برنامه مطالعات روسيه، اروپاي شرقي و اوراسيا
و بورسيه پوينتر براي روزنامه‌نگاري در دانشگاه ييل
«ايالات متحده چگونه ولاديمير پوتين را ايجاد كرد»
- بخش هفتم
اين نشست در سال 2018 در دانشگاه ييل و با حضور ولاديمير پوزنر، روزنامه‌نگار و مجري و همچنين پروفسور كنستانتين موراونيك و پروفسور داگلاس راجرز برگزار شده است. تاكنون شش بخش از اين پاورقي در صفحه جهان روزنامه اعتماد منتشر شده است.
ولاديمير پوزنر:
متاسفانه بخش اعظمي از آنچه در رسانه‌هاي امريكايي اتفاق مي‌افتد، رسانه‌هايي كه قبلا مستقل بودند. شما مي‌دانيد كه سي‌ان‌ان متعلق به تد ترنز است و اداره آن را او برعهده دارد. سي‌بي‌اس را ويليام پيلي درست كرد و مديرش بود. اما به تدريج بسياري از اين منابع بسيار مهم توسط شركت‌هاي بزرگ‌تر خريداري شدند. سي‌ان‌ان به ان‌بي‌سي فروخته شد، ان‌بي‌سي را اي‌او‌اِل خريد، اي‌بي‌سي را ديزني خريداري كرد در نتيجه اين رسانه‌هاي بسيار مهم و سازمان‌هاي‌شان تبديل به يك كنگره و اختلاطي از رسانه‌ها و اطلاعاتي شدند كه بسيار متفاوت از قبل شدند. رويكرد در قبال رسانه‌ها و اينكه قرار است آنها چه كاري بكنند، به طرزي شديد تغيير كرد. من از يك گروه از افراد سوال كردم و البته براي اين كار پول هم پرداختم و گفتم فقط تلاش كنيد نيويورك‌تايمز در سه سال 2015، 2016 و 2017 را پيدا كنند و ببينند هيچ يادداشت و مقاله مثبتي از روسيه در آن هست؟ حتي يك مقاله مثبت هم پيدا نشد. حتي يك مقاله هم پيدا نشد. من به خودم گفتم آيا اين سانسور نيست؟ اگر نيست پس سانسور چيست؟ منظورم اين است كه بايد افرادي باشند كه به روسيه آمده و گفته باشند خداي من آنها بستني‌هاي خوبي دارند يا اينكه آنها تئاترهاي عالي دارند و البته كه آنها دارند و مردم براي خريد بليت در صف‌هاي طولاني مي‌ايستند. اين موضوع خوبي است، اين‌طور نيست؟ كمي كم يا زياد بگوييد اما نه اين‌طور نيست همه‌اش منفي است. حالا اين تازه نيويورك‌تايمز است چه برسد به ديگر رسانه‌هاي امريكايي. اين حرف من نيست. واقعا نااميدكننده است براي اينكه من چند سال براي سي‌ان‌بي‌سي كار كردم تا اينكه يك مرد به نام راجر ايلز آمد. نمي‌دانم شما او را مي‌شناسيد يا نه، او برنامه ما را به خاطر اينكه ما بيش از حد ليبرال بوديم، تعطيل كرد و قرارداد را تمديد نكرد و ماجرا اين‌طور شد. بنابراين من از هر دو سو مي‌دانم كه آزادي رسانه به چه معناست و حصاري كه وجود دارد يعني چه. البته اين يك موضوع مجزايي است. چيزي كه من مي‌گويم اين است كه به طرزي عجيب سانسور شركتي گاهي بيشتر از سانسور دولتي موثر و پيچيده‌تر است.
راجرز:
خب به اين سمت اتاق هم برويم. افراد رديف وسط هم اگر سوالي داشتند از آنها استقبال خواهيم كرد. آن پشت يك نفر هست، مي‌توانيد ميكروفن را برداريد.
سوال: اسم من ريك اشنايدر است. من با بنياد ريوندل دانشگاه ييل كار مي‌كنم. من همچنين استاد ميهمان هم هستم و در جي‌ام او و ووشكا كار مي‌كنم. سوالي كه من از بحث شما دارم اين است، با توجه به تجربه شما از رهبران روسيه، آيا شما هيچ احتمال و مجالي براي سازش بر سر اوكراين قائل هستيد؟ منظور من اين است كه شايد بزرگ‌ترين نقطه اصطكاكي كه در حال حاضر در روابط‌مان هست، همه آن تحريم‌هايي است كه بخش اعظم آنها البته به غير از تحريم‌هاي ماگنيتسكي مربوط به تحريم‌هاي مرتبط با اوكراين است و دونباس هم يك مشكل بزرگ است. بنابراين آيا مجال و فرصتي براي سازش بر سر اين موضوع وجود دارد؟
پوزنر:
من شرط مي‌بندم، البته اول از همه بايد به خاطر اين سوال شما را تحسين كنم، چراكه كليدواژه اصلي اينجا، سازش است، كليدواژه سازش است. من درخواست كرده بودم كه آيا امكان نشان دادن يك نقشه اينجا وجود دارد يا نه. آيا امكانش وجود دارد يا ديگر امكان نشان دادنش وجود ندارد؟ من مي‌خواهم به سوال شما جواب بدهم چون مي‌خواهم چيزي به شما نشان دهم كه فكر مي‌كنم مهم است. من درخواست كردم كه يك نقشه روسيه و اوكراين نشان داده شود و روي پرده پخش شود. فكر مي‌كنم چند ثانيه‌اي طول خواهد كشيد. البته من عجله‌اي ندارم و همچنين نقشه ايالات متحده با مكزيك هم روي پرده نمايش داده شود. بگذاريد به زمان بحران موشكي كوبا در سال 1962 بروم. دو رهبر كاملا مستقل نيكيتا خروشچف و فيدل كاسترو تصميم گرفتند كه ايده خوبي خواهد بود روسيه در خاك كوبا موشك‌هايش را مستقر كند. آيا آنها حق گرفتن چنين تصميمي را داشتند؟ قطعا داشتند دو كشور مستقل و قطعا فيدل كاسترو قطعا رهبر يك كشور اقماري نبود. خب آنها توافق كردند و شروع به آوردن موشك‌ها يا قطعاتي از آنها كردند و ايالات متحده متوجه اين موضوع شد و كنِدي به روس‌ها گفت كشتي‌هاي‌تان را برگردانيد وگرنه ما آنها را غرق خواهيم كرد حتي اگر باعث جنگ جهاني سوم هم شود، خب بشود. روس‌ها هم كشتي‌هاي‌شان را برگرداندند اما يك سازش بين امريكا و شوروي وجود داشت البته آن زمان در اين كشور (امريكا) اين سازش علني نشد. كندي توافق كرد كه موشك‌هاي امريكا را كه در آن زمان در تركيه مستقر شده بود، خارج كند، چرا كه روس‌ها گفتند شما در تركيه تقريبا در نزديك مرزهاي ما موشك‌هايي مستقر كرديد، شما مي‌گوييد كه موشك‌هاي ما خطر موجوديتي است اما موشك‌هاي شما هم براي ما همين‌طور است. شما اين موشك‌ها را برداريد ما هم موشك‌هاي‌مان را در كوبا مستقر نمي‌كنيم. اين يك سازش بود. البته كندي خواستار آن شد كه اين موضوع علني نشود، چرا كه اين‌طور تلقي خواهد شد كه وجهه او ازبين مي‌رود و از اين‌جور حرف‌ها. اين موضوع علني نشد اما بعدها علني شد. بنابراين دو طرف سازش كردند و اين به جلوگيري از جنگ جهاني سوم كمك كرد. هنوز اين نقشه روي پرده پخش نشده است. حالا رهبري روسيه ناتو را يك تهديد موجوديتي مي‌داند حالا اينكه اين موضوع درست باشد يا غلط، يك مساله مجزايي است اما موضوع اين است كه آنها اين‌طور تلقي مي‌كنند. اين موضوع اصلا ربطي به موضع‌گيري‌هاي سياسي ندارد. شما مي‌دانيد كه آنها مي‌گويند وقتي ناتو را بيشتر و بيشتر به سمت مرزهاي ما نزديك مي‌كنيد، در لتوني در مرز حضور دارد، در استوني در مرز وجود دارد و حالا بحث اوكراين مطرح است كه دارد به سمت غرب مي‌رود. در اين موضوع پيچيده ايالات متحده نقش خاصي ايفا كرده است اما موضوع فعلا درباره آن نيست. اوكراين در حال حركت به سمت غرب است و درنهايت وارد جبهه غربي يا هر چيزي كه شما دوست داريد نامش را بگذاريد، مي‌شود. در اين حالت منطقي است كه حدس بزنيد اوكراين به اتحاديه اروپا ملحق و عضو ناتو شود. خب اوكراين با روسيه داراي يك مرز مشترك است، علاوه بر اين منطقه كريمه كه به‌طور سنتي متعلق به روسيه بود البته اين موضوع پيچيده است و من نمي‌خواهم وارد اين موضوع شوم كه اوكراين هم متعلق به روسيه بود، اين اكنون موضوع بحث ما نيست. بندر سواستوپول، هميشه پايگاه نيروي دريايي روسيه و ناوگان نيروي درياي سياه روسيه بود. در نتيجه اگر كريمه همچنان به اوكراين باقي بماند و اگر اوكراين عضو ناتو شود پايگاه نيروي دريايي روسيه شايد ديگر در سواستوپول مستقر نخواهد بود و شايد ناوگان ششم نيروي دريايي امريكا در آن مستقر شود و ناتو در مرز جنوب غربي روسيه حضور خواهد داشت و روس‌ها اين را يك تهديد موجوديتي مي‌دانند و مي‌گويند ما اجازه تحقق اين كار را نمي‌دهيم آيا اين اقدام مطابق با قوانين بين‌المللي خواهد بود؟ نه مطابق نيست اما وقتي شما درباره تهديد موجوديتي حرف مي‌زنيد اهميتي به قوانين بين‌الملل نمي‌دهيد همان‌طوركه در بحران موشكي كوبا اين‌طور بود. شما خواهيد گفت هيچ ذره‌اي اهميت به اين نمي‌دهيد كه چه حسي داريد، من اجازه اين كار را نخواهم داد. به نظر من اگر از همان ابتدا يك توافق بين‌المللي از طريق مذاكره حاصل شده بود مبني بر اينكه اوكراين براي مدت حداقل 50 سال عضو ناتو نشود در آن صورت هيچ مشكلي در قبال اوكراين وجود نمي‌داشت. چرا من خواستم نقشه ايالات متحده ومكزيك را نشان بدهند، خب ايالات متحده مرز تقريبا طولاني با مكزيك دارد. تصور كنيد كه در مكزيك انقلاب رخ دهد تصور اين موضوع سخت هم نيست و تصور كنيد حكومتي كه به قدرت مي‌رسد آنچنان طرفدار ايالات متحده نباشد و به نظرم اين موضوع هم تصورش سخت نيست. اما اگر اين حكومت از برادر بزرگش روسيه بخواهد چهار يا پنج ستون نظامي براي استقرار در مرز مكزيك و ايالات متحده بفرستد آيا فكر مي‌كنيد ايالات متحده اين موضوع را مي‌پذيرد؟ خب پس چرا روس‌ها درباره اوكراين اين موضوع را بپذيرند؟ اين همه موضوع است. به نظر من بايد يك سازش انجام شود و سازش بايد اين باشد كه اوكراين تضمين بدهد عضو ناتو نخواهد شد و سازش روسيه هم اين خواهد بود كه از اوكراين خارج شود و اين ضمانتي است كه بايد داده شود. موضوع كريمه يك مساله متفاوت است. شايد مي‌شود يك همه‌پرسي ديگري تحت نظارت بين‌المللي انجام شود. بياييد ببينيم مردم كريمه خواهان چه هستند آيا آنها واقعا مي‌خواهند بخشي از روسيه باشند يا اوكراين يا اينكه مي‌خواهند يك جمهوري مستقل باشند. من جواب غالب آنها را مي‌دانم، چراكه بخش اعظم ساكنان كريمه مي‌خواهند بخشي از روسيه باشند. به‌طور سنتي اين‌گونه بوده و براي مدت‌هاي مديد اين‌طور بوده است. اساسا پاسخ من به سوال شما اين است كه به سازش نياز داريم و اگر هيچ‌يك از طرف‌ها دنبال سازش نباشند، ما در يك بحران عميق خواهيم بود.
- بخش هشتم اين پاورقي را در شماره روز شنبه مطالعه كنيد.