گفتوگو با مسعود دلخواه درباره نتايج رويگرداني دولت از حمايتِ گروهها و سالنهاي نمايش
تئاتر ايران در توفان رها شده است
هيچ تئاتري در جهان نيست كه از حمايت دولتي برخوردار نباشد
بابك احمدي
مسعود دلخواه در زمينههاي گوناگون هنرهاي نمايشي، ازجمله تدريس در دانشگاه، برگزاري كارگاههاي آموزشي و به صحنه آوردن نمايش از دل اين كارگاهها تا حضور در شوراي داوري و سياستگذاري جشنوارهها (دولتي و غيردولتي) حضور فعالي در فضاي تئاتري دارد. دستكم ميتوان مدعي شد او جزو انگشتشمار همنسلان خودش است كه اينچنين ارتباط فعال و موثر را با نسل جوان حفظ كرده، بهگونهاي كه در سالهاي اخير ديده نشده نمايشي بدون حضور هنرجويان و دانشجويان روي صحنه بياورد. به اين اعتبار مسعود دلخواه گزينه خوبي است جهت سنجه و محك برنامههاي مديران حداقل در همين ماههاي اخير، چه بسا چندسال گذشته. صحبتهاي كارشناسي اين مدرس و كارگردان تئاتر نشان ميدهد برخلاف اظهارات نسنجيده مديران فرهنگي، بهواسطه پا پس كشيدن دولتمردان از مقوله حمايت جدي و ريشهاي هنرهاي نمايشي، مسير تمرين و توليد و خلق آثار نمايشي در سالهاي اخير روز به روز غيرقابل دسترستر شده و با دستفرمان مديران تازه رسيده، ميرود كه به كورهراه سنگلاخي و صعبالعبور بدل شود. دلخواه در بررسي خود به خواننده ميگويد كه عرصه فعاليت تئاتري براي دانشجويانِ حرفهاي و گروههاي كاربلد اما كمحاشيه تئاتر -آنها كه لزوما چهره! نيستند- تنگتر شده، ولي در عوض امكانات بيكم و كاست دراختيار تئاترهاي گيشهپسندِ چهرهمحور قرار گرفته است. امري كه اظهارات مديران مبني بر لزوم حركت گروهها به سوي جذب تهيهكننده و پروبال دادن به بحث گيشه، نشان ميدهد مسير گيشهمحور كردن تئاتر از سوي آنها آگاهانه حمايت، هدايت و مديريت ميشود.
شما كارگرداني هستيد كه همواره نشان داده به ساختن تئاتر با حضور دانشجويان پرتعداد علاقهمند است. در مقابل ميبينيم شرايط براي اين جنس تئاتر روز به روز دشوارتر ميشود. اگر قرار باشد به عنوان كارگردان درباره تغيير فضاي توليد تئاتر در سالهاي اخير گزارشي ارايه دهيد، به چه نكاتي اشاره ميكنيد؟
بله من همواره با تركيبي از حرفهايها -يا به قول ما ايرانيها پيشكسوتها- و جوانها كار كردهام. يعني همواره مايل بودم اين دونسل را كنار هم داشته باشم تا هم انتقال تجربه و روحيه حرفهاي صورت گيرد، هم شهامتِ ريسك از سمت نسل جوان به پيشكسوتها منتقل شود. يعني اين گوي انرژي مانند توپي از نسلي به دست نسل ديگر برسد. حتي در خارج از ايران هم در چهارده نمايشي كه روي صحنه بردم چنين تركيبي را حفظ كردهام. كارم در ايران مشخص و روشن است و همه ميدانند چه اهميتي براي نسل جوان قائلم. تجربه اخيرم «شام آخر» نيز از همين قاعده پيروي كرد و تركيبي بود از عوامل و بازيگران جوان و طراحان و هنرمندان حرفهاي و با تجربه. يعني يك جمعيت شصتنفره شامل حدود 25 جوان بازيگر و خواننده، حدود 25 تا 30 نفر عوامل پشت صحنه كه جوان و فارغالتحصل تئاتر بودند؛ آيا شرايط براي ادامه چنين روندي مناسب است؟ به هيچوجه. قبلا هم مناسب نبود ولي من دل به دريا ميزدم و ريسك ميكردم. ممكن است همچنان چنين كنم اما به دلايل مختلف تئاتر كار كردن در شرايط فعلي دشوار شده و به روشن كردن شمع در توفان ميماند. توفاني كه از جهتهاي مختلف ميوزد. اين را من ميگويم كه تجربهاي به دست آوردهام و شناخته شدهام؛ ولي اگر سراغ هنرمندان جوان يا حرفهايهاي كمتر شناخته شده برويد، خواهيد ديد كه چقدر گرفتن سالن و پيدا كردن تهيهكننده برايشان دشوار است. يعني خواهيد ديد روشن نگهداشتن اين شمع در توفان چقدر براي دانشآموختگان و هنرمندان جوان سخت است. اين توفان بخشياش از سوي مسوولان فرهنگ و هنر ميوزد و اگر همچنان حمايتها را كاهش دهند و گروهها و سالنها را به حال خودشان رها كنند، وضعيت نابسامان ادامه پيدا ميكند. از طرفي تماشاخانهها براي اينكه گيشه پررونقي داشته باشند و بتوانند خودشان را حفظ كنند به گروهها ميگويند كه بايد در آثارشان از چهرهها استفاده كنند و به ستارهپروري دامن ميزنند. در اين صورت رجوع ميكنيم به گذشته، به قرن هجدهم و اوايل قرن نوزدهم كه ستارهپروري در تئاتر اروپا و نقاط مختلف جهان رواج داشت؛ يعني يك نوع حركت ارتجاعي است كه ما را يك قرن و نيم به عقب بازميگرداند. اين صحبتها را بر چه اساس مطرح ميكنم؟ به واسطه مستندات موجود. همين روزها جز يكي، دو مورد كار كه به خاطر كيفيت بالاي هنريشان با استقبال تماشاگر مواجه شده و صحنه چهره گيشهساز ندارد، مانند كار آقاي مساوات، اگر اين استثناء را كنار بگذاريم و به ديگر اجراها نگاه كنيم، تقريبا آثار پرفروش به سبب حضور بازيگران چهره تماشاگر جذب كردهاند. تماشاگراني كه به تماشاي اين تئاترهاي ميلياردي مينشينند، به خاطر تئاتر نميآيند، همه ميدانيم، بلكه به خاطر ديدن چهرهها آمدهاند. البته ديدگاههايي هم معتقدند اين ميتواند جنبههاي مثبتي در بر داشته باشد، چون شايد افراد به اين واسطه طرفدار تئاتر شوند؛ اما اگر حقيقتا روي صحنه تئاتري اتفاق بيفتد! عوارض و عواقب منفياش اين است كه ما تماشاگر تئاتر تربيت نميكنيم، تماشاگر ستارهپرست تربيت ميكنيم. تماشاگراني تربيت ميكنيم كه فقط به ديدن تئاترهايي ميروند كه چهرههاي ورزشي و تلويزيوني و غيره در آنها حضور دارند. تاكيد دارم تمام گونههاي تئاتري بايد وجود داشته باشند و اين نوع تئاترها و سليقهها اصلا ايراد ندارند، اما واي به حال ما اگر روند كلي و جريان بدنه تئاتر ما به اين سمت حركت كند، آنجاست كه بايد احساس خطر كرد. نهايتا در پاسخ به سوال شما خواهم گفت، بله ادامه اين رويكرد براي من بسيار دشوار شده و ميبينم تماشاگران فكور و انديشمند امكان پرداخت بهاي بليت تئاترهاي فعلي را ندارند. گويي كه بعضا شاهد برپايي كنسرت- نمايشهاي 700 هزارتوماني هستيم ولي اينها براي يك طبقه مشخص ساخته ميشوند؛ درحالي كه مخاطب تئاتر ما، فرض بگيريد يك زوج جوان طبقه متوسط دانشجو، امكان پرداخت 150 هزار تومان بهاي بليت ندارند. اينها با مشكلات عديده روبهرو هستند و اگر دولت به وظيفه خود و حمايت از چنين مخاطبي اقدام نكند، بازنده بازي جوانها خواهند بود. من ميتوانم با چهرههاي حرفهاي يك نمايش دو نفره يا چهار نفره كار كنم اما جوانها چه ميشوند؟ يعني چه كسي قرار است فرصت دراختيارشان قرار دهد؟ وظيفه وزارت فرهنگ و هنر يك كشور، يا مسووليت مسوولان فرهنگي هنري در برابر چنين خلأيي چيست؟ اين تعداد جوان مستعد فارغالتحصيل كجا قرار است تجربه كنند؟ اينها پرسشهايي است كه مسوولان بايد پاسخ دهند.
شما فضاي تئاتري غير از ايران را هم مشاهده كردهايد؛ در عينحال به عنوان مدرس دانشگاه حتما در جريان فضاي تئاتري بعضي كشورها هستيد، آيا همهجاي جهان گروههاي تئاتر بدون حمايت دولت و شهرداري كار ميكنند؟
خارج از ايران من تئاتر را بيش از 20 سال در امريكا تجربه كردهام و تا حدودي با وضعيت تئاتر در ديگر كشورها آشنا هستم. فكر ميكنم به جز استثناء كشورهايي مانند ما، كشورهاي پيشرفته در امر هنر اجازه نميدهند هنرمند مأيوس شود؛ به چه معنا؟ به اين معنا كه فرض كنيد در همين امريكا، در دهه 30 تا 40 كه بسياري تئاترها بهخاطر ركود اقتصادي به سمت ورشكستگي ميرفتند، دولت با وجود اينكه اوضاع اقتصادي بسيار بدي داشت تصميم گرفت به تئاترها وامهاي بلاعوض اعطا كند كه ورشكسته نشوند و بتوانند روي پايشان بايستند. وظيفه دولتها است كه به حاميان هنر و فرهنگ كمك كنند. چراكه هنرمندان و گروههاي هنري در هر زمينهاي، هر فعاليتي انجام ميدهند در واقع بخشي از مسووليت فرهنگي دولتها را بر دوش ميكشند و بايد مورد تقدير و تشكر وحمايت باشند. طبيعتا گروههاي تئاتري بدون حمايت دولت نميتوانند سرپا بايستند ولي الان به نظر ميرسد هم گروههاي تئاتري و هم سالنها به حال خود رها شدهاند. بعضي سالنها كه در دوران كرونا ورشكست و تعطيل شدند. دولت نبايد اجازه دهد اينها ورشكست شوند، به اين ترتيب ميتواند قوانين نظارتي هم وضع كند و اجازه ندهد سالنداران هر قيمتي دلشان خواست روي بليت نمايشها بگذارند. مگر در سينما روي قيمت بليت نظارت نيست؟ يا موزهها و غيره. وزارت ارشاد در اين مورد تنها نيست و فكر ميكنم وجود شهرداريها در چنين مقاطعي اهميت دارد؛ اين نهاد ميتواند با ورود به بحثهاي حمايتي، نقش اساسي در پايين نگهداشتن هزينهها براي هنرمندان و مردم ايفا كند. به اين ترتيب ستارهپروري جايش را به تئاترهاي داراي انديشه و صاحب دغدغه خواهد داد. ما نميتوانيم تئاتر را به مفهوم يك فعاليت انديشهساز ارتقاء دهيم؛ اگر پيشنهادمان اجراي مونولوگهاي تكنفره كمهزينه با حضور يك چهره باشد، امكان دارد دوستان ناراحت شوند ولي ايراد ندارد؛ حقيقت گاهي تلخ است. البته شايد من هم زماني به مونولوگ ارزانقيمت روي بياورم ولي آن زمان ديگر هويت خودم را زير سوال بردهام. تئاتر ديالوگ را در جامعه و بين اقشار گسترش ميدهد. كنش دراماتيك در خلال تقابل انديشه و ديالوگ بين دو نفر اتفاق ميافتد. منظورم از دو نفر نمادين است؛ شايد بين دو گروه گفتوگو شكل بگيرد. دست آخر جامعهاي رشد فرهنگي ميكند كه در آن ديالوگ برقرار باشد. تئاتر ما اگر به سمت مونولوگ حركت كند و تكگويي گيشهساز شود و اينها جايگاه رفيع بدنه تئاتر را دربر گيرند، همه بايد به چرايي ماجرا فكر كنيم. من اصلا مخالف اجراي مونودرام و تكگويي نيستم اما يادآوري ميكنم اين بايد در كنار تئاتر كلاسيك، تئاتر مدرن و آوانگارد حضور داشته باشد؛ وگرنه بكت و پينتر هم مونولوگ مينويسند؛ اما اجراي مونولوگ نبايد به جريان جمعي و فراگيرِ تئاتر ما بدل شود.
اظهاراتي وجود دارد كه ميگويد هنرمندان تئاتر در بعضي كشورهاي جهان حتي به دولت پول ميپردازند يا براي نمونه تئاتر آلمان حمايت همهجانبه دولتي ندارد؛ آيا با چنين گفتارهايي موافق هستيد؟ چه توصيه و پيشنهادي براي گويندگان اين دست از اظهارات داريد؟
صحبت درباره چيستي و چگونگي تئاتر در كشورهاي مختلف جهان زياد است و به سادگي و بدون مطالعه نميتوان درباره آنها اظهارنظر كرد. مطالعه اينكه تئاتر در كشورهاي پيشرفته، مثلا در اروپا چگونه است، اگر از سوي افرادي كه در كشورهاي ديگر زندگي كردهاند و با تئاتر ارتباط داشتهاند صورت گيرد دستاوردهاي خوبي خواهد داشت. آنها هستند كه ميتوانند يك مقايسه تطبيقي انجام دهند؛ ولي تا آنجا كه من ميدانم هيچ تئاتري نيست كه از حمايت دولتي برخوردار نباشد. من همين ديروز با يكي از شاگردانم كه 10 سال قبل هنرجويم بود و به اتريش رفت، صحبت كردم و اتفاقا اطلاعات بسيار خوبي گرفتم. جوان 26 سالهاي است كه براي خودش يك كمپاني تاسيس كرده، دولت تمام هزينهها را ميپردازد؛ سالي سه اثر روي صحنه ميبرد و دولت براي تمام اينها پول ميدهد. مشت نمونه خروار است. نتايج كار اين گروه، كيفيت و علاقه مخاطب به آثارشان در پايان هر سال مورد ارزيابي قرار ميگيرد و اين در بودجه سال آينده كمپاني تاثير ميگذارد. در سوي ديگر گروههاي تئاتري هستند كه سراسر در استخدام دولتند و بايد سالي سه نمايش اجرا كنند. فرض كنيد تئاتر شهر ما چندين گروه تئاتري داشته باشد؛ اينها از وزارت ارشاد حقوق دريافت كنند و تامين باشند تا سالي چند نمايش روي صحنه ببرند. همين شاگرد من كه در وين موفق بوده و يك كمپاني مستقل دارد، با وجود اينكه در استخدام دولت نيست به عنوان يك مجموعه فرهنگي بودجه حمايتي دريافت ميكند. بايد بگويم ما عموما خلاف اين گفته را شنيده و ديدهايم كه مثلا گروههايي تئاتري به دولت پول پرداخت كنند. اساسا طرح چنين ادعا و اظهارنظري از سوي عدهاي براي من تعجبآور است. نمونهاش را هم كه شرح دادم.
وضعيت به وجود آمده روي خروجي كار شما چه تاثيري داشته؟ اينكه بايد از جيب هزينه چند ماه تمرين و آمادهسازي بپردازيد و سپس از محل گيشه به عوامل دستمزد دهيد.
تاثير بسيار زيادي داشت. من معمولا تهيهكننده ندارم و از جيب هزينه ميكنم. دست آخر هم خودم را معاف ميدانم از دريافت دستمزد، بلكه بشود هزينه رفت و آمدي به بچهها پرداخت. نكته جالب و ارزشمند براي من در تجربه اخير، اين بود كه جز بعضي عوامل معدود كه غريبه بودند، تمام اعضاي نمايش به همراه بازيگران جوان و پيشكسوت اعلام كردند چون فروش مورد انتظار اتفاق نيفتاده، هيچ دستمزدي نميخواهند. نميدانم اين را باور ميكنيد يا نه، حتي وقتي ميخواستم حقالزحمهاي در حد يك هديه نقدي به گروه بپردازم زير بار نميرفتند. در نهايت به سختي از هركدام شماره حساب گرفتيم و رقمي پرداخت كرديم. من قدر چنين گروهي را ميدانم و مواجه شدن با اين از خودگذشتگي تجربه بسيار زيبايي بود.
سوق دادن گروهها به خودگرداني مالي در يكدهه اخير چه تاثيري روي تئاتر ما گذاشته؟ فكر ميكنيد ادامه اين رويه چه فضايي به وجود ميآورد؟
به اين ترتيب كار هنري و فرهنگي رخ نميدهد، مگر اينكه كسي به تئاتر به چشم فعاليت تجاري نگاه كند. شما فرض كنيد يك اثري با سه ماه، چهار ماه، بعضي اوقات ششماه تمرين روي صحنه ميآوريد. فوقش بيست تا چهل شب اجرا ميشود. اين فعاليت فرهنگي اجتماعي اتفاق ميافتد و تاثيرش را طي سالها و به تدريج روي جامعه ميگذارد. قرار است بهاي چنين تاثيري را چطور ارزيابي كنيم؟ من واقعا نميدانم. بحث خودگرداني اقتصادي گروههاي تئاتر حداقل زماني قابل فكر كردن است كه دولت بيايد حداقل در يك بخش از كار سهيم شود. يعني بودجهاي براي تمرين به گروهها بپردازد يا تمهيداتي درنظر بگيرد كه پلاتوهاي تمرين رايگان دراختيار گروهها گذاشته شود، آنوقت ميتواند بگويد من يك حمايت حداقلي در پروسه ساخت داشتهام؛ نتيجه هرچه شود با خود گروه. يعني اگر كار ضرر كرد، گروه مسووليت بپذيرد يا اگر سود داشت هم برسد به جمعي كه نمايش را روي صحنه برده. چطور ميشود چند ميليون تومان در ماه براي تمرين هزينه كرد، بعد شبي چند ميليون تومان براي داشتن سالن پرداخت و درعينحال به خودگرداني مالي هم رسيد؟ تنها راه اين است كه چهره بياوريد، سالن بالاي سيصد نفر داشته باشيد و بليت گرانقيمت تعيين كنيد. به اينترتيب خودگردان كه هيچ، تئاترها دگر گردان هم ميشوند؛ ولي تئاتر ما نميتواند به آن سمت حركت كند، چون در اينصورت دنياي آكادمي چه ميشود؟ جوانهاي دانشجو چه ميشوند؟ تئاترهاي حرفهاي كه با چهرهها كار نميكنند چه سرنوشتي خواهند داشت؟ اگر قرار باشد وضعيت تئاتر در چند دهه اخير را بررسي كنيم يا به آسيبشناسي جشنواره تئاتر فجر بپردازيم، عمده مشكل از فقدان چشمانداز ناشي ميشود. وقتي ما چنين چشماندازي نداريم به راهحلهاي مُسكنوار و موقتي روي ميآوريم. ما حتي نميتوانيم يك برنامه دهساله يا پانزدهساله براي تئاتر درنظر بگيريم. همهچيز با حضور يك مدير عوض ميشود و راهكارها تغيير ميكند. اگر بخواهيم ريشه مشكل را پيدا كنيم به همين ميرسيم. سوار اتوبوسي هستيم كه مقصدش مشخص نيست. چشمانداز سفر وجود ندارد و هر رانندهاي از راه ميرسد، جهت سفر را به يك سمت كج ميكند.
همين رويكرد -گيشه محوري در تئاتر- نيست كه فضاي آكادميك را كمرونق كرده و در مقابل مثلا به آموزشگاههاي آزاد بازيگري پروبال داده؟
البته فضاي آكادميك كمرونق نشده چون ما با نيروي زيادي براي ورود به رشتههاي هنري مواجه هستيم. همين امسال من داور آزمون عملي ورودي كارشناسي ارشد بازيگري بودم؛ ميديدم جوانان با چه تشنگي و ولعي ميخواهند پذيرفته شوند اما وضعيت آموزش تئاتر در دانشگاههاي دولتي و غيردولتي بحثي شيرين ميطلبد؛ يا شايد بحثي تلخ در واقع. آموزشگاههاي آزاد بازيگري كه در اين ميان جايگاه خود دارند، شايد بين همه اينها كه مثل قارچ ميرويند، 10درصدشان آموزشگاههاي معتبر و داراي مدرسين باصلاحيت باشند. حدود 90درصد اينها از لحاظ آموزشي و راندمان كاري و صلاحيت مدرسين داراي ايرادهاي جدياند كه متاسفانه هيچ نظارتي وجود ندارد. كاري هم نميشود كرد؛ همه آزادند تدريس كنند و عنوانهاي عجيب و غريب روي كلاس بگذارند، همه هم تخصصي. فضاي مجازي هم به كمك اين هرج و مرج آمده و هر كسي به خودش اجازه ميدهد بازيگري و نمايشنامهنويسي درس دهد. اين خودش نقل مثنوي هفتادمن است؛ اما چه ميشود كرد! بايد در اين باره صحبت كنيم. شما بپرسيد و ما پاسخ دهيم، بلكه از اين بين روزي صدايي به گوش كسي برسد و كاري كند. مساله عرضه و تقاضا در دانشگاههاي غيردولتي مورد توجه قرار گيرد. اينكه فكر كنيم اگر سالانه هزارودويست فارغالتحصيل تئاتر داشته باشيم آيا نيروها از دست نميروند؟ وقتي امكانات برايشان فراهم نميشود، آيا ما بچهها را بعد از دانشگاه دچار افسردگي طولاني مدت نميكنيم؟ اميدوارم اين صحبتها اندكي تاثيرگذار باشند.
اگر سراغ هنرمندان جوان يا حرفهايهاي كمتر شناخته شده برويد، خواهيد ديد كه چقدر گرفتن سالن و پيدا كردن تهيهكننده برايشان دشوار است. يعني خواهيد ديد روشن نگه داشتن اين شمع در توفان چقدر براي دانشآموختگان و هنرمندان جوان سخت است. اين توفان بخشياش از سوي مسوولان فرهنگ و هنر ميوزد و اگر همچنان حمايتها را كاهش دهند و گروهها و سالنها را به حال خودشان رها كنند، وضعيت نابسامان ادامه پيدا ميكند.
مساله عرضه و تقاضا در دانشگاههاي غيردولتي بايد مورد توجه قرار گيرد. اينكه فكر كنيم اگر سالانه هزار و دويست فارغالتحصيل تئاتر داشته باشيم آيا نيروها از دست نميروند؟ وقتي امكانات برايشان فراهم نميشود، آيا ما بچهها را بعد از دانشگاه دچار افسردگي طولاني مدت نميكنيم؟ اميدوارم اين صحبتها اندكي تاثيرگذار باشند.
بعضا شاهد برپايي كنسرت- نمايشهاي 700 هزار توماني هستيم ولي اينها براي يك طبقه مشخص ساخته ميشوند؛ درحالي كه مخاطب تئاتر ما، فرض بگيريد يك زوج جوان طبقه متوسط دانشجو، امكان پرداخت 150 هزار تومان بهاي بليت ندارند. اينها با مشكلات عديده روبهرو هستند و اگر دولت به وظيفه خود و حمايت از چنين مخاطبي اقدام نكند، بازنده بازي جوانها خواهند بود.
گروههاي تئاتري بدون حمايت دولت نميتوانند سرپا بايستند ولي الان به نظر ميرسد هم گروههاي تئاتري و هم سالنها به حال خود رها شدهاند. بعضي سالنها كه در دوران كرونا ورشكست و تعطيل شدند. دولت نبايد اجازه دهد اينها ورشكست شوند، به اين ترتيب ميتواند قوانين نظارتي هم وضع كند و اجازه ندهد سالنداران هر قيمتي دلشان خواست روي بليت نمايشها بگذارند. مگر در سينما روي قيمت بليت نظارت نيست؟ يا موزهها و غيره.