اردشير سنايي، تحليلگر مسائل بين‌الملل در گفت‌وگو با «اعتماد»:
امريكا و ناتو به دنبال تقابل مستقيم با روسيه نيستند
پوتين اجازه پيوستن سرزمين‌هاي پيرامون روسيه را به غرب نمي‌دهد
شهاب شهسواري
با اعلام تصميم ولاديمير پوتين، رييس‌جمهور روسيه براي به رسميت شناختن استقلال دو ايالت تجزيه‌طلب اوكراين، بحران در شرق اروپا به بالاترين سطح خود رسيده است. كشورهاي اروپايي، ناتو و امريكا در طول هفته‌هاي گذشته بارها به روسيه در مقابل چنين اقداماتي هشدار داده و از عواقب سخت دست‌اندازي به حاكميت ملي اوكراين گفته بودند. براي بررسي دلايل اتخاذ اين تصميم از سوي رييس‌جمهور روسيه و نتايج اين اقدام با استاد علوم سياسي و روابط بين‌الملل گفت‌وگو كرديم. متن كامل اين گفت‌وگو را در ادامه مطالعه مي‌كنيد.
با توجه به اينكه در طول هفته‌هاي گذشته كشورهاي غربي با قاطعيت تهديدهاي زيادي را عليه روسيه در مورد تجاوز به تماميت ارضي اوكراين مطرح كرده بودند، دليل اتخاذ اين تصميم از سوي ولاديمير پوتين، رييس‌جمهور روسيه چه بود؟
به نظر مي‌رسد روسيه همان مسيري را كه در بحران‌هاي قبلي گرجستان (۲۰۰۸) و اوكراين (۲۰۱۴) طي كرد، بار ديگر همان مسير را تكرار مي‌كند. تلاش دولت‌هاي غربي از يك‌سو و از سوي ديگر تلاش‌هاي دولتمردان كشورهايي كه سعي مي‌كردند پيوند‌هاي نزديكي با غرب چه در قالب اتحاديه اروپا و چه در قالب ناتو برقرار كنند، با واكنش همه‌جانبه روسيه مواجه شد. روس‌ها نسبت به خروج همپيمانان سابق‌شان كه در سرزمين‌هاي پيراموني روسيه قرار گرفته‌اند، از منطقه نفوذ سنتي روسيه به سمت مجموعه غرب به‌شدت حساس و نگران هستند. تجربه اين سه رويداد يعني ۲۰۰۸ در گرجستان، ۲۰۱۴ و ۲۰۲۲ در اوكراين نشان داد كه روس‌ها به هيچ‌وجه با اين رويكرد مماشات نمي‌كنند و از هرگونه اقدام تهاجمي براي جلوگيري از پيوستن اين كشورها به مجموعه غرب استفاده خواهند كرد. تجربه گذشته هم نشان داده بود كه مجموعه غرب، يعني امريكا و اروپا برخلاف تهديدهاي اوليه و مواضع تندي كه مي‌گيرند، تمايل آنچناني براي اينكه هزينه‌اي در اين زمينه بپردازند، به عنوان مثال وارد درگيري نظامي با روسيه شوند، ندارد. امكان چنين رويارويي عظيمي براي اروپا اساسا امكان‌پذير نيست، امريكا و ناتو هم در شرايطي كه امريكا در حال بستن پرونده‌هاي باز در سراسر دنيا است تا به موضوع مهار چين بپردازد، به هيچ‌وجه تمايل اينكه وارد تقابل مستقيم با روسيه بشوند، ندارند. پوتين هم قاعدتا اين را مي‌داند و بنابراين عواقب حركت‌هاي احتمالي‌اش در اين منطقه را سنجيده است و تقريبا مطمئن بود كه تقابل نظامي چنداني اتفاق نخواهد افتاد و اقدام نظامي صورت نخواهد گرفت. اما در عين حال تحريم‌هاي گسترده اقتصادي، شديدتر از دوره قبل از طرف اروپا و امريكا عليه روسيه وضع مي‌شود و حتي احتمال اينكه تحريم‌هاي اقتصادي شامل پروژه‌هاي بزرگ انرژي به ويژه انتقال گاز به اروپا از جمله از طريق پروژه نورداستريم دو شود، وجود دارد. اين‌بار طرفداران تعامل بيشتر با روسيه در اروپا هم يا از موضع‌شان عقب‌نشيني كرده‌اند يا اينكه مانند آنگلا مركل ديگر روي كار نيستند. مركل بر اين اعتقاد بود كه ما بايد تعامل‌مان را با روسيه ادامه بدهيم و اجازه بدهيم كه اين تعامل باعث تغيير روسيه شود. در نتيجه همه رويدادهايي كه در چند ماه گذشته رخ داد، مي‌شد حدس زد كه روسيه چنين اقدامي را صورت خواهد داد و واكنش آنچناني هم از طرف مقابل صورت نمي‌گيرد، ولي اينكه وارد تحريم‌هاي گسترده اقتصادي بشوند و روسيه را در تنگناي بيشتري قرار دهند، بايد منتظر ماند تا تحولات روزهاي آتي دقيقا مشخص كند كه واكنش طرف غربي عليه روسيه تا چه حد و تا كجا خواهد بود.
اين نوع اقدام‌هاي توسعه‌طلبانه روسيه عليه اوكراين در همين‌جا در كريمه، لوهانسك و دونتسك متوقف مي‌ماند يا باز هم بيشتر ادامه خواهد داشت؟
اين مساله بستگي به حركت‌هاي آتي اوكراين و مجموعه غرب شامل اتحاديه اروپا، امريكا و ناتو دارد. اگر بنا را بر اين بگذاريم كه چه در اوكراين و چه در نقاط پيراموني ديگر روسيه مجددا شاهد حركت‌هاي جديدي عليه نفوذ سنتي روسيه باشيم، قاعدتا پيشروي‌هاي روسيه و حركت‌هاي اينچنيني آنها ادامه پيدا خواهد كرد، همان‌گونه كه ديديم در گرجستان تمام نشد، در اوكراين پس از شبه‌جزيره كريمه باز هم با اتفاق پريروز ادامه پيدا كرد. به نظر مي‌رسد مادامي كه اين تحركات يعني تمايل غرب براي پيشروي، توسعه‌طلبي و به دست گرفتن مناطق نفوذ بيشتر در مجاورت روسيه و همين‌طور تلاش روسيه براي جلوگيري از هرگونه نفوذ به مناطق نفوذ سنتي خودش و خروج كشورهاي پيراموني از مدار نفوذ روسيه ادامه داشته باشد، ما شاهد تنش‌هاي اينچنيني خواهيم بود. اين تنش‌ها ممكن است در مدتي فروكش كند و بعد از مدتي مجددا شاهد افزايش اين تنش‌ها باشيم. به نظرم اين روند همين‌طور ادامه پيدا خواهد كرد و تنش بين روسيه و مجموعه غرب به همين جا ختم نخواهد شد.
فكر مي‌كنيد اين جمهوري‌هاي خودخوانده در شرق اوكراين به ويژه با توجه به اينكه جامعه جهاني به احتمال قوي آنها را به رسميت نخواهد شناخت، پايدار خواهند ماند؟
همان اتفاقي كه براي آبخازيا و اوستياي جنوبي در گرجستان رخ داد و همان اتفاقي كه در ابعاد بزرگ‌تر براي شبه‌جزيره كريمه رخ داد، در مورد اين دو جمهوري هم رخ خواهد داد. جامعه جهاني استقلال يا ضميمه شدن اين مناطق را به رسميت نخواهد شناخت و فقط روسيه و تعداد انگشت‌شماري از كشورهاي اقماري‌اش آن را به رسميت مي‌شناسند و شاهد اتفاق ديگري نخواهيم بود. با اين حال چتر حمايتي روسيه بالاي سر اين جمهوري‌هاي خودخوانده يا مناطق ضميمه‌شده باقي خواهد ماند و از آنها حمايت مي‌كند. فعلا روسيه براي ضميمه كردن دو منطقه جديد از خاك اوكراين اقدامي انجام نداده است، اما در هر صورت چتر حمايتي روسيه براي اينها وجود دارد و بالا سر آنها باقي خواهد ماند. مي‌توانيم با تحولات دوشنبه شب بگوييم كه ماجراي دو ايالت پيشين اوكراين، تقريبا تمام شده است و اينها به همين صورت باقي خواهد ماند و روسيه از آنها حمايت خواهد كرد، ممكن است هر از گاهي مجددا فعال شوند و باز تنش‌هايي به وجود بياورد، اما به هر حال مي‌توان با قطعيت گفت كه آنها تحت سيطره روسيه قرار گرفته‌اند. يك نكته را بايد اضافه كرد كه هم در مورد آبخازيا و اوستياي جنوبي در گرجستان، هم در مورد كريمه و هم در مورد دونتسك و لوهانسك در اوكراين، اكثريت ساكنان اين مناطق يا روس‌تبار هستند يا تمايلات روسي دارند. اين را هم بايد پذيرفت كه اكثريت ساكنان اين مناطق ترجيح مي‌دهند تحت نفوذ سنتي روسيه باقي بمانند يا اينكه با يك گام جلوتر به روسيه بپيوندند، خيلي هم بي‌ميل نيستند و تمايل‌شان اصلا به سمت روسيه است. اين نكته‌اي است كه حتما بايد در اين بحران مورد توجه قرار گيرد. تمايل مردم اين مناطق بيشتر سمت روسيه است تا به سمت مجموعه غرب كه در بقيه نقاط اوكراين يا گرجستان ديده مي‌شود.
با توجه به اينكه اين اتفاق رخ داد، رويكرد غرب نسبت به اوكراين چگونه خواهد بود؟ آيا مساله عضويت اوكراين در ناتو با شدت بيشتري پيگيري مي‌شود يا ناتو هم صبر مي‌كند و ترمز اين اقدام كشيده مي‌شود؟
به نظر من تا زماني كه تبعات بحران فعلي فروكش كند، تنش و تشديد حملات تبليغاتي و احتمالا ارسال كمك‌هاي تسليحاتي بيشتر به اوكراين و مناطق ديگر ادامه پيدا مي‌كند، ولي بعد از آن شاهد دوره‌اي از كاهش تنش خواهيم بود. اما مجددا به واسطه تنش‌هايي كه به هر حال به واسطه تنش‌هايي كه بين روسيه و مجموعه غرب وجود دارد، در آينده باز شاهد افزايش تنش‌ها در همين مناطق يا مناطق ديگر اوكراين يا مناطق ديگري پيرامون روسيه خواهيم بود. به هر حال تصور اينكه ناتو بخواهد از گسترش به سمت شرق دست بردارد، اشتباه است. از سوي ديگر روسيه هم هرگز حتي اجازه فكر كردن به اينكه اين مناطق از مناطق نفوذ سنتي‌اش جدا شوند و به مجموعه غرب بپيوندند، نمي‌دهد. بنابراين زمينه براي تنش بين روسيه و مجموعه غرب همين‌طور بالقوه وجود دارد و ادامه پيدا خواهد كرد.
آيا بعد از اين تحولات در اوكراين مي‌توان شاهد روي كار آمدن حكومتي روس‌گرا يا نزديك‌تر به روسيه باشيم كه به نوعي اين تنش‌ها را كاهش بدهد و شرايط را متعادل‌تر بكند؟
به نظر مي‌آيد كه اين احتمال دور از ذهن نيست. با جدايي اين دو منطقه از شرق اوكراين شاهد تحولاتي سياسي درون اوكراين خواهيم بود و زمينه براي به قدرت رسيدن افرادي متفاوت با تفكراتي متفاوت وجود دارد. من ترجيح مي‌دهم از واژه روس‌گرا استفاده نكنم، در اوكراين ممكن است افراد و جناح‌هايي روي كار بيايند كه به دنبال ايجاد تعادل در روابط اوكراين با روسيه و غرب باشند. شايد شاهد روي كار آمدن چنين افرادي در اوكراين باشيم. به هر حال اوكراين از ۲۰۱۴ تا امروز مناطق مختلفي از خاك خود را از دست داده است و اين موضوع در تحولات سياسي درون اين كشور بي‌تاثير نخواهد بود. اما اينكه افرادي كه ممكن است در پي فعل و انفعالات فعلي روي كار بيايند تا چه اندازه توانايي اين را خواهند داشت كه ضمن اينكه مشكلات داخلي اوكراين را حل‌وفصل كنند، شكاف‌هاي موجود و در حال تشديد را ترميم كنند، اقتصاد آسيب‌ديده اوكراين را درمان كنند و نهايتا در سياست خارجي هم به شكل متعادل قدم بردارند، بايد منتظر بود و ديد. اگر اين توانايي در حاكمان بعدي اوكراين وجود نداشته باشد، باز هم اين تنش‌ها تكرار مي‌شود و باز هم بايد منتظر بود تا افراد ديگري با تمايل‌هاي ديگري اين‌بار با تمايل به غرب مجددا در صحنه سياسي اوكراين حاضر شوند.
آيا در پي اين تحولات مي‌توان گفت كه ما با يك پوتين جديد و رويكرد تازه‌اي از سمت روسيه به شكلي تهاجمي‌تر و توسعه‌طلبانه طرف هستيم؟
من اعتقادي به اين موضوع ندارم. من تصور مي‌كنم كه روند فكري و عملي پوتين از سال ۲۰۰۰ تا به امروز تقريبا در يك مسير مشخصي باقي مانده است. پوتين با تفكر احياي امپراتوري معظم اتحاد جماهير شوروي سوسياليستي روي كار آمد و به دنبال بازسازي نقش و جايگاه روسيه در نظام بين‌الملل و سر و سامان دادن به وضعيت اقتصادي اين كشور است. تقريبا در تمام ۲۲ سال گذشته كه به عنوان مرد اول روسيه يا رييس‌جمهور بود يا در مقطعي نخست‌وزير بود، تقريبا در همين مسير حركت كرده است و همه تلاشش اين است كه جايگاه از دست رفته اتحاد جماهير شوروي سوسياليستي را احيا كند. بنابراين حركاتش تقريبا مشابه است، حركت‌هاي تهاجمي و راديكالي نشان مي‌دهد و در مقاطعي سعي كرده رويكردهاي متعادلانه‌تري را در پيش بگيرد، با بعضي از كشورها روابطش را ملايم‌تر كرده است. مثلا در دوران آنگلا مركل سعي كرده همراهي بيشتري با آلمان داشته باشد اما معلوم نيست در دوره حكومت جديد آلمان اين روند به چه صورت باشد. پوتين با انگلستان معمولا زاويه داشت با فرانسه بين اين دو بود و با امريكا هم بسته به نوع حركت آن، حركت خودش را تنظيم كرده است.
من در مجموع خط سير مشخصي را از نحوه تفكر و رفتارهاي پوتين مي‌بينم و به نظر من نوع عملكردش همين‌گونه است و مادامي كه پوتين در روسيه صاحب قدرت باشد ما به همين صورت شاهد رفتارهاي اينچنيني يعني پاسخ‌هاي قاطع، تهاجمي و راديكالي در مقابل هر نوع خروج از منطقه نفوذ سنتي روسيه و رفتن به سمت غرب خواهيم بود.
در پاسخ به سوال اول به تلاش امريكا براي بستن پرونده‌هاي باز براي تمركز به چين اشاره كرديد، فكر مي‌كنيد كه تحولات اخير در اوكراين تا چه اندازه تمركز واشنگتن را از پكن پرت مي‌كند؟
قطعا بي‌تاثير نيست. البته هم زماني كه مهار چين اولويت امريكا نبود، چه حالا كه مهار چين اولويت امريكا است، روسيه به عنوان يكي از تهديدهاي اصلي عليه امريكا و غرب مطرح بوده و هست. بنابراين نمي‌توانيم اين را متمايز كنيم و بگوييم كه روسيه در دوران مهار چين از فهرست اولويت‌هاي امريكا حذف شده است. به هر حال در دوره بايدن بيشترين توجه و تمركز مهار چين بود و خواهد بود، چراكه واشنگتن دريافت اگر مقداري به چين فرصت و فضا بدهد، ديگر چين غيرقابل مهار خواهد بود و اگر پكن بتواند قدرت اول اقتصادي جهان بشود، ديگر آن جايگاه ابرقدرتي امريكا را به چالش خواهد كشيد. اما اين اتفاق مي‌تواند تاحدي تاثير بگذارد و باعث شود دولت بايدن و حتي دولت بعد از او، توجه بيشتري را نسبت به مسائل روسيه نشان بدهد. يك نكته را هم نبايد فراموش بكنيم كه در همين دوره بايدن شاهد نزديكي بيش از پيش روسيه و چين هم هستيم، اين نزديكي هم از يك‌سو به خاطر اين است كه امريكا را تحت فشار بگذارند و بخشي ديگر به خاطر اين است كه با همكاري يكديگر بتوانند اين دوره مهار چين و رويكردهاي تخاصمي عليه روسيه را پشت سر بگذارند. بنابراين مي‌توان اين‌گونه گفت كه امريكا دست از بحث مهار چين برنمي‌دارد، اما بايد وقت بيشتري روي مسائل روسيه بگذارد، از اين سو هم در نزديكي چين و روسيه شاهد پيشرفت‌هاي بيشتري خواهيم بود تا بتوانند با ايجاد ائتلافي عليه غرب جايگاه خودشان را در نظام بين‌الملل مستحكم‌تر كنند.
تجربه گذشته هم نشان داده بود كه مجموعه غرب، يعني امريكا و اروپا برخلاف تهديدهاي اوليه و مواضع تندي كه مي‌گيرند، تمايل آنچناني براي اينكه هزينه‌اي در اين زمينه بپردازند، به عنوان مثال وارد درگيري نظامي با روسيه شوند، ندارد
تصور اينكه ناتو بخواهد از گسترش به سمت شرق دست بردارد، اشتباه است. از سوي ديگر روسيه هم هرگز حتي اجازه فكر كردن به اينكه اين مناطق از مناطق نفوذ سنتي‌اش جدا شوند و به مجموعه غرب بپيوندند، نمي‌دهد
با جدايي اين دو منطقه از شرق اوكراين شاهد تحولاتي سياسي درون اوكراين خواهيم بود و زمينه براي به قدرت رسيدن افرادي متفاوت با تفكراتي متفاوت وجود دارد
روند فكري و عملي پوتين از سال ۲۰۰۰ تا به امروز تقريبا در يك مسير مشخصي باقي مانده است
مادامي كه پوتين در روسيه صاحب قدرت باشد ما به همين صورت شاهد رفتارهاي اينچنيني يعني پاسخ‌هاي قاطع، تهاجمي و راديكالي در مقابل هر نوع خروج از منطقه نفوذ سنتي روسيه و رفتن به سمت غرب خواهيم بود
هم زماني كه مهار چين اولويت امريكا نبود، چه حالا كه مهار چين اولويت امريكا است، روسيه به عنوان يكي از تهديدهاي اصلي عليه امريكا و غرب مطرح بوده و هست