دهيم جنبش فاشيستي است فهرست كنيم. يعني احتمال مي‌دهيم اينها هم به نوعي در كشورهاي مختل فاشيسم هستند. نولته همين كار را كرده و از شرق اروپا و از روسيه شروع كرده تا اسكانديناوي و بريتانيا رفته است. براي خيلي‌ها سوال است كه مگر بريتانيا فاشيسم داشته است! بله داشته و فاشيسم قدرتمندي هم داشته. يا لهستان، بلژيك و هلند فاشيسم خود را داشتند. كار ارزشمندي كه نولته كرده همين است. آمده از شرق تا غرب اروپا جنبش‌هايي را كه حدس مي‌زده فاشيستي هستند، بررسي كرده. ويژگي‌هاي‌شان را برشمرده و حالا ما بيست يا سي مورد جنبش داريم كه فاشيستي و شبه‌فاشيستي‌اند و حالا مي‌توانيم از دل آنها تصوير كاملي دربياوريم. ببينيم در همه اينها چه چيزي مشترك است. در همه اينها ويژگيهاي مشتركي هست كه در نتيجه فاشيسم همان مشتركات است. در يك‌جا مثلا روماني، ما يك جنبش فاشيستي خيلي قدرتمند داشتيم به نام «گارد آهني» كه كودرانو رهبري‌اش مي‌كرد. اين جنبش بسيار مذهبي بود و مسيحي‌هاي تندي بودند. در حالي كه فاشيسم معمولا سكولار است؛ معمولا ضدروحانيت و كشيش و كليساست. ما آن را كه بررسي مي‌كنيم، از ديدن آن‌هم يكسري از ويژگيهاي فاشيسم را پيدا مي‌كنيم. ما اگر بخواهيم بدانيم فاشيسم چيست، نبايد فقط برويم سراغ مثلا فاشيست ايتاليا و آلمان و بگوييم فاشيسم اين است. پس بقيه چه؟ كاري كه بايد بكنيم اين است كه جمع اينها را در‌نظر بگيريم و آنها را كنار هم قرار بدهيم. ويژگي‌هايي كه در همه اينها هست را بگوييم و نتيجه بگيريم اينها فاشيسم است. اهميت اين كتاب همين است. جنبشهاي فاشيستي به ما اجازه مي‌دهد براساس پديده‌هاي معاصر، پديده‌هاي جهاني را بشناسيم. در واقع اين كتاب مانند دانشنامه است.
آيا كتاب مي‌خواهد فاشيسم را در مقايسه با ليبرال- دموكراسي مطرح كند؟
انگار فاشيسم بلاي جان نظام ليبرال شده باشد. سوال اساسي اين است كه فاشيسم چيست؟ واقعيت اين است كه خيلي از جريان‌هاي سياست تعريف روشن‌تري دارند، اما فاشيسم به اين روشني شايد نباشد. براي آنكه فاشيسم را بشناسيم بايد يك مقدار نگاه تاريخي داشته باشيم. اول بگويم قرن نوزدهم بلند چيست. قرن نوزدهم قاعدتا از 1800 تا 1899 است. اما يك قرن نوزدهم بلند داريم يعني از انقلاب فرانسه تا پايان جنگ جهاني اول. يعني 1789 كه انقلاب فرانسه رخ داد تا 1918 كه جنگ جهاني پايان يافت؛ يعني 125 تا 128 سال. در اين سال‌ها اتفاقي مي‌افتد كه ما مي‌توانيم آن را به نوعي ابتداي قرن بيستم بدانيم. آن اتفاق انقلاب روسيه است. انقلاب روسيه تحول اساسي در تاريخ جهان است. براي اولين‌بار يك نظام حكومتي آمده بود كه مي‌خواست تمام مناسبات اقتصادي، مناسبات اجتماعي و همه‌چيز را از پايه زير و زبر كند. مالكيت خصوصي را برداشته بود. آشكارا به ستيز دين رفته بود. نهادهاي سياسي، مراجع قدرت قديم، محافظه‌كاري، اشرافيت و همه‌چيز را برچيده بود. در قالب نظام شورايي يا همان شوروي، يك سيستم جديد تدوين كرد. در عين حال همراهش خونريزي بسياري شد، چون جنگ داخلي شد و در عين حال رسته حاكمان قبل هم يا تصفيه شدند يا كشته شدند يا اعدام شدند يا متواري شدند. همزمان آن حزبي كه اين كار را كرده بود، حزبي بود به نام سوسيال‌دموكراتيك كارگران روسيه. جناح اكثريت‌شان مي‌شد بولشويك‌ها. در واقع حزب سوسيال‌دموكراتيك روسيه چندسال قبلش دو پاره شده بود. اكثريت و اقليت. اكثريت بولشويك‌ها بودند و اقليت منشويك‌ها. اين حزب حزب‌هاي برادر و خواهري هم در جاهايي ديگر داشتند. در آلمان، ايتاليا و فرانسه. همه اينها را مي‌توانيم بگوييم احزاب كمونيست. بولشويسم چيست؟ كمونيسم روسي را بولشويسم مي‌نامند. منتها احزاب كمونيسم در جاهاي ديگر اروپا هم بودند. در ايتاليا، در آلمان، در انگلستان احزاب مشابهش بود. در يك كشور اروپايي در شرق اروپا، يعني بزرگ‌ترين كشور اروپايي كه روسيه باشد، انقلابي پديد آمده كه تن همه اروپايي‌ها را لرزانده بود. يك گروهي با وحشت تمام به آن نگاه مي‌كردند و يك گروهي با شوق تمام. يعني انقلاب روسيه شده بود كانون بيم و اميد. گروهي از آن در هراس بودند و گروهي روياي‌شان اين بود كه در كشور خودشان همچنين انقلابي اتفاق بيفتد. پس تبديل مي‌شود به سوژه اصلي دعواها. گروهي مي‌خواهند بولشويسم يا كمونيسم را به كشور خودشان بياورند و يك گروه با تمام توان و با هر خونريزي مي‌خواهند جلويش را بگيرند. چرا؟ چون ديدند كه اين كمونيست‌ها در روسيه چه كردند. با خودشان مي‌گويند احزاب كمونيست وقتي قدرت بگيرند دقيقا همان كارهايي را كه در روسيه كردند در اينجا هم مي‌كنند. همزمان اتفاق ديگري هم افتاد. كمونيست‌ها يا بلشويك‌ها وقتي در روسيه حاكم شدند، نهادي بين‌المللي درست كردند تا احزاب كمونيست را در كشورهاي مختلف همسو كنند؛ يعني باهم همراه كنند و سياست بين‌المللي يكساني داشته باشند. اسمش را گذاشتند «بين‌الملل سوم» كه به‌طور مختصر كمينترن ناميده مي‌شد. كمينترن شد نهاد بين‌المللي احزاب كمونيست. از كشورهاي مختلف در كمينترن عضو بودند. همه اينها احزاب كمونيست بودند. سياست‌هاي يكساني را در پيش مي‌گرفتند و اهداف يكساني داشتند. ديگر اين‌طوري نبود كه همه حق يكسان و نفوذ يكساني داشته باشند. عملا بعد از آمدن استالين كمينترن شد بازوي سياست خارجي مسكو. تا اينجا همه‌چيزي كه مي‌خواهم بگويم روشن است. اين طرف دموكراسي داريم؛ يعني در دنياي غرب دموكراسي داريم. احزاب نظام‌هاي دموكراتيكند كه انتخابات و پارلمان دارند؛ مثل فرانسه، بريتانيا، مثل آلمان بعد از جنگ جهاني اول. آن طرف يك نظام كمونيستي كه نظام شورايي دارد. اين دموكراسي پارلماني است و آن دموكراسي شورايي. يك گروهي اين وسط قرار گرفتند كه نه به دموكراسي اعتقاد داشتند، نه به اهداف دموكراتيك و ليبرالي كه وجود داشت باور داشتند و نه به آرمان‌ها و اهداف و همه ويژگيهاي كمونيستي. آنها نه تنها با كمونيسم مخالف بودند، بلكه دشمن اصلي خودشان را كمونيسم مي‌ديدند. منتها مي‌گفتند دموكراسي و ايده‌هاي ليبرال دست ما را بسته است. دست ما را باز كنيد تا حساب اين كمونيست‌ها را برسيم. در نظام پارلماني و در دموكراسي نمي‌شود كمونيست‌ها را سركوب كرد! اينها را بسپاريد دست ما! اين مسخره‌بازي دموكراتيك را هم جمع كنيد! ما اينها را آدم مي‌كنيم! يعني همه داستان از اين قرار است. جناح سومي بود كه مي‌گفت كمونيسم مي‌آيد و حاكم مي‌شود و همه‌چيز را زير و زبر مي‌كند. شماها پخمه‌ايد و حريف‌شان نيستيد. با يك نظام دموكراتيك نمي‌شود حريف جريان‌هاي انقلابي شد. اين جناح سوم همان فاشيست‌ها بودند. فاشيست‌ها نه به نظام جناحي دموكراتيك ليبرال تعلق داشتند و نه به جناح چپ و كمونيست و سوسياليست شرقي. ما دو حالت داريم. پديده يا مفهوم يا مي‌تواند خاص باشد يا عام. به معناي خاص ما فقط يك فاشيسم داريم كه همان فاشيست ايتاليا بوده و اسمش هم رويش است: حزب فاشيست ايتاليا. رهبرش هم موسوليني بوده. جاي ديگري هم فاشيسم وجود ندارد. اما كسي كه مي‌گويد فاشيسم مفهوم عام است، منظورش اين است كه فاشيسم هرجا مي‌تواند باشد؛ در هر كشوري مي‌تواند باشد با ظاهرها و ايدئولوژيهاي مختلف و فاشيسم ايتاليا هم صرفا يكي از مصاديق آن فاشيسم عام است. منتها چون شاخص‌تر از همه بوده، چون مهم‌تر از همه بوده، چون قدرت و حكومت گرفته، ما اسمش را وام مي‌گيريم و هرجاي ديگري هم كه آن پديده ظهور كرده باشد، به آن مي‌گوييم «فاشيسم». اولين گروهي كه آمدند و گفتند فاشيسم يك مفهوم عام است، چپ‌ها بودند يعني كمونيست‌ها و سوسياليست‌ها. چطوري؟ تقريبا هرجا كه گروهي به شكل اجتماعي و به شكل خشن در برابرشان صف‌آرايي مي‌كرد، مي‌گفتند اين «فاشيسم» است. بنابراين خيلي راحت مي‌گفتند: فاشيسم مجارستان، فاشيسم ايتاليا، فاشيسم آلمان و... يعني اولين گروهي كه يك پديده عام و جهانشمول شناسايي كردند و اسمش را «فاشيسم» گذاشتند، كمونيست‌ها و چپ‌ها بودند. چه كسي را مي‌گفتند؟ هر كه جلوي‌شان صف‌آرايي مي‌كرد. به شيوه‌هاي نظامي، نيروي توده‌اي، يعني با سرباز‌گيري از عموم مردم. ضمن اينكه ويژگيهاي ميليتاريستي هم داشتند. فاشيسم حزبي داشت كه ساختار نظامي داشت.
آيا نگرش نولته به فاشيسم چپ گرايانه است؟
وقتي نولته كتاب اولش را درباره فاشيست درمي‌آورد، چون گفته بود فاشيسم مفهوم عام است، همه گفتند خب نولته نيز چپ است. از او به عنوان يك متفكر چپ استقبال كردند و خيلي از راست‌ها هم خوش‌شان نيامده بود. راست‌ها معتقدند ما نمي‌توانيم نازيسم و فاشيسم را در يك كاسه قرار دهيم. خيلي از راست‌ها مخالف اين قضيه‌اند. معتقدند ما فقط يك فاشيسم داريم كه در ايتاليا بود و تمام. جنبشهاي ديگر فاشيسم نيستند. ما نمي‌توانيم به پديده‌اي كه در لهستان و آلمان هست بگوييم فاشيسم. اينها چيز ديگري است. در نتيجه كسي كه مي‌آيد به همه اينها مي‌گويد فاشيسم، چپ به نظر مي‌رسد. برداشت جامعه فكري آلمان هم همين بود. به همين خاطر دو دهه طول كشيد كه بفهمند نولته چپ نيست. يواش‌يواش به او مشكوك شدند. گفتند درست است كه تو مي‌گويي فاشيسم عام است، ولي تو خودت چپ نيستي! يعني دقيقا اهميت نولته همين‌جاست. نولته آمد از يك مبناي نظري غيرچپ، فاشيسم را معني و معرفي كرد. در نظام نظري ماركسيست‌ها تاريخ يك جا شروع و يك جا تمام مي‌شود. ما يك اقتصاد اجتماعي خاص داريم؛ ماترياليسم تاريخي داريم كه فرآيندهاي نظام بورژوازي دايم در آن تكرار مي‌شود. تاريخ يك چيز تكراري است. با همين نظام چپ مي‌توان گفت كه در يك مرحله معيني از توسعه اقتصادي و در يك مرحله معيني از اقتصاد اجتماعي و حاكميت بورژوايي، پديده فاشيسم ظهور مي‌كند. فرقي هم نمي‌كند كجا باشد. ظهور مي‌كند تا جلوي انقلاب سوسياليستي را بگيرد. اين تعريف چپ از فاشيسم است. نولته آمد كار ديگري كرد. آمد از موضع پديدارشناسي به قضيه نگاه كرد و سه فاشيسم فرانسه، آلمان و ايتاليا را بررسي كرد. كار او در واقع براساس يك‌جور سنخ‌شناسي تطبيقي پديدارشناسانه است. مثل همان كاري كه يك گياه‌شناس و جانورشناس مي‌كند. به اعتقاد او در اروپا يك نظام ليبرالي شكل گرفته بود كه در اين نظام شما مي‌توانستي از حاكميت انتقاد كني، آزادي بيان و مطبوعات داشته باشي. اصلا بايد يك نظام ليبرالي وجود داشته باشد كه يك حزب كمونيست هم وجود داشته باشد. او گفت ما يك نظام ليبرال داريم كه درون اين نظام حزبي آمده كه مي‌خواهد كل نظام ليبرال را از پايه بكند. آن حزب كمونيست است. در برابر آن يك جناح ديگر آمده كه مي‌خواهد با كپي كردن از همين ايدئولوژي، با انگاره‌هاي ديگر كه تقليدي از كمونيسم و ماركسيسم است، به شيوه خودش عمل كند. آنجا طبقه وجود دارد و اينجا نژاد. آنجا طبقه است و اينجا هسته اجتماعي. فاشيسم يك واكنش خشونت‌آميز و واكنش نظامي‌گرايانه به ايدئولوژي انقلابي‌اي است كه مي‌خواهد نظام ليبرال را از ريشه بكند و زير و زبر كند. هم ويژگيهاي چپ را دارد و هم ويژگيهاي راست را. نولته در اينجا معتقد است نظام ليبرال توانايي دفاع از خودش را ندارد. به خاطر همين مي‌گويد بحران نظام ليبرال. يعني نظام ليبرال به حدي رسيده كه ديگر نمي‌تواند مشكل خودش را حل كند. فاشيسمي پديد مي‌آيد كه در برابر خطر كمونيسم مقابله مي‌كند.
آيا نولته آلماني در مقام شاگرد هايدگر، در مقابل هابرماس از فاشيسم دفاع يا آن را توجيه كرده؟
نولته بين كمونيسم يا بولشويسم و فاشيسم رابطه‌اي پديد مي‌آورد. مي‌گويد اگر بلشويسم و كمونيسم وجود نداشت فاشيسم هم نمي‌توانست وجود داشته باشد. در واقع كنش و واكنشي بين اينها وجود دارد. اين براي نگاه چپ يك نكته آزاردهنده است. شما از هر چپي كه مي‌خواهي درباره فاشيسم سوال كنيد. مي‌گويد فاشيسم جنبشي است كه پديد آمده تا سوسياليسم را سركوب كند. براي اينكه جلوي انقلاب را بگيرد. در تعريف آنها هم واكنشي مي‌بينيم. نظريه‌پردازهاي ديگر مانند تالهايمر، اوتو باوِر و ماركوزه و همه كمونيست‌ها و لنينيست‌ها و همه كساني كه درباره فاشيسم صحبت مي‌كردند، مي‌گفتند فاشيسم ديكتاتوري علني بورژوازي براي سركوب انقلاب است. خود چپ‌ها مي‌گويند فاشيسم آمده تا جلوي انقلاب سوسياليستي را بگيرد. نولته هم همين را مي‌گويد، منتها زاويه ديد نولته براي آنها قابل قبول نيست، چون از ديد نولته تقصير اين وضعيت كمي به گردن چپ‌ها هم مي‌افتد. چپ مي‌گويد من بر حقم و تو آمدي اين را علم كني كه من را سركوب كني. نولته از موضع بي‌طرفانه نظر مي‌دهد. مي‌گويد شما آمديد بالا و خواستيد نظم اجتماعي را زير و زبر كنيد. گروه ديگري هم در برابر شما قد علم كرد و از روي دست شما كپي كرد تا كار شما را از بين ببرد. اين باعث برآشفتگي مي‌شود. اين‌طوري باشد يعني چپ‌ها كاري كردند كه فاشيست‌ها مي‌خواهند آنها را سركوب كنند. وقتي خود چپ مي‌گويد فاشيسم براي آن آمده كه من را سركوب كند؛ پس مني بايد باشد كه يك ديگري آن را سركوب كند. وقتي تو نباشي چيزي هم براي سركوب كردن وجود ندارد. فاشيسم به يك چيزي نياز داشت: به يك ايدئولوژي. ماركسيسم خواست جامعه بي‌طبقه ايجاد كند و مثلا ناسيونال‌سوسياليست‌ها مي‌خواستند جامعه نژادي ايجاد كنند. در اينجا هدف اين بود كه همه حول يك طبقه شكل بگيرند، آنجا هدف اين بود كه همه حول يك نژاد شكل بگيرند. در ماركسيسم آن شري كه وجود دارد، كاپيتاليسم و سرمايه‌داري است. در فاشيسم آن شري كه وجود دارد يهودي است. يهودي‌اي كه از يك طرف انقلاب مي‌كند و از يك طرف سرمايه‌دار، زرسالار و زراندوزي است كه دنيا را هدايت مي‌كند. شما كاپيتاليست را از ايدئولوژي ماركسيسم بردار، همه‌اش فرو مي‌ريزد. ايدئولوژي هيتلر هم همين است. يهوديت را از درون آن بردار، همه‌اش فرو مي‌ريزد. اصل قضيه براي هدايت كامل ايدئولوژي نياز است. يكي از ويژگيهاي فاشيسم ايدئولوژي است. ما يك حزبي داريم كه پيشوامحور است. سازماندهي غيردموكراتيك و سلسله‌مراتبي دارد. بازوي نظامي دارد. اينها ويژگيهاي فاشيسم است. اگر اين ويژگي‌ها را روي هم بگذاريم، فاشيسم شكل مي‌گيرد.
چپ‌ها مي‌گويند فاشيسم آمده تا جلوي انقلاب سوسياليستي را بگيرد. نولته هم همين را مي‌گويد، منتها زاويه ديد نولته براي آنها قابل قبول نيست، چون از ديد نولته تقصير اين وضعيت كمي به گردن چپ‌ها هم مي‌افتد. چپ مي‌گويد من بر حقم و تو آمدي اين را علم كني كه من را سركوب كني. نولته از موضع بي‌طرفانه نظر مي‌دهد. مي‌گويد شما آمديد بالا و خواستيد نظم اجتماعي را زير و زبر كنيد. گروه ديگري هم در برابر شما قد علم كرد و از روي دست شما كپي كرد تا كار شما را از بين ببرد.
دعوايي كه بين او و هابرماس شكل گرفته اصلا تصادفي نبود. اگر دقت كنيد، نمي‌تواند تصادفي باشد. نمي‌تواند هابرماس به عنوان شاخص‌ترين انديشمند مكتب فرانكفورت به يك تاريخ‌نگار اين‌طوري هجوم ببرد و اتهامات سنگيني به او نسبت بدهد. نولته آدمي بود كه يك جريان فكري را هدايت مي‌كرد. تصادف نولته و هابرماس تصادف دو سنت فكري است. تصادف دو نظام علمي است. اين‌طور نيست كه حالا دو نفر اتفاقي پرشان به هم گير كرده يا اختلاف‌نظر ساده‌اي داشته باشند. يكي‌شان مي‌گويد ما اصلا در علوم انساني عينيت نداريم. آن يكي مي‌گويد ما عينيت داريم و مي‌توانيم آن را تا حدي به دست آوريم.
ما اگر بخواهيم بدانيم فاشيسم چيست، نبايد فقط برويم سراغ مثلا فاشيست ايتاليا و آلمان و بگوييم فاشيسم اين است. پس بقيه چه؟ كاري كه بايد بكنيم اين است كه جمع اينها را در‌نظر بگيريم و آنها را كنار هم قرار بدهيم. ويژگي‌هايي كه در همه اينها هست را بگوييم و نتيجه بگيريم اينها فاشيسم است. اهميت اين كتاب همين است. جنبشهاي فاشيستي به ما اجازه مي‌دهد براساس پديده‌هاي معاصر، پديده‌هاي جهاني را بشناسيم. در واقع اين كتاب مانند دانشنامه است.