گفت‌وگو با زهره قلي‌پور، رديف‌دان و خواننده آواز اصيل ايراني
پرواز با نغمه‌های عربی و ایرانی
سيمين سليماني
زهره قلي‌پور فارغ‌التحصيل نوازندگي سنتور از دانشگاه هنر تهران است؛ او در دوران كودكي و دانش‌آموزي تلاوت قرآن را به طور جدي كار مي‌كرده و در اين زمينه بسيار علاقه‌مند بوده است. قلي‌پور موسيقي را با سنتور و شهرام توسلي شروع كرد كه از شاگردان فرامرز پايور و پرويز مشكاتيان است. بنابراين بي‌راه نيست اگر او را شاگرد باواسطه اين دو نام بلند موسيقي ايران بدانيم. اين خواننده آواز اصيل ايراني به طور مستقل آلبوم رديف آوازي «فرود متمم» را به روايت عبدالله دوامي منتشر كرده است؛ استاد مشاور او در اين پروژه، شاگرد عبدالله دوامي، مجيد كياني بوده كه در يادداشتي، اجراي اين اثر را قابل‌قبول و زيبا توصيف كرده است؛ در شناسنامه اين كار ذكر شده است كه آوازها به پيشنهاد استاد مشاور بدون همراهي ساز و تنها با صداي خواننده اجرا و ضبط شده و صحت تمامي جملات و حالت‌هاي آوازي مورد تاييد او قرار گرفته است. با اين رديف‌دان و خواننده آواز اصيل ايراني گفت‌وگو كرديم.
تا جايي كه مي‌دانم، شما با نوازندگي سنتور شروع كرديد و بعد گرايش‌تان به سوي آواز رفت. همين‌طور است؟
راستش اولين خاطره‌اي كه از خودم به ياد دارم مربوط به سن هفت سالگي است؛ يك ضبط صوت قديمي داشتيم و هميشه روشن بود. پدرم علاقه زيادي به موسيقي داشت و هميشه آن ضبط صوت در حال پخش موسيقي بود. آن زمان به ياد دارم كه با آن ضبط بسيار زمزمه مي‌كردم. پدرم كه علاقه زيادي به خواندن داشت و خوب هم مي‌خواند، در كودكي مشوق اصلي من در قرائت قرآن شد و مرا به خواندن قرآن تشويق مي‌كرد. در سال‌هاي دهه 60 كه مدرسه مي‌رفتم، مسابقات قرآن و تواشيح در مدارس بسيار زياد برگزار مي‌شد و من كه از 9 سالگي سر صف براي بچه‌ها قرآن مي‌خواندم، كم‌كم وارد اين عرصه شدم. آن زمان خانم‌ها بايد با خانم‌ها كار مي‌كردند. بنابراين من هيچ استادي نداشتم. براي تمرين تنها يك نوار كاست از شحات انور قاري مصري داشتم كه بسيار هم به تلاوتش علاقه‌مند بودم. در مسابقات دانش‌آموزي بدون اينكه كسي از من بخواهد يا تشويقم كند يا كلاسي بروم، با برنامه‌ريزي از اول سال به‌طور مستمر شروع به تمرين مي‌كردم و به مرحله كشوري هم مي‌رسيدم. اين روال ادامه داشت تا پايان دبيرستان كه در اردوگاه دانش‌آموزي مسابقات كشوري يكي از داورها از ارتباط موسيقي با قرائت قرآن گفت و از يكي از قاريان درجه يك مصري كه موزيسين هم بود، مثال آورد. من علاقه‌مند به تحقيق در زمينه ارتباط بين نغمات عربي و موسيقي ايراني شدم و ازآنجايي كه از دوران راهنمايي با سنتور نيز خاطراتي داشتم كه پي آن را نگرفته بودم، در فكر فرو رفتم؛ تا اينكه مدتي بعد به‌طور كاملا اتفاقي يك سنتور وارد زندگي من شد و با وجود اينكه رشته تحصيلي‌ام تجربي بود و همه به قبولي‌ام در رشته پزشكي اميد داشتند، در رشته موسيقي دانشگاه هنر تهران تحصيل كردم. الان هرچه كه هستم و اگر قدمي در آواز برداشته‌ام همه را مديون سال‌هايي هستم كه قرآن كار كرده‌ام و به هر ترتيب آن تجربه، در زمينه آواز نيز خيلي به من كمك كرد.
سال‌ها به صورت حرفه‌اي قرآن خواندن به نظر تا حدي مي‌تواند سبب تسلط بر فواصل و آواز عربي هم بشود. در مورد شما تا چه حد اين تجربه كمك كرد؟
مقام‌ها يك سري اشتراكات دارند. در اصل نوازندگان و موزيسين‌هاي ايراني بودند كه در اوايل اسلام به خارج از ايران و كشورهاي مختلف عربي سفر كرده و مقام‌هاي موسيقايي ايراني را اشاعه دادند و اعراب هم اين مقام‌ها را از ايرانيان ياد گرفتند؛ به اين دليل كه خيلي از فواصل در موسيقي عربي و ايراني مشترك هستند. به‌طور مثال سه‌گاه را هم در موسيقي عرب داريم هم در آواز ايراني و خيلي از نغمه‌ها تقريبا همان نغمه‌هاي ايراني هستند، حالا اعراب به سبك و سياق خودشان هر كدام را به سه بخش خلاصه كرده‌اند؛ در صورتي كه ايرانيان در اين زمينه خيلي پيشرفته‌تر هستند مثلا در همين رديف آوازي مكتوب عبدالله دوامي، بيش از180 گوشه يا قطعه موسيقايي داريم. از طرفي من از حدود 9سالگي عملا اجرا در مقابل جمعيت را تجربه كرده‌ام؛ با اين تفاوت كه آن زمان با قرائت قرآن بود و حالا با آواز ايراني است. اين كار به من اعتماد به نفس زيادي داده است و از ابتدا جذابيت و لذت اجرا را درك كرده‌ام و ترسي از روي صحنه رفتن ندارم. اينها تجربياتي است كه هنرجوي تازه‌وارد در قالب واحدهاي درسي مي‌آموزد؛ اما من از بچگي آنها را تجربه كرده‌ام.
برويم سراغ اثر آخرتان «فرود متمم»؛ چرا رديف دوامي را انتخاب كرديد؟
اين رديف يك رديف مرجع است و سال‌ها مورد استفاده موزيسين‌ها، آهنگسازان، نوازندگان و خوانندگان قرار گرفته. مخصوصا نمونه صوتي قديمي كه با صداي خود مرحوم دوامي ضبط شده است. زماني كه تصميم گرفتم اين رديف را ضبط كنم تحقيقات بسياري كردم. در ابتدا هدفم كار كردن سولفژ ايراني بود به شكلي كه فواصل را در سولفژ بيشتر درك كنم و براي اين كار هر روز كتابي كه استاد پايور گردآوري و آوانگاري كرده را ورق مي‌زدم و هر بار تعدادي از گوشه‌ها را مي‌خواندم و براي تطبيق آنها با صداي استاد دوامي، به نمونه صوتي ايشان رجوع مي‌كردم. در مسير اين كار متوجه شدم كه هيچ نمونه صوتي كامل و در دسترسي نيست؛ به جز نمونه‌اي كه استاد دوامي ظاهرا در بستر بيماري ضبط كرده بودند. اينگونه بود كه تصميم گرفتم خودم دست به ضبط و انتشار نسخه صوتي اين رديف بزنم. كار سنگيني بود؛ به ويژه خصوصيات و ويژگي‌هاي آن اكثرا با صداي آقايان تطبيق دارد و جواب مي‌دهد؛ تمام اينها دست به دست هم داد تا روي اين رديف تمركز كنم.
اشاره‌اي داشتيد به تفاوت صداي زنانه و مردانه و ويژگي‌هاي هر كدام؛ در اين خصوص هم بيشتر صحبت كنيد. طبيعتا اصول آوازي ثابت است.
بله، اصول يكي است. اين موضوع البته بسيار تخصصي است و به نظرم مجموعه‌اي از بحث‌هاي تخصصي را مي‌طلبد تا بتوان بهتر به آن پرداخت. عنوان پايان‌نامه دانشگاه من، «مردانگي در آواز زنان ايران» بود و اين عنواني بود كه يكي از اساتيدم معرفي كرد در حالي كه خودم با عنوان آن مخالف بودم. اين استاد اعتقاد داشت كه زنان ايران، آواز را مردانه مي‌خوانند و اينكه چقدر حرف‌شان درست است خودش جاي بحث بسيار دارد؛ اما به‌طور كلي مي‌توانم بگويم تفاوت‌ها در ويژگي‌ها وجود دارد و طبيعي است اما اصول يكي است. آواز ايراني اصولي مشخص دارد كه بايد رعايت شود تا تبديل به آواز ايراني شود و تفاوتي نمي‌كند كه آن را آقا مي‌خواند يا خانم و اگر آن اصول رعايت نشود، ديگر نامش آواز ايراني نيست و اين ربطي به جنسيت ندارد. من اساسا برچسب‌هاي زنانه و مردانه را سخيف مي‌دانم و قبول‌شان ندارم.
پيش‌تر اشاره كرديد كه خصوصيات و ويژگي‌هاي رديف دوامي اكثرا با صداي آقايان تطبيق دارد؛ از سويي بحث ثابت بودن اصول آوازي مطرح شد و اينكه آواز ايراني، اصولي دارد كه تفاوتي ندارد كه آن را يك زن اجرا مي‌كند يا يك مرد. لطفا در اين باره بيشتر توضيح دهيد.
ببينيد، منظور كلي من اين است كه ما همه انسانيم، فارغ از تفاوت‌هاي طبيعي كه داريم. حنجره زنان ومردان هم با هم تفاوت‌هايي دارند اما اين طور نيست كه صرفا جنسيت، تعيين‌كننده كيفيت اجراي آواز باشد. يا آن طور كه برخي معتقدند، صرفا مردان توانايي اجراي اصول آواز ايراني را داشته باشند. آواز هم مثل هر هنرديگري دردرجه اول نيازمند استعداد است. فقط بايد فرصت‌هاي برابر و امكانات برابر مهيا شود. متاسفانه به دليل محدوديت‌هاي موجود در اين سال‌ها زنان خواننده كمتر فرصت وجسارت حضور و فعاليت جدي دراين عرصه را پيدا كرده‌اند. البته كه تفاوت‌هاي طبيعي را كه بين حنجره مردانه و زنانه وجود دارد، نمي‌شود انكار كرد. طبيعتا اجراي رديف آقاي دوامي براي صداي مردانه بسيار آسان‌تر است.
اما شما رديف آقاي دوامي را انتخاب كرديد. بنا به گفته خودتان حتما شما هم با مشكلاتي روبرو شديد. درست است؟
دقيقا. من هم در بخش انتخاب كوك مناسب، كمي با اين مساله مواجه بودم؛ چرا كه وسعت فواصل و اختلاف زير و بمي نت‌ها، در يك مجموعه آواز يا در يك دستگاه بسيار زياد بود و براي اينكه مجبور نشوم تغيير كوك دهم بايد از ابتدا كوكي را انتخاب مي‌كردم كه بم‌ترين و اوج‌ترين نُت، در گستره آن بگنجد و نيازي نباشد كه دوباره تغيير كوك بدهم.
انتخاب آقاي كياني براي اينكه از ايشان مشاوره بگيريد، با كارنامه هنري درخشاني كه دارند و با توجه به ارتباطي كه با اين پروژه داشتند، انتخابي مناسب و هوشمندانه بود...
بله البته لطف ايشان و شانس من بود چون به هر حال ايشان روي موسيقي عمر گذاشتند و انسان بسيار معتبري هستند. اساتيد بزرگ معمولا به سادگي حمايت از هنرجويان را قبول نمي‌كنند ولي ايشان لطف كردند وقتي بعد از جلساتي كه با هم داشتيم به اين نتيجه رسيدند كه من توان انجام اين كار را دارم، با اين همكاري موافقت كردند. البته بعدها از خودشان شنيدم كه دغدغه خودشان هم بوده كه نمونه‌اي صوتي از اين رديف تهيه شود كه مورد تاييد ايشان هم باشد.
حالا كه صحبت به اينجا رسيد و از اين دغدغه سخن به ميان آمد، مي‌خواهم از شما بپرسم كه اهميت اين نمونه صوتي و انتشار آن در چيست؟
رديف به‌طوركلي شناسنامه موسيقي ملي ماست. هر آدمي در هر جايي از دنيا به ريشه‌هايي متصل است كه به مليت و فرهنگ اصيل سرزمينش بر مي‌گردند. در مورد موسيقي هم ما هميشه به يك ستون نياز داريم كه به آن تكيه كنيم. متاسفانه الآن همه‌چيز متزلزل شده است انگار ريشه‌ها به دست فراموشي سپرده مي‌شوند. اينها انگاره‌ها و الگوهاي اصلي موسيقي ايراني هستند كه هر آهنگساز، نوازنده يا هر خواننده‌اي بايد مطابق آنها پيش برود چرا كه اگر آوازي آن ويژگي‌ها را نداشته باشد آواز ايراني نخواهد بود از اين جهت كه خصوصيات موسيقي اصيل را ندارد. مشخصه‌هاي اصلي موسيقي و آواز ايراني اينها هستند. يك نكته‌اي كه در مورد اين كار وجود دارد اين است كه به گفته استاد پايور در كتابشان، آقاي دوامي انسان خلاقي بودند و هر بار آوازها و تصنيف‌ها را در هر جلسه طور ديگر مي‌خواندند و رديفي كه الان با صداي بنده منتشر شده، از جهت كم و كيف خيلي با آنچه كه توسط ايشان ضبط شده بود، متفاوت است يعني اينها دو نسخه متفاوت هستند كه تعداد گوشه‌ها در هر دستگاهي متفاوت و ممكن است در نمونه اصلي تعدادي از گوشه‌ها نباشد و به جاي آن گوشه‌هاي ديگري باشد. از طرفي مرجع من نمونه مكتوب بوده و رجوع من به نمونه صوتي براي تطبيق نمونه مكتوب با حالت‌ها و تكنيك‌هاي اصيل آواز استاد دوامي بوده و قاعدتا بايد به او رجوع مي‌كردم تا حس و حال صدايم را به آن حالت برگردانم. آنچه كه مرا به انجام اين كار تشويق مي‌كرد اين بود كه چنين نمونه صوتي از رديف وجود نداشت و خالي از لطف نبود اگر اين رديف با صداي يك خواننده زن، ضبط وشنيده مي‌شد.
همانطور كه اشاره كرديد، اين كار شما از روي نمونه مكتوب بوده ولي ما شاهد بازخواني آثار و رديف‌ها هم هستيم، نگاه شما به چنين آثاري چيست؟
البته اين آلبوم بيشتر احياي يك اثرمكتوب است نه بازخواني...
بله اشاره كردم به برخي آثار كه دقيقا با عنوان بازخواني ارايه مي‌شود...
ببينيد به عنوان يك اجراكننده اگر در بازخواني، كسي بتواند كيفيت جديدي به اصل اثر اضافه كند، بسيار خوب است. بعضي وقت‌ها هم بازخواني، خاطره‌انگيز است ولي در هر صورت نمي‌توان گفت كاري را كه در حال حاضر انجام مي‌شود، خودمان انجام مي‌دهيم چون ما روي شانه‌هاي گذشتگان ايستاده‌ايم و به هر حال پايه‌اي وجود دارد كه بر آن اساس منِ نوعي خواننده آواز ايراني شده‌ام و نمي‌توانم بگويم من خودم اين آثار را توليد كرده‌ام. اگر شخص بتواند با عبور دادن اثر از فيلتر وجودي‌اش چيزي به كيفيت و حالت آن اضافه كند، به بسط هنر كمك مي‌كند و ممكن است جذاب هم باشد و همه اينها به شرطي است كه چيزي از ارزش و اعتبار اجراي قبلي اثر نكاهد كه متاسفانه الان چنين نيست و مي‌بينيم كه عده‌اي چون ايده‌اي از خود ندارند يا اينكه ايده‌پردازي براي‌شان كار سختي است و دانش و تمرين و تكنيك مي‌خواهد، كاري را كه همه‌چيزش از قبل آماده است، برمي‌دارند و با حداقل تمرين و زحمت بازخواني مي‌كنند و به اين شكل كار را نابود مي‌كنند.
خانم قلي‌پور مي‌دانم كه مسير سختي را پشت سر گذاشتيد ما در جامعه‌اي زندگي مي‌كنيم كه صداي زن پذيرفته نيست و نمي‌تواند روي صحنه آواز بخواند و... شما هم زماني كه به آواز روي آورديد، مشكلات خيلي بيشتر از حالا بود؛ نگران اين محدوديت‌ها و ممنوعيت‌ها نبوديد؟
آواز با وجود من عجين است؛ از اين جهت كه از كودكي به‌طور جدي همراهش بودم و لذت اجرا در جمع را هم تجربه كرده بودم و آنقدر اين مساله برايم پررنگ است كه زندگي‌ام را وقفش كرده‌ام و فكر مي‌كنم اين نقش من در زندگي است. وجود مشكلات باعث نشد و نمي‌شود كه آن را كنار بگذارم. چون دغدغه دروني من است. حتي گاهي مي‌گويم اين بيماري من است. قطعا سختي‌هايي وجود دارد. لحظه‌اي كه آدم عاشق چيزي است و سراغ آن مي‌رود، به بعد از آن فكر نمي‌كند. از آنجايي كه معتقدم هر كسي كه در مسيري در حركت است، براي آن نقش انتخاب شده است. امروز كه با تحمل سختي‌هاي بسيار زياد به اين نقطه رسيده‌ام، اگر به نقطه اول برگردم باز همين مسير را خواهم رفت اگرچه نگراني‌ها وجود داشته و دارد.
با توجه به محدوديت‌هاي موجود كه زنان در هنر آواز و حتي در نوازندگي دارند، برخي هنرمندان زن به اجرا و كنسرت براي زنان رضايت مي‌دهند؛ نظر شما در اين باره چيست؟
من هيچ‌وقت چنين اجراهايي نداشتم و نخواهم داشت. در دو يا سه كنسرت رسمي با عنوان همخوان حضور داشتم كه بعد از آن تجربه‌ها حتي حاضر نشدم همخوان هم باشم. معتقدم با برگزاري چنين اجراهايي خودمان روي اين تصميم صحه مي‌گذاريم كه تسليم هستيم و چنين اتفاقي را قبول داريم ولي من چون آن را قبول ندارم حاضر به انجام آن هم نيستم هرچند كه براي دوستاني كه همچون من فكر نمي‌كنند هم احترام قائلم و از ديدن كارهاي‌شان لذت مي‌برم اما خودم چنين اجراهايي را قبول نمي‌كنم.
سپاسگزارم؛ در پايان اگر صحبتي هست، بفرماييد.
من اميدوارم فضايي ايجاد شود كه بتوانيم فارغ از جنسيت‌زدگي و اصول دست‌وپاگير، كارمان را به خوبي ارايه و انجام دهيم و اگر سختي‌اي وجود دارد، تنها در مسير ارتقاي دانش‌مان دركسب مهارت و توليد آثار ارزشمند باشد و با پرداختن به مباحث حرفه‌اي و تكنيكي اين هنر به جاي نگراني بابت حواشي، به كيفيت بهتر در كار فكر كنيم. به عنوان يك علاقه‌مند به فرهنگ و هنر اصيل ايراني، براي همه دوستانم كه در اين عرصه، عاشقانه تلاش مي‌كنند آرزوي موفقيت دارم و فكر مي‌كنم فارغ از دغدغه‌هاي شخصي‌مان، به نوعي رسالت ِانتقال اين هنر ارزشمند به نسل آينده، برعهده تك‌تك فعالان اين هنر است. در پايان هم از توجه شما و دوستان‌تان در روزنامه اعتماد به اين مقوله صميمانه سپاسگزارم.
در اصل نوازندگان و موزيسين‌هاي ايراني بودند كه در اوايل اسلام به خارج از ايران و كشورهاي مختلف عربي سفر كرده و مقام‌هاي موسيقايي ايراني را اشاعه دادند و اعراب هم اين مقام‌ها را از ايرانيان ياد گرفتند؛ به اين دليل كه خيلي از فواصل در موسيقي عربي و ايراني مشترك هستند. به‌طور مثال سه‌گاه را هم در موسيقي عرب داريم و هم در آواز ايراني و خيلي از نغمه‌ها تقريبا همان نغمه‌هاي ايراني هستند.
عنوان پايان‌نامه دانشگاه من، «مردانگي در آواز زنان ايران» بود و اين عنواني بود كه يكي از اساتيدم پيشنهاد كرد؛ در حالي كه خودم با عنوان آن مخالف بودم. اين استاد اعتقاد داشت كه زنان ايران، آواز را مردانه مي‌خوانند! اينكه چقدر حرف‌شان درست است، جاي بحث بسيار دارد؛ اما به‌طور كلي مي‌توانم بگويم تفاوت‌ها در ويژگي‌ها وجود دارد و طبيعي است اما اصول يكي است و ربطي به جنسيت ندارد.