روايت‌شناسي رولان بارت در گفت‌وگو با محمد راغب
مترجم «درآمدي بر تحليل ساختاري روايت‌ها و كشتي با فرشته»
همه چيز روايت است، حتي حكايت
زهره حسين‌زادگان
«درآمدي بر تحليل ساختاري روايت‌ها و كشتي با فرشته» اثر رولان بارت، فيلسوف و نظريه‌پرداز فرانسوي در حوزه روايت‌شناسي است. نشر ققنوس اين كتاب ر ا با ترجمه محمد راغب منتشر كرده است. راغب ترجمه كتاب «روايت‌شناسي» را نيز كه پيش‌تر با همين ناشر منتشر شد، در كارنامه خود دارد. گفت‌وگو با اين مترجم را در ادامه مي‌خوانيد.
درآمدي بر تحليل ساختاري روايت‌ها عنوان مقاله‌اي از رولان بارت است كه قبلا انتشارات رخداد نو اين كتاب را با ترجمه شما منتشر كرده بود، چطور شد كه اين كتاب به همراه مقاله ديگري از بارت كه كمتر شناخته شده توسط ققنوس منتشر شد؟
سابقه اين كتاب به خيلي وقت پيش برمي‌گردد؛ زماني كه پايان‌نامه كارشناسي نمايش خودم را مي‌نوشتم، اين مقاله اساس كار من بود و ترجمه‌اي از آن انجام دادم. آن سال خيلي از دوستان ما با انتشارات رخداد نو كه آن زمان تازه شروع به كار كرده بود و كتاب‌هاي خوبي هم چاپ كرده بود، كتاب‌هاي‌شان را منتشر مي‌كردند. من هم كتاب را به رخداد نو دادم كه بعد هم به چاپ دوم رسيد. اما متاسفانه انتشارات رخداد نو به نوعي تعطيل شد. من هم كه خاطره خوبي از چاپ كتاب روايت‌شناسي در انتشارات ققنوس داشتم، فكر كردم چه جايي بهتر از ققنوس كه اين كتاب تازه را چاپ كند. درباره خود ترجمه هم بگويم كه در هر يك از اين چاپ‌ها به كلي ويرايش شده است. دوست عزيزي مي‌گفت: «شولوخف دن آرام را آنقدر ويرايش نكرد كه تو اين كتاب را ويرايش كردي.» ممكن است اين كار براي ناشر دشواري‌هايي داشته باشد اما به نظرم واقعا لازم است كه هر بار كتابي مي‌خواهد تجديد چاپ شود، يك‌بار خوانده و بخشي از مشكلاتش گرفته و چيزهاي تازه‌اي اضافه شود. مقاله تحليل ساختاري روايت‌ها در سال 1966 و مقاله دوم در سال 1971 چاپ شده است. اينها شباهت‌ها و تفاوت‌هايي با هم دارند. دليل اينكه چرا مقاله دوم يعني «كشتي با فرشته» را اضافه كردم، همين ارتباطي است كه بين اين دو نوع تحليل وجود داشت.
در مقدمه يكسري از مفاهيم را تعريف كرديد تا با مخاطب‌تان در معاني واژگاني كه در كتاب و در بحث روايت‌شناسي مهم است به تفاهم برسيد. يكي از اين واژه‌ها «روايت» است و تعريفي كه از روايت ارايه داديد و گونه‌به‌گونه بودن روايت را مطرح كرديد.
واژه‌هايي كه بارت استفاده مي‌كند، واژه‌هاي پردست‌اندازي هستند. پُرگرفت‌و‌گيرند و ترجمه‌هاي متفاوتي هم دارند. معمولا خوانندگان دچار مشكل مي‌شوند و اين در ترجمه از فرانسه به انگليسي هم گاهي ديده مي‌شود. البته بايد اعتراف كنم كه اگر برگردم به آن سال‌ها، ديگر متن فرانسوي را از زبان انگليسي ترجمه نمي‌كنم؛ اما اينكه چرا دوباره چاپش كردم؟ بايد بگويم احساس كردم كه اين متن را خيلي خوانده‌ام و خيلي از دشواري‌هايش را مي‌توانم توضيح بدهم و درباره‌اش حرف بزنم. در مورد كلمه روايت هم در مقدمه كوتاه كتاب گفته‌ام و در مقاله‌اي ديگر هم كه در پژوهشنامه انتقادي چاپ شده به شكل مفصل‌تري بيان كرده‌ام. اين معضلي است كه ترجمه‌هاي فرانسه به انگليسي هم دارند؛ واژه recit را در ترجمه‌هاي انگليسي narrative ترجمه كرده‌اند بدون استثنا. چون انبوه كتاب‌هاي روايت‌شناسي اين واژه را در خود دارند. بعضي از مترجمان فارسي مانند مهشيد نونهالي در ترجمه كتاب معروف ريكور اين واژه را به حكايت ترجمه كرده‌اند. من به عنوان معلم ادبيات فارسي با اين كار مخالفم؛ چون حكايت براي ما مفهوم و معناي سنتي مشخصي دارد اما وقتي مي‌گوييد روايت، واژه عامي را استفاده مي‌كنيد كه همه چيز را در برمي‌گيرد. همچنانكه در پاراگراف اول اين مقاله هم اشاره مي‌شود، همه چيز روايت است حتي حرف‌هاي عمومردونگي و خاله‌زنكي هم شكلي از روايتند؛ پس نمي‌توانيم به آنها بگوييم حكايت.
اگر روايت اينقدر عام است، ما چطور مي‌توانيم روايت را تعريف كنيم؟ چه چيزهايي در اين مفهوم روايت قرار مي‌گيرد؟
سوال خوبي است. گاهي وقت‌ها روايت‌شناسان هم درباره‌اش اختلاف‌نظر دارند. اما پاراگراف اول اين كتاب كه بسيار معروف است و در خيلي از كتاب‌هاي روايت‌شناسي عينا مي‌آيد، جواب سوال شماست. به نظر بارت، روايت در اسطوره، حكايت، حرف‌هاي عمومردونگي، خاله‌زنكي، نقاشي، موسيقي و در همه چيز وجود دارد؛ روايت محدوديتي ندارد و همه جا هست.
برويم سراغ شناخت روايت و علم روايت‌شناسي. اين علم چه خاستگاهي دارد و از كجا مي‌آيد؟ چه حوزه‌هايي را در برمي‌گيرد؟
بايد پيشينه را مثل خيلي از مفاهيم نقد ادبي و فلسفه ببريم به يونان و برسيم به بوطيقا. ما اشاره‌هاي بسيار ظريفي به بوطيقا در بعضي از مباحث داريم. اما بحث جدي با فرماليست‌هاي روس شروع مي‌شود. آنها بعضي مباحث را مطرح مي‌كنند اما هنوز كلمه روايت‌شناسي وجود ندارد تا به ساختارگراها برسيم. تزوتان تودورف، نظريه‌پرداز ساختارگرا در سال 1969 براي اولين‌بار اين واژه را در كتاب دستور زبان دكامرون مي‌سازد. اگرچه انسان‌ها براي مدت‌هاي طولاني از روايت استفاده كرده‌اند و حتي به نوعي به تحليل آن پرداخته‌اند، اما واژه روايت‌شناسي جديد است. تذكري بدهم ما وقتي مي‌گوييم روايت‌شناسي (narratology)، مقصودمان روايت‌شناسي ساختارگرا و سنتي است و وقتي مي‌گوييم روايت‌شناسي پساكلاسيك يا پساسنتي، روايت‌پژوهي يا نظريه روايت (narrative theory) مقصودمان است كه مربوط مي‌شود به دوران بعد از بارت كه در حوزه اين كتاب نمي‌گنجد؛ موضوع كار ما يك حوزه كاملا كلاسيك بوده است.
روايت با زبان مطرح مي‌شود و نسبتي تنگاتنگ بين اين دو وجود دارد. منتها شما در مقدمه «زبان» را داخل گيومه گذاشتيد و به نوعي آن را از مفهوم عام زبان متمايز كرديد. منظور دقيق شما از «زبان» به خصوص در روايت چيست؟
در مورد ارتباط زبان و روايت بايد بگويم ناگزير است. من حتي گاهي اگر درباره روايت در زبان‌هاي ديگر هم صحبت كنم، هيچ وقت نمي‌توانم انكار كنم كه آن چيزي كه روايت را مي‌سازد قطعا ماده زباني دارد. اين بحث زبان هم كه گفتيد يكي ديگر از مشكلاتي است كه در ترجمه آثار بارت مي‌بينيم. در ترجمه‌هاي انگليسي هم چنين مشكلي هست. من هم به همين خاطر به كمك دوستانم چند ترجمه انگليسي را همراه با اصل فرانسه خط به خط ديدم تا بتوانم در چنين مواردي ترجمه دقيق‌تري داشته باشم. بارت از دو واژه langage و langue استفاده مي‌كند كه گاهي در انگليسي هم هر دو language ترجمه شده‌اند ولي براي بارت اين دو متفاوت بوده‌اند؛ يكي عام‌تر و در معناي كليت زبان و ديگري در مقابل گفتار (parole) است. اين تمايز كمي دردسرساز است و من مجبور شدم كه يكي‌اش را بگذارم داخل گيومه كه تفاوت را نشان بدهم.
اشاره كرديد به سوسور. فكر مي‌كنم بهترين جايي است كه برويم سراغ زبانشناسي سوسوري كه مكتب ساختارگرايي هم بر اساس آن شكل گرفته. مفهومي عموما متصوريم اين است كه زبان نظام و ساختار الگويي است كه ما مي‌توانيم آن را تغيير بدهيم.
در يك نگاه كلي به ساختار، يك مجموعه حاصل جمع ساده اعضاي آن نيست. اين مجموعه چيزي بيشتر از حاصل جمع تك‌تك اعضا دارد. بنابراين خود ساختار خيلي مهم‌تر از اعضاي منفرد تشكيل‌دهنده آن است. چشم‌انداز سوسوري كه شما مي‌گوييد، به صورت زمينه‌اي در سراسر اين كتاب ديده مي‌شود. بارت گاهي هم به او ارجاع مي‌دهد. اساسا بنياد ساختارگرايي بر اين مبناست و روايت‌شناسي ساختارگرا هم در همان چشم‌اندازها معنا پيدا مي‌كند. حتي در دسته‌بندي‌هايي هم كه دارد نگاه سوسوري ديده مي‌شود.
يعني يك نوع نگاه استقرايي داريم و يك نوع نگاه استنتاجي كه روش سوسوري منجر مي‌شود به همان روش استنتاجي كه بعدها بارت در تحليل ساختاري از آن استفاده مي‌كند. چطور اين اتفاق مي‌افتد و چطور مي‌توان الگوي واحدي پيدا كرد كه از آن طريق بتوانيم روايت‌هاي مختلف را بر اساس آن بسنجيم و اصلا اين الگو نهايتا به چه نتيجه‌اي منجر مي‌شود؟
وقتي درباره اين موضوع صحبت مي‌كنيم بايد بحث را ببريم در مقوله جهان‌شمولي؛ به اين معني كه ساختارگرايي و روايت‌شناسي ساختارگرا به دنبال اين است كه درباره دستور زبان جهاني روايت حرف بزند. مثلا چيزي را كه درباره قصه ادگار آلن‌پو داريم و بارت مي‌گويد، مي‌تواند در شكل‌هاي داستاني فارسي قابل استفاده باشد. اين نگاه دستوري جهان‌شمول كه در نگرش‌هاي پساساختارگرا و روايت‌شناسي پست كلاسيك چندان معتبر نيست، در شناخت نظام روايت به ما كمك مي‌كند. اينكه مي‌پرسيد روايت‌شناسي چه فايده‌اي دارد، سوال مهمي است. بالاخره اقتصاد زيربناست. من تصور مي‌كنم همچنانكه در همان ابتداي كتاب روايت هم توضيح داده شده، روايت‌شناسي يك جعبه ابزار است براي اينكه وقتي مي‌خواهيم در مورد يك داستان، يك متن يا شعر كه روايتي را بيان مي‌كند، حرف بزنيم، بايد ابزار داشته باشيم براي اين گفت‌وگو. همان‌طور كه ما در حوزه شعر به شكل سنتي و البته مدرن علوم بلاغي و معاني بيان داريم، عروض داريم و مثلا از استعاره حرف مي‌زنيم، در حوزه داستان هم نياز به ابزارهايي براي پيشبرد تحليل‌هاي‌مان داريم.
شما در مقدمه كتاب اشاره كرديد كه معمولا شعر كمتر خودش را در اين جعبه يا اين نظام و الگو جا مي‌دهد تا داستان. بر اين اساس راحت‌تر مي‌شود ساختار روايي داستان‌ها را تحليل كرد؟
بستگي دارد به نوع شعر. اگر شعري غنايي مثل غزل حافظ داشته باشيم، با روايت‌مندي (narrativity) پاييني مواجهيم. طبيعتا روايت‌مندي پديده مدرجي است و اگر پايين باشد، نمي‌توانيم چندان حرف روايت‌شناسانه‌اي بزنيم ولي اگر برويم سراغ متني مثل شاهنامه فردوسي كه كاملا داستاني است، مي‌توانيم از جعبه ابزار روايت‌شناسي استفاده زيادي بكنيم. مساله مهم گونه و قالب شعري است.
پس در نهايت تحليل ساختاري روايت‌ها به دنبال الگو يا جعبه ابزاري است براي شناخت روايت‌ها.
سازوكار‌هاي روايي؛ روايت چطور گسترش پيدا مي‌كند و چطور مي‌توان اجزاي آن را از هم تفكيك كرد البته در روايت‌شناسي ساختارگرا.
از نظر بارت معني و مفهوم روايت را چگونه مي‌توان تفسير كرد؟ چگونه مي‌توان در متن روايت «معنازايي» كرد؟
سوال خوبي است؛ به خصوص كه ما امروز در پايان‌نامه‌هاي‌مان هم بسيار سراغ توصيف مي‌رويم. مثلا مي‌گوييم اين روايت اين شكلي است. هميشه گفته‌ام اين به تنهايي كفايت نمي‌كند. مقاله دوم اين كتاب، «كشتي با فرشته» كه تلاش مي‌كند رويكردهاي ساختارگرا را استفاده كند حتي سراغ پراپ هم ميرود، مي‌تواند آموزنده باشد. آنجا ما مي‌فهميم همين رويكردهايي كه گاهي وقت‌ها مي‌تواند خيلي توصيفي باشند به كار اين مي‌آيد كه ما رخنه‌اي در يك متن ايجاد كند و سوال‌هاي بزرگي درباره‌اش بپرسيم؛ سوال‌هايي كه از هر طرف سراغ جواب‌شان برويم، چيزهاي تازه‌تري كشف مي‌كنيم.
در نهايت مي‌رسيم به تحليل متني. يعني نتيجه تحليل ساختاري و دستيابي به تحليل متني است كه شما با ظرافت با ترجمه مقاله دوم آن را نشان داديد. تحليل متني يعني چه؟
سوال سختي است، اما سعي مي‌كنم تا آنجا كه بتوانم جواب بدهم. اين دو مقاله تفاوت‌شان همين است. مقاله اول مروري بر تحليل ساختاري روايت‌هاست و خيلي مشخص ميرود سراغ اين موضوع. مقاله دوم كه مقاله كمتر ديده شده‌اي است، نه تنها در ايران كه حتي در فرنگ هم آنقدر خوانده نشده است. به خصوص كه در جايي چاپ شده كه بيشتر به كارهاي الهياتي مربوط بوده است. بارت در مقدمه مي‌گويد ما چند سطح تحليل داريم. حرفش اين است كه تحليل ساختاري سه سطح را مي‌تواند در بر بگيرد: يكي برود سراغ نمايه‌ها (index)، يكي برود سراغ الگوهاي كنشوري (actant) و بالاخره برود سراغ خود كنش‌ها كه مي‌شود الگوي پيرفتي و در واقع الگوي پيرفتي به شكلي تحليل متني قلمداد مي‌شود. درباره تفاوت معنازايي و دلالت هم در مقدمه توضيح داده‌ام كه دو كلمه نزديك به هم در فرانسه را براي آنها استفاده مي‌كند. اين هم از همان معضلاتي است كه در ترجمه‌هاي انگليسي به آن دقت نشده است. تحليل متني بيشتر ميرود سراغ معنازايي. مساله مهم اينجا اين است كه خواننده با خوانش متن چطور مي‌تواند معناهاي متفاوت را بسازد. مقاله دوم سراغ يك‌جور اصطكاك يا جيرجير خوانايي ميرود، جايي كه شكل‌هاي متنوع خوانش بر هم فشار مي‌آورند و قيژقيژ مي‌كنند و نمي‌گذارند ما معناي واحدي داشته باشيم. اين در كجا اتفاق مي‌افتد؟ در من و شما كه داريم كتاب مقدس را مي‌خوانيم و تحليل متني سراغ اين حوزه رفته است.
يعني تحليل متني به دنبال آن است كه متن را درك كرده و معنايي براي آن پيدا كند.
حتي درك نه. اتفاقا درباره انفجار صحبت مي‌كند. از اين نظر شايد بشود گفت چشم‌انداز كارهايي كه در حوزه پساساختارگرايي انجام مي‌دهد در مقاله دوم روشن‌تر است. آنجا حرف اين است كه اين معنا، اين واژه‌ها، اين مين‌هايي كه در متن هست، چطور منفجر مي‌شود. چرا بعد از انفجار آنقدر ما چيزهاي عجيب و غريب مي‌بينيم. بحث كشتي با فرشته همين است. يعقوب با چه كسي كشتي گرفته و چرا كشتي گرفته؟ و حالا بر مبناي آن معنازايي و تحليل متني چه تفاسير و تعابيري از متن خواهيم داشت.
پرسش ديگري كه مطرح است نسبت متن با مخاطب و همچنين خالق متن است. مخاطب چطور مي‌تواند متن را براي خودش در بستر تاريخي فرهنگي كه مولف وجود داشته و آيا در نهايت فهم و معنا كند. مولف صورت مي‌گيرد و معنازايي مي‌شود.
بارت در اينجا به شكل مشخص به اين موضوع نمي‌پردازد اما نشانه‌هاي آن هم ديده مي‌شوند؛ اينكه به مولف هيچ كاري ندارد. درباره كتاب مقدس هم كه صحبت مي‌كند خيلي به اين كاري ندارد كه اين متن مقدسي است. البته پاورقي جالبي دارد كه تشكر مي‌كند از استاد برجسته‌اي كه در حوزه‌هاي سنتي الهياتي صاحب‌نام است و مي‌گويد كه او خيلي بيشتر از من اينها را مي‌فهمد. خلاصه اينكه بيشتر در سمت من و شماي خواننده مي‌ايستد و بحث را از اينجا پيگيري مي‌كند.
در نهايت آيا كاري كه بارت به خصوص در مقاله اول انجام مي‌دهد يعني شناخت ساختارها نوعي نگاه تجربي است به متن و به ايجاد ميزان‌ها و معيارهايي كه در نهايت منجر مي‌شود به نظريه ادبي و نظريه انتقادي؟
نظريه انتقادي اگر منظورتان نقد به معناي عام باشد، مي‌توان پاسخ مثبتي داد و اينكه او واقعا به‌طور عام به شكل تجربي سراغ متن ميرود. چيزي كه ما در ايران خيلي كمتر داريم. ما معمولا براي تحليل متن اول يكسري الگوهاي پيش‌ساخته داريم و بعد مي‌رويم سراغ متن. ولي بارت كاري كه كرده دقيقا همين چيزي است كه شما مي‌گوييد يك‌جور مواجهه تجربي با متون و حالا از دل آنها رسيدن به يك نظريه. البته به شما بگويم بارت از آنجايي كه من هميشه فكر مي‌كنم بيمار است و مرض دارد، خيلي به شكل منسجم اين مسائل را مطرح نمي‌كند. نوشتار بارت اين شكلي است، پيچيده است يعني شما در لابه‌لاي خواندن اين متن با ديدگاه‌هاي فشرده‌اي درباره روايت مواجه مي‌شويد. فارغ از اين، كلي بصيرت‌هاي جزيي هم به دست مي‌دهد.
روايت‌شناسي، كتاب قبلي شما از نظريه‌پرداز آلماني است كه استاد ادبيات انگليسي است و بعد از كتاب بارت نوشته شده، باتوجه به آنكه اين نظريه‌پرداز بعد از اين مقاله اين كتاب را نوشته، نسبت اين دو كتاب با هم چيست؟
خب بارت نظريه‌پرداز شناخته شده‌اي است، اما مانفرد يان يك شخصيت دانشگاهي است كه در اين كتابش بيشتر خواسته اصول كلي روايت‌شناسي را مطرح كند. توصيه‌اي هم مي‌توانم داشته باشم براي دوستاني كه مي‌خواهند وارد اين حيطه‌ها بشوند.
مخاطبان حيطه روايت و روايت‌شناسي و نظريه‌هاي مرتبط با آن چه كساني هستند؟
همه افرادي كه در حيطه علوم انساني كار مي‌كنند، چون بحث روايت‌شناسي بحثي نيست كه منحصر به گرايش خاصي باشد. از گرايش‌هاي علوم اجتماعي گرفته تا گرايشات مربوط به الهيات نياز به چنين چشم‌اندازي وجود دارد. اين جعبه ابزاري است كه همه به آن نياز دارند. همچنانكه وقتي درباره استعاره صحبت مي‌كنيم، نمي‌توانيم آن را در چارچوب خاصي منحصر كنيم، روايت‌شناسي هم چارچوبي است كه مربوط مي‌شود به كل علوم انساني. پيشنهاد من اين است كه اين كتاب روايت‌شناسي نوشته مانفرد يان در ابتدا به عنوان يك درآمد خوانده شود؛ چون درآمد ساده و تميزي است به همان سبكي كه نوشتارهاي انگليسي دارند، خيلي منظم و ساده موضوع را توضيح مي‌دهد و مي‌تواند مدخلي باشد براي بحث روايت‌شناسي. پيشنهادم اين است كه اول آن كتاب را بخوانند و بعد بيايند سراغ بارت تا دست‌اندازها و مشكلاتش خيلي متحيرشان نكند و بتوانند متن را پيش ببرند. البته از همين متن هم اگر شروع كنند به نظر من استبعادي ندارد البته بهتر است با بارت آشنا باشد. ولي باز هم اين نكته را بگويم كه در ميان كارهاي بارت، به نسبت اين مقاله، متن منسجمي است.
ممكن است درباره نقد و تاثيري كه تحليل ساختاري روي نقد دارد و همچنين حوزه نقد به تحليل ساختاري توضيح بدهيد؟
من تصور مي‌كنم كه نمي‌شود در زمينه داستان حرف زد بدون اينكه ورود ما از طريق روايت‌شناسي يا نظريه روايت باشد. روايت‌شناسي نه در معناي ساختارگرايش بلكه در معناي عام پساكلاسيك آنكه دامنه وسيعي دارد و از طريق آن حتي وقتي مي‌خواهيم سراغ جامعه‌شناسي ادبيات يا روانشناسي ادبيات هم برويم رويكردها و ابزارهاي جامعي دارد. بنابراين ما ناگزيريم از اينكه وارد حوزه نظريه روايت شويم؛ اين جعبه ابزار واقعا براي كار لازم است. ما براي صحبت كردن درباره هر موضوعي نياز به شناخت اصطلاحات و شگردهاي صوري آن داريم. در ايران در اين چند سال كارهاي خوبي ترجمه شده و روش‌هاي متنوعي استفاده شده است؛ فقط به نظر من مشكلش اين است كه ما روش‌ها را خيلي خشك و بدون اصلاحات ضروري استفاده مي‌كنيم؛ جنبه‌هاي تحليلي‌اش را مي‌گذاريم كنار و خيلي صوري اين متن‌ها را نگاه مي‌كنيم و مطابق گفته پيشين شما با متن، تجربي برخورد نمي‌كنيم. اول نظريه‌اي داريم و بعد تازه به دنبال متن مي‌گرديم. ولي اگر در جريان خوانش متن به معنازايي آن فكر كنيم، نظريه روايت مي‌تواند خيلي مفيد و كارآمد باشد.
اتفاقا كتابي داريم با عنوان «پرتاب‌هاي فلسفي» اثر آقاي دكتر محمدمهدي اردبيلي، در جلسه‌اي كه با استاد ملكيان درباره اين كتاب صحبت مي‌كرديم دقيقا همين مفهومي كه شما مي‌فرماييد را بيان كردند كه متن فارغ از مولف و فارغ از مخاطب مسير خودش را پيدا مي‌كند. آيا مي‌توان گفت متن عنصري است كه نه وابسته است به مولف و نه مخاطب. اين ديدگاه در تحليل ساختاري مفهومي پيدا مي‌كند.
وقتي سراغ ساختار متن مي‌رويم واقعا با مولف هيچ كاري نداريم و صرفا ساختار براي ما مهم است. يك كاري كه بعدا روايت‌شناسان نسل‌هاي بعد در مكتب شيكاگو انجام مي‌دهند، اين است كه سراغ روايت‌شناسي بلاغي مي‌روند كه كاملا مخاطب‌محور است و حوزه خوانندگان را پوشش مي‌دهد. مثلا جيمز فيلان در پايان تحليل‌هايش مي‌نويسد كه اين تحليلي است وابسته به خوانش من به عنوان يك مخاطب واقعي. همچنانكه بارت در نقد و حقيقت بخش كوتاهي دارد با عنوان خواننده‌اي به نام ناقد. در واقع، منتقد آن مقام الهي قدسي‌اش را از دست داده؛ همچنانكه مولف اقتدارش را از دست داده است.
ممنون از گفت‌وگويي كه با هم داشتيم اگر نكته‌اي باقي مانده لطفا بفرماييد.
فقط مي‌خواهم توضيحي بدهم درباره طرح جلد؛ اين نقاشي زيباي روي جلد، اثري است از پل گوگن مرتبط با همين مقاله كشتي با فرشته كه قسمت معروفي است در كتاب مقدس، سفر پيدايش. به علت ساختار خاص اين بخش و اصطكاك‌هاي متني‌اي كه وجود دارد، شما متوجه نمي‌شويد كه اين كشتي دقيقا در كجا اتفاق افتاده؛ نمي‌فهميد كه اين طرف رودخانه اتفاق افتاده يا آن طرف بعد از گذراندن يازده زن و بچه و كنيز؛ چون تكرارهايي دارد كه دو نوع خوانش را ممكن مي‌كند و هر كدام معنازايي متمايزي دارند. بر اساس همين، بارت مي‌گويد اگر هر كدام از اين دو راه را برويم به چه نتايجي مي‌رسيم. يك كار جالبي هم در اين مقاله كرده: بعد از تحليل پيرفتي كه آن را نوعي تحليل ساختاري مي‌داند، در دو بخش كوتاه سراغ تحليل كاركردي (از نوع پراپي) و تحليل كنشوري (از نوعي گرمسي) رفته است. درباره واژه كنشور هم بايد بگويم كه معادل actant است و از كنشگر (actor) متفاوت است. من سعي كرده‌ام تفاوت‌هاي ساده واژگاني بارت را در ترجمه فارسي حفظ كنم، اما نمي‌دانم چقدر موفق شده‌ام و متخصصان بايد در اين باره نظر بدهند. چنين دقت‌هايي در چاپ‌هاي اول و دوم كمتر بوده است.
گاهي وقت‌ها روايت‌شناسان هم در تعريف روايت اختلاف‌نظر دارند؛ اما پاراگراف اول كتاب كه بسيار معروف است و در خيلي از كتاب‌هاي روايت‌شناسي عينا مي‌آيد، جواب سوال شما [درباره تعريف علم روايت‌شناسي] است. به نظر بارت، روايت در اسطوره، حكايت، حرف‌هاي عمومردونگي، خاله‌زنكي، نقاشي، موسيقي و در همه چيز وجود دارد؛ روايت محدوديتي ندارد و همه جا هست.
بايد پيشينه را مثل خيلي از مفاهيم نقد ادبي و فلسفه ببريم به يونان و برسيم به بوطيقا. اشاره‌هاي ظريفي به بوطيقا در بعضي از مباحث داريم، اما بحث جدي با فرماليست‌هاي روس شروع مي‌شود... اما هنوز كلمه روايت‌شناسي وجود ندارد تا به ساختارگراها برسيم. تزوتان تودورف، نظريه‌پرداز ساختارگرا در سال 1969 براي اولين‌بار اين واژه را در كتاب دستور زبان دكامرون مي‌سازد.
روايت‌شناسي يك جعبه ابزار است تا وقتي مي‌خواهيم در مورد يك داستان يا شعر كه روايتي را بيان مي‌كند حرف بزنيم، بايد ابزار داشته باشيم براي اين گفت‌وگو. همان‌طور كه ما در حوزه شعر به شكل سنتي و البته مدرن علوم بلاغي و معاني بيان داريم، عروض داريم و مثلا از استعاره حرف مي‌زنيم، در حوزه داستان هم نياز به ابزارهايي براي پيشبرد تحليل‌هاي‌مان داريم.
ساختارگرايي و روايت‌شناسي ساختارگرا به دنبال اين است كه درباره دستور زبان جهاني روايت حرف بزند. مثلا چيزي را كه درباره قصه ادگار آلن‌پو داريم و بارت مي‌گويد، مي‌تواند در شكل‌هاي داستاني فارسي قابل استفاده باشد. اين نگاه دستوري جهان‌شمول كه در نگرش‌هاي پساساختارگرا و روايت‌شناسي پست كلاسيك چندان معتبر نيست، در شناخت نظام روايت به ما كمك مي‌كند.