عباس ملكي، ديپلمات پيشين و استاد دانشگاه در گفت‌وگوي اختصاصي با «اعتماد»:
اوكراين باتلاق روسيه
مسكو احياي برجام را به نفع خود نمي‌داند
سارا معصومي
حمله نظامي روسيه به اوكراين چه تبعاتي براي فدراسيون روسيه در سطح كلان و شخص ولاديمير پوتين، رييس‌جمهور اين كشور خواهد داشت؟ آيا مسكو دو ماه پس از آغاز اين حمله گسترده نظامي به اهداف مطلوب خود در اوكراين رسيده يا گرفتار كلاف هزار سري شده است كه حتي در ميان‌مدت هم امكان مديريت تبعات آن براي كرملين مهيا نخواهد بود؟ آيا موضع ايران كه بر دو پايه تاكيد بر مخالفت با جنگ و همزمان اشاره به ريشه‌هاي آن در محكوميت عملكرد غرب در همسايگي روسيه بود قابل دفاع است؟ روسيه امروز تا چه اندازه مساله اوكراين را به پرونده‌هايي موازي چون مذاكرات احياي برجام گره زده است؟ پرسش‌هايي از اين جنس را با عباس ملكي، ديپلمات پيشين و استاد دانشگاه شريف در ميان گذاشتيم. ملكي كه سابقه مديركل دفتر مطالعات سياسي و بين‌المللي، معاونت امور آموزش و پژوهش وزارت امور خارجه ايران و عضويت در هيات مذاكره‌كننده ايران براي پايان جنگ را در كارنامه خود دارد معتقد است كه روسيه با حمله به اوكراين به يك باتلاق وارد شده كه گريز از آن ساده نيست. او ضن معقول دانستن واكنش ايران به اين حمله نظامي، بحران اوكراين را حاوي فرصت‌هايي براي ايران چه در حوزه تعميق رابطه با روسيه و چه بازگشت به بازار جهاني انرژي به عنوان بازيگري مطرح مي‌داند.
نقل قول معروفي از ولاديمير پوتين، رييس‌جمهور روسيه داريم كه «روسيه هيچگاه آن اندازه كه آرزو داشته قدرتمند نبوده و هيچگاه به آن مقدار كه ديگران فكر مي‌كنند، ضعيف نبوده است». قريب به دو ماه از حمله نظامي روسيه به اوكراين مي‌گذرد و بسياري از اشتباه محاسباتي روسيه و شخص ولاديمير پوتين در اين پرونده سخن مي‌گويند. فكر مي‌كنيد حمله روسيه به اوكراين و اشتباه محاسباتي كرملين در نحوه پيشرفت اين جنگ چه تاثيري بر اين گزاره معروف گذاشته باشد؟ حالا نمي‌توانيم بگوييم كه روسيه آنقدر كه فكر مي‌كرد قدرتمند نبوده است؟
نقل قولي كه از ولاديمير پوتين گفتيد مشابه نقل قولي است از شارل موريس دو تاليران، وزير امور خارجه ناپلئون بناپارت كه گفته بود روسيه هيچگاه به آن مقدار كه نشان مي‌دهد قوي نبوده و هيچگاه به آن مقدار كه تصور مي‌شود ضعيف نبوده است. مي‌توان گفت كه روسيه يك تناقض يا يك جعبه پاندورايي است كه هرچند وقت يك‌بار در آن باز مي‌شود و فنرها بيرون مي‌زنند. براي بسياري اين نكته عجيب بود كه چرا در فاصله سال‌هاي 2000 تا 2014 كارهاي غيرمتعارفي از روسيه سر نزده بود. با آرام شدن پس از تحولات مربوط به فروپاشي و جنگ چچن جذب سرمايه خارجي قابل توجهي رخ داد به گونه‌اي كه حتي مساله اشغال شبه‌جزيره كريمه در سال 2014 توسط روسيه هم بر اين روند تاثير منفي نگذاشت. حتي پس از اين تحول هم، روند سرمايه‌گذاري غربي‌ها در روسيه ادامه داشت و يك نمونه آن عكسي است كه مديران كمپاني‌هاي مرسدس بنز و توتال سمت چپ و راست ولاديمير پوتين ايستاده‌اند. اين تحركات گوياي اين بود كه ظاهرا سرمايه‌گذاري جهاني با روسيه و رفتارهايش هيچ مشكلي ندارد.
اين روند ادامه داشت كه مساله اوكراين پيش آمد. قضيه ناسيوناليسم روسي يك موضوع بسيار مهم است. زماني كه شما تاريخ اسلاو، قوم اسلاو و درهم‌تنيدگي اين قوم با اقوام آسيايي به خصوص پس از اردوي زرّين، هجوم مغول‌ها به سمت شمال، فتح مسكو و سپس دوباره فتح مسكو توسط اسلاوها و مسائل پس از آن در قرون 13 تا 15 را مطالعه مي‌كنيد، مي‌بينيد كه براي قوم اسلاو، اين مساله يك مساله هويتي است. روسيه به عنوان به اصطلاح ام‌القراي ن‍ژاد اسلاو بيشترين مسووليت را برعهده دارد. در سال‌هاي مابين 2000 تا 2020نشان داد كه مديريت صحيحي را پيش مي‌برد. در حوزه جذب سرمايه‌گذاري از غرب، نمونه‌هاي موفق ويتنام و چين را ديده بوديم و پس از آن روسيه هم در اين كار موفق شد و شركت‌هاي بزرگ به خصوص شركت‌هاي نفتي در حوزه‌هاي نفت و گاز روسيه در آسياي دور، سيبري، قطب شمال و در نزديكي درياي خزر فعال شدند.
البته از آن طرف امريكا و اروپا از ابزار قدرت نرم خود در برابر روسيه هم مانند ساير كشورها استفاده مي‌كردند. يكي از ابزارها راديو اروپا آزاد در دوره اتحاد جماهير شوروي بود كه از مونيخ پخش مي‌شد. برخي پس از فروپاشي اتحاد جماهير شوروي فكر مي‌كردند فعاليت راديو اروپا آزاد هم تمام مي‌شود اما حتي فعال‌تر و (از نظر جغرافيايي) نزديك‌تر شد و از پراگ پخش در فضاي مجازي توليد محتوا براي جوانان روسي از غرب هدايت مي‌شد. در قالب همين جنگ نرم انقلاب‌هاي رنگي در اوكراين، گرجستان و قرقيزستان هم به راه افتاد.
شما اشاره كرديد واكنشي كه روسيه از غرب پس از اشغال شبه‌جزيره كريمه ديد باعث شد كه روسيه هزينه‌هاي توسل به چنين سياستي را در قبال اوكراين چندان زياد برآورد نكند. اگر آن زمان غرب در برابر اشغال شبه‌جزيره كريمه واكنش ديگري نشان مي‌داد ما شاهد حمله نظامي اخير روسيه به اوكراين نبوديم؟
مجموعه‌اي از اتفاقات در اين پرونده تاثيرگذار بود. تحريم روسيه از سوي غرب پس از اشغال شبه‌جزيره كريمه بسيار نرم بود و خشونتي كه در تحريم ايران وجود دارد اصلا درباره روسيه وجود نداشت. صنايع نفت و گاز كاملا آزاد بودند و هنوز هم صنايع نفت و گاز روسيه تحريم نشده است. در آن دوره ساير حوزه‌ها مانند سرمايه‌گذاري در بخش‌هاي صنعتي، خودروسازي، معدن و مسائل مربوط به نرم‌افزار تحريم نشدند.
درباره ايران گزنده‌ترين تحريم، ممنوعيت نقل‌و‌انتقال پول است چرا كه هر كار اقتصادي كه شما انجام بدهيد نهايتا به درآمدي ختم مي‌شود و به محض اينكه قصد انتقال اين درآمد از يك نقطه به نقطه ديگر را داشته باشيد، ممكن نيست. در حالي كه روسيه در آن دوره اين مشكل را نداشت.
نكته ديگر اين است كه جريان اليگارش يا ثروتمندان روسيه با جريان سرمايه‌داري جهاني تركيب شده‌اند. اكثر اين ثروتمندان يهودي هستند و در جهان غرب از جمله اسراييل داراي سرمايه‌هاي فراوان و كانال‌هاي تلويزيوني هستند. مثلا در ازاي سرمايه‌گذاري غرب در يك بانك بزرگ در داخل روسيه يك نفر از تجار روسيه سرمايه‌گذاري در تيم چلسي مي‌كند.
به نظر من روس‌ها از نظر فرهنگي با غرب يكي هستند. اينجا يك خاطره تعريف كنم: در سال 1994 آقاي دكتر ولايتي، وزير خارجه وقت به اجلاس سالانه «كران مونتانا» دعوت شده بودند و من هم ايشان را همراهي مي‌كردم. آندرهاي كوزيرف، وزير خارجه يلتسين رييس‌جمهور وقت روسيه هم حضور داشت. براي انجام ملاقاتي ميان دو وزير خارجه، با او صحبت كردم و ايشان سوال كرد «چه زماني؟» گفتم وزير ما مي‌گويد ساعت دو بعد از ظهر زمان مناسبي است . او پاسخ داد: «واي چه بد ! ما ساعت 2 بعدازظهر يك ملاقات مهم با امريكايي‌ها داريم و كاش مي‌شد با وزير خارجه ايران هم ديدار كنم اما امكانش نيست.» من و آقاي ولايتي ساعت 2 بعدازظهر همان روز در حال حركت به سمت هتل از محل كنفرانس بوديم و آقاي آندرهاي كوزيرف در حال بازي تنيس با يك خانم در همان ساعت بود!
در دوران يلتسين جريان فكري در روسيه كه مي‌گفت روسيه در آسيا واقع نيست و ما بايد بخشي از ناتو باشيم دست بالا را داشته و هنوز هم در برابر ناسيوناليست‌ها جريان قوي محسوب مي‌شوند. اين انديشه فكري به نام پان آتلانيسيست‌ها در سياست خارجي روسيه معروف است. در برابر اين انديشه، اوراسيايي‌ها و همچنين ناسيوناليست‌ها هستند. ولاديمير پوتين در تز دكتراي خود با اشاره به قدرت روسيه تاكيد مي‌كند كه روسيه بايد اين قدرت را جامه عمل بپوشاند و يكي از راه‌هايي كه بر آن تاكيد دارد نفت و گاز است.
درباره شخص پوتين، برخي اوقات فردي از ابتدا تا انتها كار خود را درست انجام مي‌دهد اما يك جا اشتباه مي‌كند و همان كافي است. اينكه مي‌گويند دموكراسي از ميان بدترين روش‌هايي كه انسان تاكنون كشف كرده، بهترين است همين است كه بايد افرادي باشند كه به شما تذكر و مشورت بدهند و بگويند كه اين كار را انجام نده يا بده. يا حداقل فرد پس از يك دوره 4 يا 8 ساله يا 10 ساله در قدرت تغيير كند. زماني كه از سال 2000 تا 2027 يك نفر در قدرت باشد احتمالا ديگران خود را با او تطبيق مي‌دهند و براساس اميال او حركت مي‌كنند. در چنين شرايطي سيستم به جايي مي‌رسد كه روسيه رسيده است. احتمالا افرادي به رييس‌جمهور روسيه درباره هزينه‌هاي حمله به اوكراين مشورت داده‌اند اما آنقدر در اين هياهو گم شده كه متوجه نشده است.
هزينه اين گم شدن در هياهو براي شخص ولاديمير پوتين در كوتاه‌مدت و ميان‌مدت از نظر سياسي چه خواهد بود؟
نخستين نكته اينكه اين جنگ به زودي تمام نمي‌شود و اينكه برخي مي‌گويند كه 9 ماه مه 2022 - همزمان با سالروز ورود نيروهاي ارتش سرخ به دروازه براندنبورگ برلين در سال 1945- اين جنگ هم تمام مي‌شود درست نيست. شايد در اين روز يك بسيج عمومي براي مشاركت مردم روسيه در جنگ داده شود.
نكته دوم اينكه پيامدهاي اين جنگ از بين نمي‌رود. آيت‌الله خامنه‌اي در سخنان اخير خود به خوبي به اين نكته اشاره كردند كه اين جنگ پيامدهاي درازمدت دارد. اين نكته بسيار جالبي در كنار نكته قبلي ايشان است كه گفته بودند ما با جنگ مخالف هستيم. زماني كه شما مسوول يك كشور هستيد خيلي بايد مراقب موضع‌گيري‌هاي خود باشيد و مشورت بگيريد و به نظرم اين دو صحبت ايشان در اين قضيه بسيار مهم است. ايشان يكي از كساني است كه همواره به روابط خوب و نزديك با روسيه تاكيد كردند اما واقعيت را مي‌گويند كه ما با اين جنگ مخالف هستيم. اين جنگ بي‌دليل بود. همه چيزهايي كه ولاديمير پوتين در توجيه حمله مي‌گويد درست است. سخنان او درباره فعاليت گردان آزوف و نئونازي‌ها، جريان‌هايي كه از غرب به صورت مرتب ضدروسيه تبليغ مي‌كنند و ... همه درست است اما هيچ‌كدام توجيه جنگ روسيه عليه اوكراين نيست.
شما سياست ايران در قبال جنگ اوكراين را قابل قبول مي‌دانيد؟ در افكار عمومي انتقادهايي نسبت به موضع برخي از مقام‌هاي ما وارد و به اين نكته اشاره شده كه ايران هم قرباني يك جنگ هشت‌ساله تحميلي بوده است. برخي معتقد بودند كه ايران بايد موضع‌گيري سختگيرانه‌تري نسبت به تجاوز نظامي روسيه به اوكراين اتخاذ مي‌كرد اما بحث تحريم‌ها و رابطه ما با روسيه دست ما را بست. نظر شما چيست؟
براي پاسخ به اين سوال به راي‌گيري‌هايي كه در مجمع عمومي و شوراي حقوق بشر سازمان ملل متحد درباره اين حمله شد، نگاه كنيم. از لحاظ تعداد جمعيت، حكومت‌هاي يك‌سوم مردم جهان راي به متجاوز بودن روسيه دادند، يك‌سوم راي به نفع روسيه دادند و يك‌سوم در راي‌گيري‌ها غايب شدند. يك‌سوم غايب به علاوه كساني كه راي به نفع روسيه دادند مي‌شود دوسوم جمعيت جهان. اين آمار نشان مي‌دهد كه نگاه به حمله روسيه به اوكراين در سطح جهاني متفاوت است. همزمان كه هرچه در اشتباه بودن رفتار روسيه بگوييم كم گفته‌ايم اما به دليل سابقه‌اي كه ايالات متحده و اروپا در اين قبيل كارها دارند - كه مهم‌ترين آنها همين انقلاب‌هاي نارنجي است- مردم با آنها به راحتي عليه ساير كشورها همراه نمي‌شوند. بنابراين امروز به‌رغم حركت روسيه در حمله به اوكراين، حكومت‌هاي دو سوم جمعيت جهان با چيزي كه ايالات متحده و بريتانيا و كشورهاي اروپايي مي‌گويند موافقت نكردند. ايران بخشي از اين دوسوم است. ما نه راي به نفع روسيه و نه راي عليه اين كشور داديم.
خاطره‌اي هم اينجا بگويم: خانم كاترين اشتون، نماينده سياست خارجي اتحاديه اروپا يك بار بعد از 2014 و ماجراي اشغال كريمه توسط روسيه به ايران سفر كرد و با آقاي ولايتي در مركز تحقيقات استراتژيك ملاقات داشت. در اين ديدار ولايتي به او گفت كه چرا وضعيت اوكراين و اشغال شبه‌جزيره كريمه اين‌گونه شد؟ خانم اشتون گفت: «من تعحب مي‌كنم كه رييس‌جمهور -وقت- اوكراين يانوكوويچ دست به هيچ كاري نمي‌زند. در حالي كه ما غربي‌ها دايم مردم را تشويق به تظاهرات مي‌كنيم و سه وزير خارجه فرانسه، آلمان و بريتانيا دست در دست هم در ميدان كي‌يف شعار مي‌داديم اما رييس‌جمهور وقت اوكراين هيچ حركتي انجام نمي‌داد. من همزمان با اين تحولات با او ملاقات داشتم و از او خواستم كه كاري انجام بدهد و مثلا اعتراضاتي به راه بيندازد كه گفت از عهده من خارج است.»
اما درباره واكنش ايران در سطح بالاتركه دو نقل قول از رهبري گفتم. در سطوح پايين‌تر فكر مي‌كنم كه ما اسير يك جريان رسانه‌اي عجيب و غريب در شبكه‌هاي اجتماعي شديم. زماني كه آقاي ابراهيم رييسي، رييس‌جمهور به روسيه رفتند و پشت آن ميز با ولاديمير پوتين نشستند كسي در شبكه‌هاي اجتماعي ايران نبود كه آن را ناشي از رفتار روسيه براي تحقير ايران نداند.
واقعيت آن است كه ما در آن مقطع مي‌توانستيم دو كار انجام بدهيم: يا از رييس‌جمهور ايران در روسيه توسط روس‌ها تست PCR گرفته شود يا اگر در ايران اين تست را داده بودند، بايد فاصله ميان دو نفر رعايت مي‌شد. رييس‌جمهور ايران انتخاب درستي كرد چرا كه انجام تست در روسيه از نظر امنيتي درست نبود. چنانچه امانوئل مكرون، رييس‌جمهور فرانسه نيز انجام اين تست توسط روسيه را نپذيرفت و در همان فاصله با رييس‌جمهور روسيه ديدار كرد. به قدري جريان رسانه‌اي در ايران در برخي موضوعات عليه دولت است كه دولت نمي‌داند چه كند. با اين وجود طبيعتا از لحاظ انساني و منطقي كار روسيه در حمله نظامي به اوكراين محكوم است اما از لحاظ منافع ملي ايران ما نبايد نخستين كشور در مخالفت با روسيه باشيم. روسيه همسايه قوي ما است و ما بايد مصلحت‌هاي كشور خود را حتما لحاظ كنيم. در عين حال كه ما از مسائل اوكراين و جنگ پيش آمده ناراحت هستيم اما اين يك فرصت براي ايران است.
از چه جنبه‌هايي براي ما فرصت است؟ سياسي يا اقتصادي؟
اولين فرصت آن اين است كه توجه روسيه از جنوب و آسياي مركزي به عبارتي از مرزهاي ما به نقطه ديگري معطوف شده است. در ماجراي قفقاز روسيه بازي را پيش برد كه براي ما نگران‌كننده بود. هرچند كه ما از ابتدا بر حقانيت آذربايجان بر اراضي اشغال‌شده تاكيد داشتيم اما بازي روسيه هم اين سوال و نگراني را براي ما ايجاد كرد كه آيا مسكو در ادامه بنا دارد پروژه كريدور زنگه زور را پيش ببرد يا خير؟ در حال حاضر با توجه به تحولات اوكراين، روسيه تا حدودي از اين ماجرا فاصله گرفته است. ولاديمير پوتين همزمان با اعلام به رسميت شناختن استقلال لوهانسك و دونتسك با رييس‌جمهور آذربايجان ديدار كرد. در آن ديدار الهام علي‌اف پذيرفت كه آذربايجان به عضويت هيچ سازمان نظامي در نخواهد آمد. بنابراين آن جريان تفكر ناسيوناليستي روسيه فعلا از مرزهاي ايران فاصله گرفته است.
فرصت دوم بحران اوكراين براي ايران اين است كه ما مي‌توانيم به دو دليل به بازيگر عمده در مساله نفت و گاز تبديل شويم: 1. افزايش تقاضا در سطح بين‌المللي 2. مي‌توانيم به واسطه فروش نفت روسيه تبديل شويم.
به خاطر دارم كه در سال 2015، دستور استراتژيكي به دولت رسيد مبني بر توافق با مسكو براي فروش 500 هزار بشكه نفت در روز به روسيه. از لحاظ استراتژيك اين كار بسيار درستي بود اما دولت تعلل كرد و در نهايت هم وزير نفت با روس‌ها بر سر فروش 100 هزار بشكه بيشتر توافق نكرد. اكنون فرصت بسيار خوبي است كه ما روزانه 500 هزار بشكه نفت روسيه را خريداري كنيم.
در حال حاضر اين به معناي دور زدن تحريم‌هاي روسيه خواهد بود؟
همين الان كه صحبت مي‌كنيم نفت و گاز روسيه هنوز تحريم نشده است اما كشورها و پالايشگاه‌ها از روسيه خريداري نمي‌كنند و ما مي‌توانيم اين كار را انجام بدهيم.
آنچه من از جهان انرژي متوجه مي‌شوم اين است كه ما هم بايد در قسمت نفت و گاز تعامل استراتژيك با روسيه داشته باشيم و هم بايد مانع از اين شويم كه روسيه و چين به هم نزديك‌تر شوند. نزديكي بيشتر از چين و روسيه به هم به نفع منافع ملي ايران نيست. بهترين كار اين است كه ما در توافق با روسيه، نفت اين كشور را به طريقي مانند سوآپ در درياي خزر خريداري و به هند منتقل كنيم. روسيه به هند دسترسي ندارد و هند نمي‌تواند كالاهاي خود را مستقيم به روسيه ارسال كند.
تمام اين مسائل به اين باز مي‌گردد كه كريدور شمال - جنوب تمام شود. متاسفانه بايد بگويم كه يك كريدور به اين عظمت، معطل ساخت و بهره‌برداري از راه‌آهن در فاصله‌اي مابين رشت و آستارا است. متاسفانه وزراي راه و ترابري همه كار مي‌كنند جز پايان دادن به مراحل ساخت و بهره‌برداري از اين قسمت.
شما در بخشي از سخنان خود اشاره كرديد كه فضاي ضددولت در عرصه مجازي در جريان سفر رييس‌جمهور به روسيه منجر به آن جنجال‌ها شد. من از زاويه ديگري به اين ماجرا نگاه كنم: فكر نمي‌كنيد كه فضاي افكار عمومي ضدروس است و نه الزاما در اين ماجرا ضد دولت. شايد اگر اين ماجرا در دولت قبل هم با اين شرايط رخ مي‌داد ما شاهد همين واكنش‌ها در افكار عمومي بوديم.
دلايلي پشت اين موضع‌گيري‌ها وجود دارد كه شايد يكي از آنها اين بوده كه ما نتوانستيم در دولت‌هاي متفاوت توازن در حوزه سياست خارجي ميان شرق و غرب را حفظ كنيم.
نكته نخست اينكه مقصر اصلي در اين ماجرا ايالات متحده است. تراز تجاري ايران از دوره صفويان تا 2015 با غرب بيش از شرق بوده و به عنوان نمونه بيشترين تكنولوژي‌اي كه ما داريم از آلمان است. فشارهاي ايالات متحده امريكا كه در برخي مسائل واقعا بي‌دليل و بي‌منطق بود باعث شد كه تراز تجاري ايران با شرق از غرب بيشتر شود. حالا گاهي كه با متفكران اروپايي و امريكايي صحبت مي‌كنيم افسوس مي‌خورند كه چرا ايران با اين سابقه كنار كشورهايي قرار مي‌گيرد كه كاملا اقتدارگرا هستند و سيستم‌هاي حكومتي خاصي در آنجا حكمفرما است.
نكته دوم اشاره به همان جمله شما در سوال نخست است: روسيه نه آنقدر بد است كه در رسانه‌هاي اجتماعي ما مي‌گويند و نه آنقدر خوب است كه حزب توده يا مثلا احزاب چپ در گذشته مي‌گفتند. روسيه براي ايران يك فرصت است.
خدا مرحوم حسين كاظم‌پور اردبيلي را رحمت كند، او يكي از افرادي بود كه با شوروي وقت و روسيه امروز مخالف بود و همواره در بحث‌ها مي‌گفت: «شوروي و روسيه مانند لرزانك (ژله) هستند از اين منظر كه مي‌گويند قوي هستند اما اگر قوي هستند چرا دايما مي‌لرزند؟» اين نگاه درست نيست و ممكن است در گذشته مثلا بخشي از جمعيت شوروي وقت گرسنه بودند يا امروز بخش‌هايي از اين كشور توسعه نيافته باشد اما ما بايد نگاه مرحوم هاشمي‌رفسنجاني را داشته باشيم. يك‌بار در جريان سفر به روسيه ما شهرها و مناطق صنعتي را ديديم كه مقام‌هاي شوروي به همه نشان نمي‌دادند، آقاي هاشمي گفتند برخلاف همه كه مي‌گويند شوروي مي‌تواند به ما كمك كند ما مي‌توانيم به شوروي و روسيه كمك كنيم.
از سوي ديگر، فراموش نكنيم بخش مسلمان‌نشين روسيه قابل توجه است. من نگران فعاليت غربي‌ها در كاستن از چسبندگي بخش مسلمان‌نشين روسيه به مسكو هستم. يكي از نكات استراتژيك كه در برخي از نوشته‌هاي غربي‌ها مي‌خوانيم اين است كه به جاي آنكه در روسيه با اوكراين مخالفت و مبارزه كنيم روسيه را در داغستان، تاتارستان، چچن و نقاطي از اين دست تنبيه كنيم. اين به معناي تلاش براي جدايي اين بخش‌ها است.
درباره نگاه افكار عمومي به روسيه سوال اين است كه ذهنيت مردم چطور ساخته مي‌شود؟ از طريق رسانه‌ها و سخنان روشنفكرها و نخبگاني كه كارهاي علمي و فرهنگي مي‌كنند. در دوره‌اي ما خيلي ضد روس شديم اما روسيه خوبي‌ها و بدي‌هاي خود را دارد.
مشخصا منظور شما چه دوره‌اي است؟
زماني كه قضيه تحريم‌هاي هسته‌اي ما شروع شد. پس از آن دوره ما با روسيه همكاري‌هاي استراتژيك نظامي، فضايي و صنعتي داشتيم. دانشگاهي‌هاي ما با آنها رفت‌وآمد داشتند. در نگاه اول برخي فكر كردند كه مثلا روسيه در ايران امروز همان نقشي را ايفا مي‌كند كه در دوره قاجاريه داشته كه پرچم اين كشور بالاي خانه مردم نصب مي‌شد اما اصلا اين‌طور نيست. در تصميم‌گيري‌هاي ايران، روسيه به صورت مستقيم نمي‌تواند نقش داشته باشد.
اما شما زماني كه مي‌بينيد حيات متحد استراتژيك شما مانند سوريه فقط به اين دليل كه قطر چندين هزار موبايل توزيع مي‌كند، اسراييل پوشش ارتباطاتي مي‌دهد و اردن و عربستان نقش‌هاي ديگري را بر عهده مي‌گيرند به خطر مي‌افتد معلوم است كه بايد به بشار اسد كمك كنيد، به‌رغم اينكه بشار اسد از لحاظ سيستم داخلي نوعي از حكمراني خاص را دارد و در نتيجه با روسيه باز هم‌جهت و هم‌راستا مي‌شويد.
اين مسائل در رسانه‌هاي ما به اين تعبير مي‌شود كه ايران به روسيه بسيار نزديك است و روس‌ها هركاري بخواهند در ايران مي‌توانند انجام دهند در حالي كه به نظر من اين‌طور نيست. حساسيت‌هايي كه در بخش‌هاي امنيتي و نظامي ايران نسبت به روسيه وجود دارد، براي هيچ كشور ديگري نيست. اين مساله يك سابقه تاريخي در ايران دارد و همواره اين‌طور بوده و اكنون هم همين است اما ساختن ذهنيت مردم كار سختي است و تغيير دادن آن هم به اين راحتي نيست و سال‌ها طول مي‌كشد.
زماني كه اشاره مي‌كنيم بخشي از فضاي ساخته‌شده عليه روسيه ساخته و پرداخته فضاي مجازي و رسانه‌اي است بايد بپذيريم كه امروز ديگر ده يا پانزده سال پيش نيست و مردم اخبار را از رسانه‌هايي كه شايد خيلي هم مطلوب ما نباشد پيگيري مي‌كنند. به عنوان مثال در بحث سوريه نهايت همكاري را با روسيه داشتيم اما مي‌بينيم زماني كه رژيم صهيونيستي به محل نيروهاي متحد ما در سوريه حمله مي‌كند از روسيه خبري نيست و هيچ عقل سليمي نمي‌پذيرد كه روسيه با اشرافي كه به آسمان سوريه دارد در جريان نباشد. حتي در بحث پرونده هسته‌اي در بازه‌هاي زماني متفاوت شاهد همراهي روسيه با كشورهاي غربي بوديم. آيا همانقدر كه روسيه ما را در بزنگاه‌هاي متفاوت به كارت بازي تبديل كرد ما هم توانستيم در رابطه با غرب و شرق توازني ايجاد كنيم؟ اين پرسش‌هايي است كه بايد پاسخي براي آن نزد افكار عمومي داشته باشيم.
اين سخنان شما كاملا درست است. دولت ما سياست‌هاي رسانه‌اي ندارد و اين ضعف به چشم مي‌آيد. يا كارهايي كه انجام مي‌دهند را نمي‌خواهند بگويند يا نمي‌توانند بگويند. يكي از دلايل آن هم امنيتي شدن همه مسائل در ايران است. الان اگر من از وزارت نفت سوال كنم كه سال گذشته در هر روز چقدر نفت فروختيد؟ به من نمي‌گويند چون فكر مي‌كنند ممكن است از اين اطلاعات استفاده نادرست شود و البته اشتباه هم فكر نمي‌كنند.
در دوره‌اي كه در هاروارد بودم همكار باسوادي داشتم به نام گراهام آليسون كه تئوري تصميم‌گيري سياسي را مطرح كرده است. به قدري چهره‌اي كه از ايران در غرب ساخته بودند مشوش بود كه او عضو هيات‌مديره نهادي به اسم «اتحاد عليه ايران هسته‌اي» شده بود. گفته مي‌شد كه كار اين سازمان مردم‌نهاد (سمن) رصد كشتي‌هاي ايراني است. به محض اينكه يك كشتي ايراني به كشتي‌هاي ديگري نزديك مي‌شدند از اين «ان جي او» با صاحب آن كشتي تماس گرفته شده و ايراني‌ها را تروريست معرفي مي‌كردند.
يك بار يك يوناني كه صاحب يكي از كشتي‌هايي بود كه از اين «ان جي او» با آن تماس گرفته شده بود پرونده اين نهاد ضدايراني را تا دادگاهي در نيويورك پيگيري كرد اما به او گفته شد كه دولت ايالات متحده اعلام كرده كه كار اين نهاد محرمانه و به ما مربوط است.
بنابراين در اين فضا من نمي‌توانم آمار فروش نفت و گاز را در اختيار داشته باشم. اين مسائل امنيتي يكي از دلايلي است كه دولت‌ها در ايران نمي‌توانند همه كارهايي كه انجام مي‌دهند را بگويند. اما آيا دولت نمي‌تواند به كارهايي كه انجام مي‌دهد هم اشاره كند؟ در اين سال‌ها شاهد بسياري از بي‌كفايتي‌ها و ناكارآمدي‌ها و فرصت‌سوزي‌ها بوديم. من اگر جاي مقام‌هاي دولتي بودم براي ايران سه وزير خارجه تعيين مي‌كردم: وزير خارجه، وزير مشاور در امور خارجي و معاون سياست خارجي رييس‌جمهور. به آنها سه هواپيما مي‌دادم و مي‌سپردم كه در هر نقطه‌اي از دنيا كه مي‌توانند بروند و كار انجام بدهند. الان سياست خارجي تركيه چگونه پيش مي‌رود؟ احتمالا وزير خارجه اين كشور و سايرين هرجا سرك مي‌كشند كار مي‌كنند و ...
تركيه تحت تحريم هم نيست.
مساله فقط تحريم نيست. ما حتي با كشورهايي كه تحريم را جدي نمي‌گيرند هم چندان كار نمي‌كنيم. همه مي‌گويند چرا رابطه ايران با روسيه تا اين اندازه خوب است اما من مي‌خواهم بگويم كه ما حتي از فضاي روسيه هم استفاده نمي‌كنيم. روسيه بسيار بيشتر از اين جاي كار دارد. آيا همين حالا وزير خارجه ما نمي‌توانست در فضاي جديد به وجود آمده با طرح جديدي براي همكاري به مسكو برود؟ مگر طرح آستانه چه بود؟ ايران زحمت آن را كشيد. روسيه نه آنقدر بد است كه ما فكر مي‌كنيم و نه آنقدر خوب است كه خود روس‌ها فكر مي‌كنند. روسيه هم مانند ساير كشورها است و اكنون كه وضعيت ما در چنين حالتي است كه در واشنگتن نماينده نداريم، در لندن به دنبال اعزام سفير جديد هستيم، در فرانسه سفير قبلي را خواستيم و مي‌خواهيم فرد جديدي را تعيين كنيم. ما در كشورهايي كه اصل كار سياست خارجي دنيا است فعال نيستيم و معلوم است كه در چنين شرايطي نبايد مسكو و پكن را رها كرد. هند هم بسيار مهم است. در ساير كشورها ما چه مي‌كنيم؟ در اندونزي مثلا؟ يك كشور مسلمان كه وقتي به آن سفر مي‌كنيد، مي‌بينيد چقدر پيشرفت كرده و جلو رفته است. اندونزي زماني فقط نفت مي‌فروخت اكنون نفت هم صادر نمي‌كند و كار اين كشور به راحتي پيش مي‌رود و به يكي از اقتصادهاي نوظهور تبديل شده است.
شما در سخنان خود اشاره كرديد كه حتي پس از اشغال شبه‌جزيره كريمه توسط روسيه هم طرف غربي به دليل وابستگي‌ها به نفت و گاز روسيه به سمت تحريم جدي اين كشور نرفت و مسكو هيچگاه تحريمي مانند تحريم ايران را تجربه نكرد. به نظر مي‌رسد كه ايران در 4 دهه گذشته به جاي آنكه تلاش كند هزينه تحريم خود حداقل در حوزه انرژي را براي طرف مقابل افزايش بدهد بيشتر تلاش كرده با تحريم‌ها به يك همزيستي برسد. چرا ما در مسير هزينه‌مند كردن تحريم خود براي ديگران موفق نشديم؟
ما اشتباه‌هاي بسياري كرديم. يكي از اين اشتباه‌ها اين بود كه زماني كه دولت حسن روحاني آغاز به كار كرد وزير نفت به دوربين گفت: «من تمام قراردادهاي بالادستي نفت را كه با چين داريم ملغي مي‌كنم.» يكي از معاونان ايشان به من گفت از او سوال كردم چرا اين كار را كرديد؟ ايشان هم پاسخ داد: «ما به چشمه وصل شديم. شركت‌هاي نفتي چيني مي‌خواهند تكنولوژي را از توتال گرفته و به ما منتقل كنند اما ما كه با توتال كار مي‌كنيم.»
اين يك خوش‌خيالي بود. در اين قبيل تصميم‌گيري‌ها شما نمي‌توانيد فقط فصل تابستان را ببينيد، فصل زمستاني هم وجود دارد و بايد براي آن هم ذخيره داشته باشيد. ما از اين قبيل مشكلات مديريتي بسيار داريم.
نكته دوم عوض كردن سريع وزرا است. مرحوم هاشمي مي‌گفتند «من به اينكه چهار وزير نفت در يك دوره 2 ساله تغيير كرد، اعتراض دارم.»
اتفاقا وزير نفت از وزرايي است كه بايد بيست تا سي سال در مسند قدرت باشد تا بالاخره كار را به يك جايي برساند مانند احمد زكي يماني (وزير نفت فقيد عربستان سعودي) يا منوچهر اقبال (مديرعامل شركت ملي نفت ايران). اگر از مسائل داخلي بگذريم آنسو هم با ايران بسيار پيچيده‌تر كار كردند تا با روسيه و تحريم هوشمند را عليه ما پيگيري كردند. ما در بين 2000 تا 2015 زماني كه نفت مي‌فروختيم رقمي حدود 2 ميليون و 500 هزار بشكه نفت روزانه مي‌فروختيم. ايالات متحده امريكا هنگام آغاز تحريم نفتي ايران نگفت كه از فردا هيچ‌كس نمي‌تواند نفت ما را خريداري كند بلكه كاهش پلكاني خريد نفت ايران را پيشنهاد كرد و ابتدا به خريداران نفت ايران براي خريد نفت از ايران شش ماه فرصت داد و اعلام كرد كه از پايان ماه ششم بايد خريد نفت كاهش پيدا كند. بعد گفت كه در پايان اين شش ماه، هر كشوري كه خريدار نفت ايران است 18 درصد از خريدش را كم كند. به كشورهايي مانند ژاپن، هند، كره جنوبي، تركيه و... در پايان دومين دوره شش‌ماهه باز هم كاهش 18 درصدي خريد را تحميل كرد. ژاپن در اين فاصله‌هاي زماني يك بار اعلام كرد كه از عهده كاهش 18 درصدي خريد برنيامده و 12 درصد كاهش خريد داشته و امريكا باز هم به ژاپن فرصت داد.
امريكايي‌ها روي سيستم تحريم هوشمند بسيار كار كرده‌اند و به نظر مي‌رسد كه صدها ساعت كارشناس‌هاي انديشكده‌هاي امريكايي باهم فكر كردند كه چگونه گام به گام وابستگي خريداران نفت به ايران را از بين ببرند. عربستان سعودي در آن بازه زماني براي جبران نفت ايران تخفيف‌هاي بسياري به مشتريانش داد. حتي با روسيه مذاكراتي انجام شد. همين روسيه‌اي كه امروز از آن صحبت مي‌كنيم فروش نفت و گاز خود را براي كمك به قطع وابستگي بازار به انرژي ايران افزايش داد.
در چنين شرايطي در نگاه حداقلي همين كه ما الان زنده‌ايم و نفس مي‌كشيم (به صورت تمثيلي)، همين كه ما هستيم و فروش نفت ما به همين شكل انجام مي‌شود، توليد گاز ما هم ادامه دارد يك موفقيت است. اگر نگاه حداكثري داشته باشيم بايد بگويم كه ما خيلي فرصت‌ها را از دست داديم.
اكنون در سايه جنگ روسيه با اوكراين، يك بار ديگر جريان كلي جامعه جهاني به نفع ايران است و گويا يك فرصت ديگر به ايران مي‌دهد كه بيا و دوباره بازار خود را از نو احيا كن، مشتري‌هاي خودت را پيدا كن، پالايشگاه‌ها را به‌روزرساني كن، توليد نفت خود را اضافه كن، برجام را به جايي برسان.
حتما به خاطر داريد كه قريب به دو ماه پيش زماني كه به نظرمي رسيد مذاكرات احياي برجام در حال به نتيجه رسيدن است سرگئي لاوروف، وزير خارجه روسيه پيش‌شرطي را براي موافقت مسكو با احياي برجام مطرح كرد. هرچند كه اين پيش‌شرط تنها مانع باقيمانده در مسير احياي برجام نبود. گفته مي‌شود كه با سفر وزير خارجه ايران به مسكو در قالب مصالحه‌اي كه نمي‌دانيم جزييات آن چيست اين مساله هم حل شده است. فكر مي‌كنيد كه روسيه در حال حاضر احياي برجام را به نفع خود مي‌داند؟
نه. روسيه احياي برجام را به نفع خود نمي‌داند بلكه طولاني شدن مذاكرات را به نفع منافع ملي خود مي‌داند. ممكن است كه صادرات نفت ايران كم باشد و صادرات گاز ما چيزي در حدود 20 ميليارد متر مكعب بيشتر نباشد كه اصلا در ارقامي كه وجود دارد حائز اهميت نيست اما ايران خيلي مهم است. ايران كشوري است كه هرگاه براساس منافع ملي با كشورهاي ديگر كار كند آن كشورها در دنيا دست بالا را خواهند داشت.
زماني كه جان كري و آنتوني بلينكن (وزراي خارجه دولت‌هاي اوباما و بايدن) به پرونده ايران اختصاص مي‌دهند قابل مقايسه با هيچ كشور ديگري نيست. ايران گوهري در خود دارد كه آنها مي‌فهمند اما من كه اينجا مدير و مسوول هستم، نمي‌فهمم. من مي‌گويم اين كار را رها كنيم اما همين ذره ذره‌ها جمع مي‌شوند. چرا من كلاس خودم را زودتر از موعد مقرر تعطيل مي‌كنم؟ چرا آن فرد گران‌فروشي مي‌كند؟ چرا فلاني وظيفه‌اش را به درستي انجام نمي‌دهد؟ يكي از مسائل شبكه‌هاي اجتماعي اين است كه تا بخواهند به دولت نقد مي‌كنند و توهين مي‌كنند و ايرادي هم ندارد اما فراموش نكنيم كه اين دولت هم برخاسته از همين مردم است. به عنوان نمونه وقتي كه قرار است جنسي در بازار كم شود و من آن را از پيش ارزان‌تر خريداري كرده‌ام و حالا چون قرار است گران بشود من هم به قيمت گران‌تر مي‌فروشم. با اين فرهنگ ما ايراني‌ها بايد صادقانه برخورد شود. با همه اين حرف‌ها ايران امروز سرپا است و كار مي‌كند. امريكا، اروپا، چين، روسيه، هند و كشورهاي عربي همه مي‌دانند كه ايران هر زماني كه با يك كشوري در يك بلوك قرار بگيرد آن بلوك قدرتمندتر مي‌شود.
بهترين كار اين است كه ما با اروپا كار خود را پيش ببريم. اروپا 44 كشور است و ما تعميق رابطه را بايد از كشورهاي كوچك‌تر و ضعيف‌تر اروپا شروع كنيم. احتمالا بچه‌هاي وزارت خارجه روي اين مسائل هم كار مي‌كنند. به عنوان مثال ما بايد به بلغارستان نزديك بشويم. لهستان كه البته دست راستي است اما مي‌گويند در دل دوست به هر حيله رهي بايد كرد. چرا رابطه ما با سوئد يا نروژ خوب نيست؟ نروژ يكي از كشورهايي است كه مي‌داند ايران تا چه اندازه نقش مثبتي را در افغانستان ايفا مي‌كند. بايد درهاي متعدد را زد تا بالاخره دري باز شود.
مي‌دانيم كه در حال حاضر دليل تطويل مذاكرات اختلاف باقيمانده ميان ايران و ايالات متحده است. تا چه اندازه در تطويل مذاكرات مصالح روسيه را هم در نظر مي‌گيريم؟
من بچه‌هاي وزارت خارجه را مي‌شناسم. من همه اشكال‌هايي كه سيستم ما دارد را مي‌پذيريم جز اينكه ما وقتي كه مي‌خواهيم درباره چيزي تصميم بگيريم تحفظ‌هاي يك كشور ديگر را هم در نظر مي‌گيريم. ما اين كار را نمي‌كنيم. يا اين يكي از ايرادهاي ما است يا نقطه قوت ما اما تصميم‌گيري در تهران واقعا مستقل است. مثلا آيت‌الله خامنه‌اي گفتند ما با جنگ مخالف هستيم و اين جمله بيش از همه بايد آقاي پوتين را ناراحت كند. او جنگ را شروع كرده اما رهبري مي‌دانند كه بايد در اين مقطع اين جمله را بگويند و اگر اين را نگويند به استقلال ايران آسيب وارد مي‌شود.
اينكه در ذهن برخي است كه روس‌ها هميشه به ما خيانت كرده‌اند اين‌طور هم نيست. روسيه هم منافع خود را در نظر مي‌گيرد. از نخستين قراردادي كه در 1724 در رشت با روس‌ها داشتيم تا قراردادهاي 1813، 1828، 1921، 1940، 1964 و 1989 تا همين امروز هربار كه ما خوب عمل كرديم توانسته‌ايم با روس‌ها رابطه به اصطلاح متوازني داشته باشيم. گاهي مذاكره‌كننده ما ميرزا تقي‌خان اميركبير بوده و به پيمان ارزنهًْ‌الروم با عثماني‌ها رسيديم و يك زمان دكتر عزالدين كاظمي بوده و به قرارداد 1975 الجزاير رسيديم.
ايران جزو كشورهايي است كه مردم آن نسبت به مسائل خارجي بسيار حساس هستند و به نوعي خارجي هراسي داريم و اين در فرهنگ ما هم وجود دارد.
اما درباره مذاكرات احياي برجام به نظر من ما هم در تطويل مذاكرات سهم داشتيم و نبايد به اينجا مي‌رسيد. ما بايد اين را تمام مي‌كرديم و اكنون هم اگر تمام كنيم بهتر است. در 2024 جو بايدن با يك مشكل بزرگ روبه‌رو است. در امريكا بهاي مواد غذايي سرسام‌آور افزايش يافته و اين وضعيت اقتصادي بر وضعيت دموكرات‌ها در انتخابات تاثير مي‌گذارد. به هرحال جو بايدن و تيم او كساني هستند كه با ايران وارد مذاكره شدند و تا اندازه‌اي مسائل ايران را مي‌دانند. شايد دونالد ترامپ در انتخابات بعدي برنده هم نشود اما به هرحال جمهوري‌خواهان دست بالا را خواهند داشت.
در ضرورت توافق يا عدم توافق، دو نگاه وجود دارد. نگاهي كه با توجه به وضعيت مورد اشاره شما درباره دموكرات‌ها در انتخابات آتي مخالف هرنوع توافقي است و مي‌گويد سرمايه‌گذار خارجي از بيم تكرار سناريو خروج ايالات متحده از برجام تن به حضور در ايران نخواهد داد لذا عمر اين توافق كوتاه است. نگاه دومي كه مي‌گويد ايران بايد از اين فرصت تنفسي چه شش ماه چه يك يا دو سال براي بهبود وضعيت اقتصادي استفاده كند. شما كدام نگاه را درست مي‌دانيد؟
نگاه نخست مانند آن است كه فرد از ترس مرگ، خودكشي كند. اينكه درست نيست. شما بايد توافق كنيد، حتي اگر عمر اين توافق يك ماه هم باشد بهتر از هيچ است. يكي از مسائلي كه در روابط بين‌الملل بسيار مورد بحث قرار مي‌گيرد رويه‌ها است. رسيدن به توافق يك رويه مي‌شود و شايد دولت بعد ديد كه ادامه اين توافق به نفع آنها هم خواهد بود. اكنون افرادي كه مخالف احياي برجام هستند مانند مايك پمپئو، وزير خارجه پيشين امريكا هم تلاش مي‌كنند زمان حصول توافق را به تعويق بيندازند تا بايدن و تيم او نتوانند به جايي برسند. ما هرچه زودتر توافق كنيم بهتر است. روابط بين‌الملل داراي يك نظم بين‌المللي يا يك قطبي و دو قطبي نيست بلكه يك سيستم پرآشوب است. اين همهمه گاهي به نفع كشورها است. به عنوان نمونه ما از كجا مي‌دانستيم كه در پايان جنگ عراق بتوانيم مذاكرات را به پايان برسانيم. نامه آخر صدام حسين به مرحوم هاشمي اين بود كه شما به هر آنچه مي‌خواستيد، رسيديد و من آن را قبول دارم. چرا صدام اين كار را كرد؟ به اين دليل كه قصد حمله به كويت را داشت.
ايران تاريخ پرفراز و نشيبي داشته اما اين كشور هيچگاه مانند يوگسلاوي، شوروي و ... محو نشده و همواره يك قدرت منطقه‌اي بوده با فرهنگي كه هميشه از مرزهاي ايران فراتر رفته است. من مدت‌هاست كه به وزارتخارجه ايران مي‌گويم كه ايران به طالبان پيشنهاد بدهد كه ما براي شما يك دوره حكمراني مي‌گذاريم. اساتيد ما به آنها آموزش بدهند.
طالبان ما و سبك حكمراني ما را قبول ندارند
چرا. بسياري از كلماتي كه طالبان به كار مي‌برد جديد است. فارسي جديد است و در تهران استفاده مي‌شود. طالبان تحت‌تاثير ما هستند. مگر خواجه نصيرالدين طوسي يا خواجه نظام‌الملك چه كردند و چگونه جلوي مغول‌ها ايستادند؟ جنگيدند يا كار خود را با نفوذ پيش بردند؟ ما حتما مي‌توانيم در طالبان يا حتي در روس‌ها نفوذ كنيم.
از زمان آغاز جنگ اوكراين با حمله نظامي روسيه، بحث‌هاي بسياري درباره تلاش كشورهاي اروپايي براي كاهش وابستگي به روسيه در حوزه انرژي مي‌شنويم. همزمان بحث‌هاي موازي بسياري مي‌شنويم درباره اينكه اگر ايران تحريم نبود يا بسترسازي مناسبي صورت گرفته بود ما مي‌توانستيم از اين فرصت استفاده كنيم و مساله انتقال گاز ايران به اروپا مطرح مي‌شود. همزمان گفته مي‌شود كه قدم گذاشتن ايران در مسير انتقال گاز به اروپا خط قرمز روسيه و مورد مخالفت اين كشور بوده است. چقدر اين مساله عملي است؟
در بحث انتقال گاز ايران به اروپا، نخستين بازيگري كه تقلب كرد اروپا بود. در 1968 اندك اندك مشخص شد كه در ايران گاز وجود دارد و نقاطي در شهر شيراز را لوله‌كشي كردند. دولت ايران با اروپايي‌ها به شمول آلمان‌ها براي فروش گاز گفت‌وگوهايي داشت. قرار شد كه ايران به كمك دو خط لوله گاز را به شمال كشور منتقل كند و آلمان از اتحاد جماهير شوروي خط لوله گاز را اجاره كند و از آن‌طرف از طريق اوكراين و خطوط لوله دوستي گاز مورد نياز را به آلمان منتقل كنند. ايران دو خط لوله بزرگ IGAT-1 و IGAT-2 را تا آستارا پيش برد. در ميانه كار در آلمان در سال 1972 همين حزب متبوع خانم آنگلا مركل بر سر كار آمد و اعلام كرد كه ما به اين نتيجه رسيديم كه بايد نسبت به روسيه سياست نگاه به شرق داشته باشيم و با آنها صحبت مي‌كنيم. آلمان‌ها در آن مقطع به روس‌ها گفتند كه ما از شما گاز مي‌خريم و روس‌ها هم خط لوله‌ها را آماده كرده بودند و اين گاز روي دست ايران ماند. در چنين شرايطي ايران مجبور شد گاز را به اتحاد جماهير شوروي با قيمت بسيار ناچيز بفروشد و شوروي اين گاز را در آذربايجان و ارمنستان مصرف مي‌كرد و گاز خود را گران‌تر به اروپا مي‌فروخت.
نكته دوم اين است كه اروپا در محاصره دريايي از گاز است و در حال حاضر بيشتر در مساله كمبود گاز اغراق مي‌كند. نخستين تامين‌كننده روسيه است كه قريب به 40 درصد از نياز اروپا به گاز را تامين مي‌كند.
در درياي شمال نروژ، دانمارك و انگلستان همه منابع گازي دارند اما گازي كه در شمال است نسبت به گازي كه از روسيه خريداري مي‌كنند، گران‌تر درمي‌آيد.
در شرق، ايالات متحده گاز از شيل و منابع ديگر توليد مي‌كند و اروپا مي‌تواند به صورت «ال ان جي» اين گاز را وارد كند اما گران در مي‌آيد.
از درياي مديترانه هم دو خط لوله از الجزاير و ليبي به ايتاليا و اسپانيا وجود دارد به علاوه «ال ان جي» قطر. استراليا هم كه «ال ان جي» توليد مي‌كند. اما هزينه همه اين موارد جايگزين نسبت به روسيه بيشتر است.
اما در مورد ايران، ما مقداري گاز به تركيه صادر مي‌كنيم و تركيه مي‌گويد كه شما به مقصد نهايي اين گاز چه كار داريد؟ من اين گاز را از شما خريداري مي‌كنم و با گاز روسيه و آذربايجان تركيب مي‌كنم و به نام خود يعني «ترك استريم» «تاناپ» و سپس اروپا صادر مي‌كنم. اين مساله نبايد براي ما اهميتي داشته باشد چرا كه ما مي‌خواهيم گاز خود را به هر طريق ممكن بفروشيم. به نظر من قرارداد گاز با تركيه بايد در سال 2026 دوباره تمديد و قيمت آن به‌روزرساني شود. ما مي‌توانيم يك خط لوله ديگر از ايران به تركيه داشته باشيم كه به كريدور قفقاز جنوبي و نهايتا به ايتاليا و اتريش برسد.
اما واقعا اگر ايران مي‌خواهد كار درست و حسابي انجام بدهد يك شركت آلماني مطالعاتي را انجام داده و 14 خط لوله پيشنهادي انتقال گاز ايران به اروپا را باهم مقايسه كرده است: از تركيه، گرجستان، اوكراين، درياي سياه و ... بهترين آنها خط لوله‌اي است مابين ايران، عراق، سوريه و بستر درياي مديترانه، يونان و ايتاليا.
به‌رغم اينكه ما فكر مي‌كنيم فاصله بسياري با سوريه داريم اما در برخي نقاط فاصله بين ايران و سوريه 200 كيلومتر است. هزينه اين خطوط لوله در صورت راه‌اندازي، از لحاظ هزينه و فايده، اقتصادي خواهد بود. قيمت گاز را هم مي‌توانيم رقابتي تعيين كنيم تا شانس خريد از ايران افزايش پيدا كند. گاهي مي‌شنويم برخي مي‌گويند ايران براي فروش گاز خود تخفيف‌هاي بسياري مي‌دهد اما اين افراد اقتصاد نفت و انرژي را نمي‌دانند. هر بشكه نفت براي ايران هزينه‌اي حدود 8 دلار دارد و اين هزينه براي عربستان و عراق هم مشابه است اما براي سايرين قريب به 20 دلار است. شما همين بشكه را 102 دلار مي‌فروشيد پس بنابراين اگر 2 دلار هم به كشوري تخفيف بدهيد و اگر افزايش سهم بازار هدف شما باشد جاي دوري نمي‌رود.
نكته ديگر اين است كه شما بايد دست وزير نفت خود را باز بگذاريد تا قرارداد خريد و فروش امضا كند. نمي‌شود كه هر كاري مي‌خواهد انجام بدهد يك‌سري مي‌گويند چند فروختي؟ چرا با اين قيمت فروختي؟ چرا به فلاني نفروختي؟
شما در سخنان ابتدايي به فرسايشي و طولاني شدن جنگ اوكراين اشاره كرديد. فكر مي‌كنيد هدفي كه پوتين براي اين لشكركشي نظامي تعيين كرده بود، چيست؟ از سوي ديگر فكر مي‌كنيد در اين مقطع روسيه با رسيدن به كدام هدف جنگ را متوقف خواهد كرد؟
به نظر من پوتين مي‌خواست تهديد كند اما حمله نظامي انجام ندهد. تجميع نيروهاي روس در مرز اوكراين چندماه طول كشيد. امريكايي‌ها مي‌گفتند روسيه قصد حمله به اوكراين را دارد اما پوتين لبخند مي‌زد. به نظر من تا اين قسمت پوتين بازي را خوب پيش برد اما ورود به اوكراين يك باتلاق است. اين باتلاق شايد چند دهه روسيه را درگير كند.
روسيه سه حالت بيشتر ندارد: 1. جنگ را مي‌برد كه در اين‌صورت نظام جهاني به هم مي‌خورد. اين سناريو ممكن اما بعيد است. 2. روسيه در اين جنگ شكست مي‌خورد كه در اين‌صورت بخش‌هاي غيراسلاو روسيه به‌شدت تحت‌تاثير قرار مي‌گيرند و شاهد تحركات واگرايانه خواهيم بود.3. روسيه ضعيف مي‌شود و تحت فشار تحريم‌ها هم قرار مي‌گيرد. به نظر من گزينه سوم بيشتر مورد تمايل اروپايي‌ها است تا بتوانند در سايه آن با روسيه هم كار بكنند و هم شور ضعيفي باشد. اما يك نكته قطعي است: پس از اين جنگ كسي در دنيا با روسيه‌اي كه اين ميزان سلاح در اختيار داشته باشد موافقت نمي‌كند. اين ميزان تمركز سلاح در دست يك گروه خيلي كوچك بسيار خطرناك است.
اصلي‌ترين دليل آنكه ماجرا در اوكراين طبق پيش‌بيني‌هاي كرملين پيش نرفت، چيست؟ (اتحاد غرب، مديريت رييس‌جمهور اوكراين يا مقاومت مردمي)؟
هنوز براي من مشخص نشده كه روسيه در برخي نقاط شكست خورده است. شايد روسيه استراتژي همين ميزان پيشروي و تخريب را از ابتدا دنبال مي‌كرد. مايل بود از شمال به چرنوبيل برود اما وارد كي‌يف نشود. ما استراتژي‌هاي عملياتي روسيه را نمي‌دانيم. يا اكنون از پايين راه زميني مابين كريمه، دونتسك و لوهانسك باز شده است.
به نظر شما روسيه اين ميزان مقاومت را پيش‌بيني مي‌كرد؟
من نمي‌دانم چه ميزان مقاومت صورت مي‌گيرد. من چيزي كه مي‌بينم تصاويري است كه رييس‌جمهور اوكراين منتشر مي‌كند.
به هرحال روسيه از بسياري از مناطق عقب‌نشيني كرد.
بله اما نمي‌دانيم كه آيا همين حمله و عقب‌نشيني استراتژي روسيه بوده يا نه. آنچه مي‌بينيم اين است كه مردم تحت فشار قرار دارند، عده‌اي كشته شده، تانك‌هاي بسياري زنگ زده، رها شده‌اند و پل‌هاي بسياري فروريخته‌اند. اينكه نتيجه اين جنگ چه مي‌شود را بايد در مذاكرات جست‌وجو كرد. روسيه در مذاكراتي كه تاكنون با اوكرايني‌ها داشته مشخصا نگفته كه مثلا در مقابل اين ميزان پيشروي در خاك اوكراين، چه خواسته‌اي دارد. مسائلي نظير درخواست به رسميت شناختن جدايي دونتسك و لوهانسك جدي به نظر نمي‌رسد چرا كه روسيه منطقه آبخازيا كه بلافاصله پس از فروپاشي شوروي اعلام استقلال كرد را قريب به 15 سال به رسميت نشناخت. اين مسائل دستاورد جنگ حساب نمي‌شود. جنگ هزينه دارد.
بنابراين مذاكرات محدودي را كه انجام مي‌شود هم بيشتر يك اتلاف وقت مي‌دانيد و معتقد هستيد كه فعلا روسيه نيت جدي براي پايان دادن به جنگ ندارد.
بله چون روسيه مطالبه مشخصي را مطرح نكرده است. آنچه گفته مي‌شود مطالبه يا پيش‌شرط‌هاي روسيه است كه در عمل و پشت ميز مذاكره اصلا قابل مطرح كردن نيستند. مثلا اوكراين بگويد كه بخشي از ناتو نخواهد شد. اوكراين اين را قبلا هم گفته است. پس چرا جنگ تمام نمي‌شود؟
آنچه در اوكراين مي‌گذرد اين است كه روسيه به‌شدت از دست غرب و جنگ‌هاي نرم‌افزاري غرب عاصي شده بود. تنها راهي كه به نظر مسكو رسيد اين بود كه از قدرت سخت‌افزاري خود استفاده كند اما ترديد نيست كه اين در نقطه ديگري به ضرر روسيه خواهد بود.
روسيه يك پروژه بزرگ در قطب شمال دارد. آلودگي هوا و اضافه شدن گازهاي گلخانه‌اي براي همه مردم دنيا بد بود اما براي روسيه خوب بود چرا كه يخ‌ها باز شد و چند مسير دريايي جديد براي روسيه جور شده و روابط آنها با چين از طريق تنگه برينگ نزديك‌تر شده است. به احتمال زياد روسيه بسياري از اين فرصت‌ها را از دست خواهد داد و جايي كسي با روسيه همكاري نكند، نه در قطب شمال و نه در كارهاي آزمايشگاهي قطب جنوب.
بنابراين در نتيجه اين جنگ نه دغدغه‌هاي اوليه مورد ادعاي روسيه حل‌وفصل خواهد شد بلكه با مشكلات بيشتر و متفاوت ديگري هم روبه‌رو خواهد شد.
بله. هزينه‌هاي بسياري درست شده كه اتفاقا مردم روسيه بايد پرداخت كنند.
يكي از پديده‌هاي نو و جديدي كه در جنگ اوكراين به نحوي از آن رونمايي شد رويارويي قدرت نرم با قدرت سخت متكي به توان نظامي بود. ديديم كه امتناع ناتو از درگيري مستقيم نظامي و ايجاد منطقه ممنوعه پروازي بر فراز آسمان اوكراين، پيش‌بيني‌ها درباره شانس بالاي پيروزي روسيه را افزايش داده بود اما نه تنها اين اتفاق رخ نداد بلكه افكار عمومي دنيا با توجه به نفوذ و اثرگذاري بالاي شبكه‌هاي اجتماعي مجازي نقش فعالي در شكل‌گيري قدرت نرم به نفع اوكراين ايفا كردند و همين مساله به اهرم فشار عليه روسيه تبديل شد. مولفه قدرت نرم در منازعه‌هاي نظامي چه نقشي ايفا خواهد كرد؟ قدرتي كه حتي مي‌تواند به كمك كشورهايي با توان نظامي كمتر بيايد.
به نظرم اين قدرت نرم از اين پس نقش بسيار زيادي خواهد داشت. حتي نقش كشورها تغيير خواهد كرد. كشوري كوچك با جمعيت كم اما قوي از نظر نرم‌افزاري مانند قطر مي‌تواند ميزباني بازي‌هاي جام جهاني را برعهده گرفته و در بحران‌هايي مانند ليبي، افغانستان، يا سوريه بازيگر باشد.نقش كشورها حتما تغيير خواهد كرد. ما پيش از اين مي‌گفتيم كه مولفه‌هاي قدرت جمعيت، مقدار سرزميني، ارتفاعات، منابع زيرزميني و .. هستند. اكنون اول از همه بايد بگوييم كه نقش كشورها به اين صورت تقسيم‌بندي مي‌شود كه شايد مهم‌ترين آنها دسترسي به فضاي مجازي است. اينكه تا چه اندازه مي‌توانند فضاي مجازي را از نظر توليد محتوا در اختيار داشته باشند. جنگ‌ها آنجا رخ خواهد داد. در اين قسمت هم ايران بايد تلاش بسيار زيادي بكند. ما توليد محتوا داريم اما شكل و روش آن بايد تغيير كند. آنقدر در كشورهاي مختلف از ايران ميراث به جا مانده كه حد ندارد. اگر در دولت بودم شركتي خصوصي تاسيس مي‌كردم كه از اين ميراث‌هاي ايران در ساير كشورها فيلمبرداري كند. نكته ديگري كه دولت بايد مراقب آن باشد بهبود وضعيت معيشت مردم است. به خصوص در بخش انرژي هيچ كشوري در جهان نيست كه اين ميزان منافع نفت و گاز داشته باشد و اين مقدار ناتوان از كمك به مردم خود باشد.
اكنون در سايه جنگ روسيه با اوكراين، يك بار ديگر جريان كلي جامعه جهاني به نفع ايران است و گويا يك فرصت ديگر به ايران مي‌دهد كه بيا و دوباره بازار خود را از نو احيا كن، مشتري‌هاي خودت را پيدا كن، پالايشگاه‌ها را به‌روزرساني كن، توليد نفت خود را اضافه كن، برجام را به جايي برسان
زماني كه جان كري و آنتوني بلينكن (وزراي خارجه دولت‌هاي اوباما و بايدن) به پرونده ايران اختصاص مي‌دهند قابل مقايسه با هيچ كشور ديگري نيست. ايران گوهري در خود دارد كه آنها مي‌فهمند اما من كه اينجا مدير و مسوول هستم، نمي‌فهمم
من همه اشكال‌هايي كه سيستم ما دارد را مي‌پذيرم جز اينكه ما وقتي كه مي‌خواهيم درباره چيزي تصميم بگيريم تحفظ‌هاي يك كشور ديگر را هم در نظر مي‌گيريم. ما اين كار را نمي‌كنيم
شما بايد توافق كنيد، حتي اگر عمر اين توافق يك ماه هم باشد بهتر از هيچ است
پس از اين جنگ كسي در دنيا با روسيه‌اي كه اين ميزان سلاح در اختيار داشته باشد موافقت نمي‌كند اين ميزان تمركز سلاح در دست يك گروه خيلي كوچك بسيار خطرناك است
آنچه در اوكراين مي‌گذرد اين است كه روسيه به‌شدت از دست غرب و جنگ‌هاي نرم‌افزاري غرب عاصي شده بود. تنها راهي كه به نظر مسكو رسيد اين بود كه از قدرت سخت‌افزاري خود استفاده كند اما ترديد نيست كه اين در نقطه ديگري به ضرر روسيه خواهد بود
روسيه سه حالت بيشتر ندارد: 1. جنگ را مي‌برد كه در اين‌صورت نظام جهاني به هم مي‌خورد. اين سناريو ممكن اما بعيد است. 2. روسيه در اين جنگ شكست مي‌خورد كه در اين‌صورت بخش‌هاي غيراسلاو روسيه به‌شدت تحت‌تاثير قرار مي‌گيرند و حركات به اصطلاح ديگري خواهند كرد. 3. روسيه ضعيف مي‌شود و تحت فشار تحريم‌ها هم قرار مي‌گيرد
ما نه راي به نفع روسيه و نه راي عليه اين كشور داديم
طبيعتا از لحاظ انساني و منطقي كار روسيه در حمله نظامي به اوكراين محكوم است اما از لحاظ منافع ملي ايران ما نبايد نخستين كشور در مخالفت با روسيه باشيم
روسيه همسايه قوي ما است و ما بايد مصلحت‌هاي كشور خود را حتما لحاظ كنيم
در عين حال كه ما از مسائل اوكراين و جنگ پيش آمده ناراحت هستيم اما اين يك فرصت براي ايران است