گفت‌وگو با كيهان پرچمي، به بهانه اجراي «برنده سهمي نمي‌برد» در سالن تئاتر مولوي
بخش اعظم تئاتر ايران صرفا خودش را بازتوليد مي‌كند
بابك احمدي
اجراي «برنده سهمي نمي‌برد» در مركز تئاتر مولوي بهانه‌اي شد براي گفت‌وگو درباره انتقال معنا يا انديشيدن به ميانجي «فرم» و نه در قالب بيان واژگان؛ چراكه تئاتر قرار است از مواد متفاوت - از جمله text – و نه فقط يك ماده براي ساختن بهره بگيرد. اين رويكرد كه به واسطه انقلاب و ايجاد انقطاع جريان هنري پيش و پس از خودش، حالا تا حدي نوپا به نظر مي‌رسد، گام‌به‌گام پيش مي‌رود و به چگونه بهتر شدن و چطور بهتر ساختن مي‌انديشد، برخلاف جريان تئاترهاي قصه‌گوي متن‌محوري كه تصميمي به بازنگري در مسير گذشته ندارند و در بهترين حالت خودشان را بازتوليد مي‌كنند؛ نكته‌اي كه پرچمي نيز به آن اشاره مي‌كند. او كه در رشته فلسفه تحصيل كرده، در ساختمان اجراي «برنده سهمي نمي‌برد» بر ارتباط ميان تئاتر و انديشه نيز متمركز شده كه البته بين‌شان پيوندي به بلنداي حيات تئاتر برقرار است. پرچمي همچنين تلاش كرد از مجراي ساختن اين اجرا، به مرزهاي توقف هنر نقاشي و سينما در يك زمين بي‌طرف - تئاتر - فكر كند. گفت‌وگو با او در ادامه مي‌آيد.
با توجه به اينكه دانش‌آموخته رشته فلسفه هستيد نه تئاتر، شايد بد نباشد از اينجا شروع كنيم كه آيا همنشيني ديرينه تئاتر و فلسفه عامل روي آوردن‌تان به كارگرداني بود؟
بيش از همنشيني فلسفه و تئاتر، آنچه بر من تاثير گذاشت وضعيت انضمامي خودمان بود. اينكه به قول بنيامين به جاي فرهنگي كردن سياست، نسبت به سياسي كردن فرهنگ اهتمام كنيم. اما منظورم پرداختن به سياست در سطح موضوع يك اثر هنري نيست، بلكه جست‌وجوي فرمي رهايي‌بخش در اثر هنري مدنظر بود. البته كه اين رابطه پرتنش برايم پس از پرداختن به كار تئاتري مساله‌دارتر شد.
قرار بود (يا هست) كه از دل اين جست‌وجو به چه چيزي برسيد؟ «پاسخ به پرسش‌هايي» يا «فهم پديده‌ها از دل فعاليت تئاتري»؟ به تعبير دقيق‌تر، پروژه‌اي در سر داريد كه قرار است در كارهاي بعدي نيز پيگيري شود؟
درگيري من از يك پرسش ساده اما كلي نشات مي‌گيرد: هنر چگونه مي‌تواند رهايي‌بخش باشد و منظورم از رهايي‌بخشي مدنظر به پرسش كشيدن رابطه فرد با پديده‌هاست. اينكه امور مي‌توانند نظم ديگرگونه داشته باشند. به نظرم هنر مي‌تواند به بالقو‌گي‌هاي يك شرايط انضمامي اشاره كند و در باب آنها سوال كند. اين چيزهايي كه اشاره كردم شايد خيلي كلي باشد اما در زمين خود تئاتر هم مي‌توان با يكسري مفروضات تاريخي تثبيت‌شده كلنجار رفت، مثل متن و تقدس متن و مهم‌تر از خود محصول نهايي در تئاتر آنچه براي من واجد ارزش بسيار است خود پروسه تمرين است. اينكه در فضاي تئاتر مي‌توان به برابري ميان افراد حداقل در خود تمرين‌ها رسيد در حقيقت امكان تجربه دموكراتيك و تمرين آن.
از اين منظر، تجربه كارگرداني «برنده سهمي نمي‌برد» چطور پيش رفت؟ و چه فرآيندي تا اجرا طي شد؟
در تمرين‌ها متوجه شديم كه متن اوليه را بايد كمرنگ و دوباره متن اوليه را دراماتورژي كنيم. پرسش‌هاي اصلي اين بود چگونه مي‌توان حضور متن را به عنوان عامل يكتا و يكه يك تجربه تئاتري كمرنگ كرد؟ حتي با خود متن هم به عنوان يك المان همچون المان‌هاي ديگر چون نور و صحنه برخورد كرد. درحقيقت بسط تجربه برابري تا سطح ابژه‌ها! در اين پروسه بسياري از نقاشي‌هاي فيگوراتيو تاريخ هنر را با گروه اتود كرديم. جلوتر كه رفتيم پرسش اين بود به نقاشي‌ها چه پاره گفتار‌هايي را مي‌توان حمل كرد؟ هرچه بي‌ربط‌تر بهتر! اينجاست كه با همنشيني شعري از برشت با تابلوي بروگل طرفيم يا حتي خود وضعيت دراماتيك اين سه نفر با نقاشي‌اي از ون آيك. بعد كه نقاشي‌ها و پاره گفتارها را به هم متصل كرديم، در تمرين‌ها سراغ مديوم ديگري به نام سينما و ادبيات رفتيم. هرچند كه حالا پس از اجراها فكر مي‌كنم بخش دوم كار يعني آنجا كه مديوم سينما و تئاتر و ادبيات به هم وصل و پينه شدند اجرا كمي به محافظه‌كاري دچار مي‌شود.
آن ظرف و امكاني كه تصور مي‌كرديد، در نهايت وجود داشت؟ يعني همچنان امكان انديشيدن و فهم پديده‌ها در دل پروسه تمرين و اجراي تئاتر ميسر است؟
قطعا؛ اگر محصول نهايي را كنار بگذاريم، در تمرين‌ها آنچه اهميت داشت كار گروهي و پيشبرد يك موقعيت توسط همه عوامل بود، همان امكان زيست دموكراتيك و برابر در يك فضا كه پيش از اين اشاره كردم. بيش از فهم پديده‌ها آنچه اهميت داشت تجربه يك زيست جمعي ديگرگونه با وضعيت انضمامي تمام افراد گروه بود. نزديك شدن به فضايي برابر و دموكراتيك و حك تفاوت‌هاي هر فرد در ساخت يك اثر. فكر مي‌كنم براي كارگردان‌ها تمرين پروسه جالب‌تري از خود اجرا باشد.
قبلا توضيح داده‌ايد كه تجربه تماشاي دو فيلم در مسير شكل دادن به ايده ابتدايي اين اجرا بي‌تاثير نبوده. يكي «ملك‌الموت» ساخته لوييس بونوئل و ديگري «تصادف» اثر جوزف لوزي. اين اطلاعات پرسش به وجود مي‌آورد كه اساسا چرا در نظر يك دانش‌آموخته رشته فلسفه، سينما به محل تكاپوي فكري بدل نشد و به قول خودتان «زمين بي‌طرف تئاتر» شد محل آزمايش؟ چون وقتي به تجارب متاخر حوزه انديشه معاصر اروپا و غرب دقت مي‌كنيم، همنشيني انديشه و سينما به‌شدت پررنگ است.
حرف درستي است اما به نظرم سينما تجربه بصري ما را از پيرامون و ابژه‌ها شكل داده. سينما بخش مهمي از قاب ما به واقعيت است و تاثيرش بر ديگر مديوم‌ها غيرقابل كتمان. اما به نظرم در تئاتر حداقل در وضعيت انضمامي ما، شما آزادي عمل بيشتري داريد و همچنين مي‌توانيد همان‌طوركه گفتم نسبت‌هاي جديدي را در پروسه توليد بين افراد برقرار كنيد. خود اين برقراري نسبت جديد با خود انديشيدن به شيوه جديدي را به همراه خواهد داشت. همين امر است كه به نظرم تئاتر را به محملي براي ديگرگونه انديشيدن بدل مي‌كند.
معتقدم كه در انتخاب فرم جسورانه عمل كرده‌ايد، واكنش تماشاگران به اين فرم چه بود؟ در نهايت موفق به رمزگشايي و گفت‌وگو با اجرا شدند؟ تحليل شما چيست؟
اين پرسش براي خودم هم گنگ است. مخاطب‌ها برخورد متفاوتي داشتند از شيفتگي تا فحاشي! شايد به قول نيما تاريخ غربال به دست از پي ما خواهد آمد! صادقانه در برخورد با مخاطب حس گنگي بيشتري به من دست داد. شايد بهتر باشد كمي فاصله زماني تجربه كنيم تا متوجه شوم برنده سهمي نمي‌برد، چه تاثيري داشت يا چه واكنشي برانگيخت.
«برنده سهمي نمي‌برد» در شروع چند تابلوي نقاشي مهم مثل «پرتره آرنولفيني»، «قرباني كردن اسماعيل» (اگر عنوان را اشتباه نگفته باشم) اثر لوران دو لا ئير و «سوم ماه مه» ۱۸۰۸ اثر فرانسيسكو گويا را مي‌سازد اما چندان هم روي اين ساخت‌وساز متمركز نمي‌ماند، چون بلافاصله در فكر ساخت وضعيت بعدي است. از مقطعي به بعد هم اساسا با مديوم متفاوتي جز نقاشي سروكار داريم. انتظار شما از طراحي فرم كلاژگونه چه بود؟
فكر مي‌كنم به تجربه ما از زندگي نزديك‌تر است، اساسا روايت‌ها و صورت‌بندي‌هاي جامع و بسته كمي از زيست ما و تجربه ما به دور‌ند. اما آنچه در كلاژ براي گروه مهم‌ترين اصل بود قرائت دو وضعيت متفاوت در كنار يكديگر بود. مثالي بزنم، هنگام بازنمايي تابلوي «سوم ماه مي» پاره‌گفتاري از كمونارها در كمون پاريس گفته مي‌شود با وصل و پينه كردن اين دو وضعيت، يعني «سوم ماه مي» كه مربوط به اشغال اسپانيا توسط ناپلئون و از پيامد‌هاي انقلاب فرانسه با پاره‌گفتاري از كمون پاريس. احيانا اين دو وضعيت در ذهن مخاطب به تعبير بنياميني صورت فلكي‌اي شكل مي‌دهد كه مي‌توان دوباره به اين وضعيت‌هاي انقلابي انديشيد. اما اين‌بار در زمينه‌اي جديد كه گروه برساخته است.
در اجرا به نوعي با فقدان اعمالگر قدرت مواجه هستيم. توضيح اينكه شخصيت «استاد»، در جريان اجرا استيلاي معناداري بر دو شخصيت ديگر ندارد، ولي در نهايت همه‌چيز را به دست مي‌گيرد. اول؛ غياب فرآيند سيطره قدرت آگاهانه رخ داد؟ دوم؛ آيا مي‌توان گفت اينجا حمل‌كننده چنين تنشي از كاراكتر (استاد) به ديگر عنصر برسازنده اجرا يعني (سينما) انتقال يافته؟ (اگر امكان توضيح كامل هست، بده لطفا)
امكاني كه اين مديوم يعني سينما به ما داد پرداختن به مقوله خشونت بود. فكر مي‌كنم توي نزديك شدن به چهره ديگري خشونتي نهفته است. كلوزآپ امكان عجيب غريب مديوم سينماست؛ براي ما غير از مقوله خشونت نكته ارزشمند ديگري هم وجود داشت، اصطكاك مديوم سينما و آنچه در قابش وجود دارد با آنچه روي صحنه اتفاق مي‌افتد. يعني آن واقعيت برساخته توسط دوربين كه واجد قسمي ناديده گرفتن واقعيت‌هاي اتفاق افتاده روي صحنه بود. نوعي ناديده گرفتن ديگري در خود دوربين وجود داشت كه براي گروه بسيار مهم بود.
«برنده سهمي نمي‌برد» در همان صحنه اول (و از زبان طاهره) اعلام مي‌كند قرار است از text به معناي نمايشنامه فاصله بگيرد و با زبان تصوير صحبت كند. يعني آگاهانه از بيان اصطلاحا سرراست پرهيز كرده و به‌اين ترتيب دست به ريسك مي‌زند. ريسك از اين منظر كه ظاهرا هردو گروه منتقدان و مخاطبان همچنان به تئاترهاي قصه‌گو علاقه بيشتري دارند. زمينه‌هاي نظري و هنري حركت به سوي بيان به زبان فرم و تصوير در شما چگونه شكل گرفت؟ فكر مي‌كنيد همچنان به كندوكاو و گسترش اين جنس بياني در تئاتر خودتان ادامه مي‌دهيد؟
مواجهه با بنيامين و همين‌طور خسته شدن از تئاتر قصه‌گو و مبتني بر بازنمايي صرف بر من تاثير زيادي داشته. تئاتر قصه‌گويي كه صرفا براي مصرف مخاطب توليد مي‌شود و تو گويي قصه همچون كالايي است كه بايد آن را به مصرف رساند. اينجا بايد پرسيد پس موقعيت چه مي‌شود؟ بدن‌ها كجا قرار دارند، فرم جديد را كجا بايد جست‌وجوكنيم؟ انگار بخش اعظم تئاتر ايران فرمي جديد را صرفا در گرو متني جديد مي‌بيند، بي‌آنكه به ظرفيت بدن‌ها و نسبت بدن‌ها توجه كند. به اين ترتيب صرفا دست به بازتوليد خودش مي‌زند، آن‌هم در رنگ و لعابي تازه و كالايي تازه براي مصرف توليد مي‌كند. البته مواجهه من با اجراي «پسران تاريخ» هم بي‌تاثير نبود، كاري كه در «پسران تاريخ» انجام شد، يعني از كار انداختن متن به نظر من باعث شكل‌گيري آن فرم اجرايي خلاقانه در اجرا بود. به هرحال آينده شركت بيمه نيست، اما اميدوارم جست‌وجوي يك گروه براي ابداع فرم و صورت‌بندي جديد هيچ‌گاه از بين نرود، چرا كه تئاتر در فرم خويش است كه مي‌تواند انقلابي باشد!
به نظرم سينما تجربه بصري ما را از پيرامون و ابژه‌ها شكل داده. سينما بخش مهمي از قاب ما به واقعيت است و تاثيرش بر ديگر مديوم‌ها غيرقابل كتمان. اما به نظرم در تئاتر حداقل در وضعيت انضمامي ما، شما آزادي عمل بيشتري داريد و همچنين مي‌توانيد همان‌طوركه گفتم نسبت‌هاي جديدي را در پروسه توليد بين افراد برقرار كنيد. خود اين برقراري نسبت جديد با خود انديشيدن به شيوه جديدي را به همراه خواهد داشت. همين امر است كه به نظرم تئاتر را به محملي براي ديگرگونه انديشيدن بدل مي‌كند.