علي شكوري‌راد در گفت‌وگو با «اعتماد»
تحولات سياسي منتج به كودتاي مرداد 32 و تحولات امروز كشور را بررسي مي‌كند
ملي شدن نفت تا پرونده هسته يي
علي شكوري‌راد: ابتدا بايد به نيازهاي مردم براي رفاه و پيشرفت توجه شود و بعد تحقق عدالت جهاني
مهدي بيك‌اوغلي
آيا شباهتي ميان ماجراي ملي شدن صنعت نفت و كودتاي 28مرداد 32 با تحريم‌ها و پرونده هسته‌اي وجود دارد؟ دستاورد نظام سياسي كشور طي بيش از 60سال گذشته از تجربه كودتاي 28مرداد چه بوده است؟ نقش گروه‌هاي تندرو در شكل‌گيري مشكلات ديروز و امروز ايران چيست؟ آيا قدرت نظامي در جهان امروز، تضمين‌كننده ثبات و توسعه يك كشور خواهد بود ؟و... اين پرسش‌ها و پرسش‌هايي از اين دست، بخشي از محتوايي است كه به مناسبت كودتاي 28مرداد32در جريان گپ و گفت «اعتماد» با علي شكوري‌راد فعال سياسي اصلاح‌طلب تلاش شد ابعاد گوناگون آن مورد كنكاش قرار بگيرد. رخدادي كه باعث شد، دولت دموكرات محمد مصدق سقوط كرده و تبعات برآمده از آن طي دهه‌هاي متمادي فضاي داخلي كشور و منطقه را تحت‌الشعاع قرار دهد. مدت‌ها طول كشيد تا فعالان سياسي، هنرمندان، شعرا، نويسندگان و در كل مردم ايران بعد از پاييز كودتا در سال32 بتوانند سر بلند كرده، از پيله تنهايي خود به در آمده و براي آينده اين كشور رويابافي كنند. سال‌ها گذشت تا اينكه نيم‌قرن پس از كودتا (سال82) و در سال‌هاي ابتدايي هزاره جديد ميلادي نيز پرونده تازه‌اي باعث شكل‌گيري تقابل تازه‌اي ميان ايران و غرب بر سر استفاده از انرژي هسته‌اي شد. تقابلي كه برخي از افراد و جريانات آن را با پرونده ملي شدن صنعت نفت مقايسه مي‌كنند. پرونده‌اي كه اين‌بار به جاي كودتا، ايران را اسير تحريم‌هاي كمرشكني ساخته كه تبعات آن تا سال‌هاي متمادي كشور را درگير خود ساخته است. علي شكوري‌راد، اما معتقد است كه جداي از برخي شباهت‌هاي ظاهري به‌طور بنيادين نمي‌توان، نقطه اشتراكي ميان پرونده ملي شدن صنعت نفت و پرونده هسته‌اي پيدا كرد. او همچنين با نقد صحبت‌هاي اخير سعيد ليلاز در «اعتماد»، بنيان اصلي پيشرفت و توسعه در دنياي جديد را نه قدرت نظامي صرف، بلكه افزايش مشاركت‌هاي عمومي، اقتصاد رو به رشد و مردمسالاري برمي‌شمارد. شكوري‌راد با بازخواني بزنگاه‌هاي كودتاي سال32 و تطبيق آن با شرايط امروز كشور تلاش مي‌كند دريچه تازه‌اي از تجربيات گذشته به سمت افق‌هاي فردا بگشايد.
وقتي به عنوان يك ايراني، ماجراي كودتاي 28مرداد32 و رخدادهاي قبل و بعد آن را مرور مي‌كنيم، به نظر مي‌رسد، برخي شباهت‌هاي شكلي، ميان كودتاي سال32 و پرونده هسته‌اي امروز وجود دارد. تلاش براي دستيابي به يك حق عمومي در بخش انرژي، شكل‌گيري دوگانه مذاكره - توافق در يك طرف و تحريم- جنگ در سوي ديگر و همچنين نقش‌آفريني گروه‌هاي افراطي، خشونت‌طلب و تندرو در بطن ماجراها از جمله اين تشابه‌ها است. شما به عنوان فعال سياسي آيا نسبتي ميان اين دو پرونده مي‌بينيد؟
هرچند نشانه‌هاي مشابهي در هر دو پرونده مي‌توان جست اما به اين نحو كه شما اشاره كرديد، شباهت وجود ندارد. به اين دليل كه در ماجراي كودتاي 28مرداد32، پاي «نفت» در ميان بود كه محمد مصدق تلاش براي ملي كردن آن را در دستور كار قرار مي‌دهد. امروز اما «انرژي هسته‌اي» را نمي‌توان معادل نفت فرض كرد، البته دستيابي به دانش و تكنولوژي هسته‌اي، حق ايران است، اما سرمايه ايران نيست. موضوعي كه چالش ايجاد كرده آن است كه قدرت‌هاي بزرگ جهاني، اين موضوع را تهديدي عليه خود مي‌بينند. آنها نگرانند كه در استفاده از اين حق، انحرافي صورت گيرد، سلاح هسته‌اي توليد و نظم نوين جهاني تهديد شود. هرچند اين نظم عادلانه نيست اما همين نظم، باعث ايجاد يك آرامش نسبي در جهان شده است و وجود آن بهتر از نبود آن است. از منظر طرف‌هاي مقابل، اين ايران است كه رفتاري را مرتكب مي‌شود كه باعث نگراني قدرت‌هاي جهاني مي‌شود. من نمي‌گويم اين نگراني جهاني بحق است، اما چون زور دارند و قدرتمند هستند از قدرت و زور و امكانات خود استفاده مي‌كنند تا نگراني خود را برطرف كنند.
آيا همين امر نشان‌دهنده تعيين‌كننده بودن قدرت نظامي و دانش هسته‌اي نيست؟ از سوي ديگر آيا اساسا تفاوتي ميان قدرت‌ها در خصوص پرونده هسته‌اي ايران وجود دارد؟
كشورهاي بزرگ در اين باره كه ايران نبايد به سلاح هسته‌اي دست پيدا كند، موضع مشتركي دارند. فرقي ميان امريكا، اروپا، روسيه و چين نيست، هيچكدام از اين كشورها، تمايلي به استفاده ايران از دانش هسته‌اي سطح بالا كه نهايتا منجر به توليد سلاح شود، ندارند. در اين شرايط بايد ديد مصلحت كشور ما چيست.
شما بگوييد مصلحت ما چيست؟
براي درك اين موضوع، بايد به بنيان‌هاي انقلاب بازگرديم. هرچند يكي از گزاره‌هاي مهم انقلاب ايرانيان، مقابله با ظلم در ابعاد داخلي و خارجي بود اما نبايد فراموش كرد كه انقلاب وعده‌هاي ديگري نيز به مردم داده بود كه در زمره اولويت‌هاي انقلاب قرار مي‌گيرند. وعده‌هايي چون، توسعه، ايجاد رفاه براي مردم، آرامش و همزيستي مسالمت‌آميز در داخل كشور، تحقق رضايتمندي عموم مردم، مدارا، آزادي و.... اين وعده‌ها هم اصول انقلاب است. به نظر مي‌رسد در حال حاضر دوراهي در ايران شكل گرفته كه مبارزه با بي‌عدالتي در جهان اولويت اصلي است يا اينكه عدالت، توسعه اقتصادي، ايجاد رفاه، تحقق آزادي و... براي مردم بايد اولويت اساسي محسوب شوند. اصلاح‌طلبان معتقدند ابتدا بايد نيازهاي مردم مورد توجه قرار گيرد و بعد به ساير گزاره‌ها پرداخته شود، اما اصولگرايان و گروه‌هايي كه اسم خود را انقلابي گذاشته‌اند، مي‌گويند ابتدا بايد با بي‌عدالتي در سطح جهان مقابله كرد. بنابراين معتقدم هرچند ممكن است وجه تشابهي ميان مذاكرات امروز و رخدادهاي سال32 وجود داشته باشد، اما در آن روزگار، تمام ايران خواستار ملي شدن صنعت نفت در برابر انگليس و ساير قدرت‌هاي جهاني بودند، امروز در داخل كشور اما اين ديدگاه وجود دارد كشوري كه قصد دارد در برابر بي‌عدالتي در سطح بين‌المللي بايستد، ابتدا بايد عدالت و رفاه را در سطح داخلي محقق كند. بسياري از جرياناتي كه از ضرورت مقابله با بي‌عدالتي در سطح جهان سخن مي‌گويند در داخل كشور، رفتارهاي تندي دارند و حقوق مردم را پايمال مي‌كنند. به همين دليل مردم به اين بي‌عدالتي‌ها اعتراض مي‌كنند. مبتني بر اين واقعيت‌ها است كه مي‌گويم، تقارن همه‌جانبه‌اي ميان ماجراي كودتاي 28مرداد32 و پرونده هسته‌اي وجود ندارد.
يكي ديگر از مشابهت‌هاي اين دو رخداد، عدم توانايي ايران در استفاده از شكاف‌هاي موجود در صحنه سياست داخلي امريكاست. در زمان مصدق نيز تغيير در هيات حاكمه امريكا با حضور «آيزنهاور» جمهوري‌خواه به جاي «ترومن» دموكرات كه معتقد به مذاكرات بود، باعث شد تا روند كودتا تسريع شود. امروز هم به نظر مي‌رسد ما قادر نيستيم از شكاف‌هاي موجود در عرصه سياست داخلي امريكا بهره ببريم. چرا؟
اين موضوع مهمي است كه شما به آن اشاره كرديد؛ اساسا امريكا را يكپارچه ديدن ساده‌انديشي است. افراد و جرياناتي كه مي‌گويند فرقي ندارد در امريكا چه كسي روي كار باشد، موضوع را بيش از حد ساده مي‌بينند. سياست‌ورزي در واقع محاسبه همه كانون‌هاي قدرت و همه پارامترهاي موثر براي ايجاد توازن است. يك ساختار معقول تلاش مي‌كند ابتدا اين پارامترها را درك و بعد در وقت لازم از آنها بهره‌برداري كند. من فكر مي‌كنم اينكه چه دولتي در امريكا بر سر كار باشد، پارامتر مهمي است كه تعيين مي‌كند ما چقدر مي‌توانيم در مذاكرات به سمت احصاي منافع ملي خودمان برويم. زماني كه اوباما روي كار آمد، اكثر مردم ايران و برخي طيف‌هاي سياسي خوشحال شدند، چرا كه هم دموكرات و هم سياهپوست بود و به عدالت گرايش داشت. رفتار اوباما هم طي 8سال رياست‌جمهوري اجمالا تفاوت‌هايش با بوش را نشان داد. اما در آن زمان در ايران برخي اعلام كردند، فرقي ميان دولت‌هاي امريكا وجود ندارد و احتياجي به تغيير تاكتيك نيست. همين رويكرد باعث شد نتوان از فرصت دولت اوباما بهره‌برداري حداكثري داشت. زماني كه ترامپ روي كار آمد، تازه برخي متوجه شدند كه دوره اوباما يك فرصت براي ايران بود. تاسف‌آور‌تر اينكه برخي طيف‌هاي اصولگرا در ايران از حضور ترامپ نيز استقبال كردند.
دليل اين شادماني‌ها از حضور ترامپ ميان جناح راست به چه دليل بود؟
شايد فكر مي‌كردند براي مبارزه با امريكا، ترامپ چهره واقعي‌تري از ايالات متحده را نمايان مي‌كند. اما اين افراد و جريانات توجه نداشتند كه حضور ترامپ باعث شد تا دستاورد برجام بي‌اثر شود. در همان 2سالي كه برجام اجرا شد، ايران تنفس قابل توجهي داشت و نرخ تورم براي نخستين‌بار تك‌رقمي شد؛ ثبات نسبي در اقتصاد ايجاد شد و ايران به بازار نفت بازگشت. مردم تاثير رفع تحريم‌ها را چشيدند. اما با خروج ترامپ از برجام، مشكلات اقتصادي و ارتباطي فراواني براي كشورمان ايجاد شد كه تا همين امروز نيز ادامه دارد. بعد از ترامپ نيز بايدن روي كار آمد، اما باز همان جهت‌گيري‌هاي سياسي و جناحي اجازه نداد تا از فرصت حضور بايدن نيز به درستي استفاده شود. الان 1سال و نيم از دولت بايدن گذشته و 2سال و نيم فرصت باقي مانده تا بتوان بخشي از منافع ملي را محقق كرد. خوشبختانه اخبار خوشي از توافق به گوش مي‌رسد كه بايد از آن استقبال كرد.
اگر قرار باشد تشابهات ميان كودتاي سال32 و پرونده هسته‌اي را يك مثلث فرض كنيم، سومين ضلع اين مثلث، نقش‌آفريني گروه‌هاي افراطي، تندرو و راديكال در هر دو ماجراست. هم سال 32 و هم امروز، هماهنگي عجيبي ميان تندروهاي ايراني با كشورهاي متخاصم مشاهده مي‌شود؛ نقش اين جريانات تندرو را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
تندروي گروه‌هاي افراطي هم به دليل كم‌دانشي است، هم كوته‌فكري و هم اينكه شايد پاي منافعي در ميان باشد. اخيرا توييتي در اين زمينه زدم و درباره همنوايي گل‌درشتي كه ميان طيف‌هاي افراطي داخل كشور و مواضع رژيم صهيونيستي وجود دارد، توضيح دادم. متاسفانه دستگاه امنيتي كشور نسبت به اين هم‌نوايي‌ها، توجه لازم را ندارد. اين تندروها تلاش مي‌كنند مسائل را ساده كنند و متوجه پيچيدگي‌هاي جهان امروز نيستند. فرصت‌ها را مي‌سوزانند و فشارها را متوجه ايران مي‌كنند و به آسياب دشمن، آب مي‌ريزند.
سال‌ها پس از كودتاي 32 از ارتباط خاص چهره‌هايي مانند شعبان جعفري با كودتاچيان، پرده‌برداري شد. آيا ممكن است طي سال‌هاي آينده در خصوص ارتباط برخي تندروي‌هاي داخلي با دشمنان كشور رونمايي شود؟
ترديدي در اين امر وجود ندارد. اساسا به آگاهي خاصي نياز نيست. رژيم صهيونيستي، رژيمي است كه سيستم‌هاي جاسوسي قوي دارد. نه فقط در ايران، بلكه در خود امريكا هم دستگاه‌هاي جاسوسي قوي دارند. اساسا هويت اين رژيم بر اساس جاسوسي، خشونت و... شكل گرفته است. حوادث سال‌هاي اخير هم نشان داده كه اين رژيم در ايران آدم‌هاي زيادي براي جاسوسي داشته است. افرادي كه وارد زندان‌هاي ايران مي‌شوند اعلام مي‌كنند كه افراد زيادي در زندان‌هاي ايران به جرم جاسوسي براي صهيونيست‌ها زنداني شده‌اند. حضور اين افراد، گوياي آن است كه اين رژيم نيروهاي فعال ديگري دارد كه هنوز شناسايي نشده‌اند. هشدار اين موضوع از سوي آقاي يونسي وزير اطلاعات دولت اصلاحات داده شد كه بايد به آن توجه كرد. هيچ بعيد نيست كه عوامل جاسوسي دشمن در سطوح مختلف نفوذ كرده باشند و در راستاي منافع دشمنان عمل كنند. اين افراد ممكن است در دفاع ظاهري از نظام، رگ گردن نمايان كنند و خودشان را طرفدار انقلاب و جمهوري اسلامي نشان دهند اما عملكردشان در راستاي ماموريت‌هاي دشمنان باشد. به نظرم بايد نسبت به اين خطرات، نهايت هوشياري را داشت.
حدود60سال از كودتاي 28مرداد32 مي‌گذرد؛ آيا مردم و مسوولان ايراني از اين داشته‌هاي تاريخي درس‌هاي لازم را گرفته‌اند يا اينكه تاريخ براي اين سرزمين در حال تكرار شدن است؟
تاريخ تكرار مي‌شود اما هر بار با شكل و شمايل جديدي. معتقدم كه حاكمان ما، برآيندي از وضعيت جامعه ايراني هستند. اگر نواقصي در حاكمان مشاهده مي‌شود ناشي از واقعيت‌هاي جامعه ماست. اگر ضعف، سوءمديريت يا فسادي در ساختارهاي مديريتي مشاهده مي‌شود از بطن جامعه منشأ گرفته است. اگر جامعه و فرهنگ ما به اندازه كافي استحكام و عمق داشت، بي‌ترديد مديريت جامعه نيز از آن تاثير مي‌گرفت. بر اين اساس است كه معتقدم حتما بايد كارهاي فرهنگي، رسانه‌اي و حزبي دامنه‌داري صورت بگيرد كه جامعه قدرتمند و توانمند شود. جامعه توانمند كارگزاران توانمند و كارآمدي را نيز به قدرت مي‌رساند و منافع ملي را محقق مي‌كنند. تاكيد دارم كه بگويم ضروري است نواقصي كه اجازه مي‌دهد نيروهاي فاسد و ناكارآمد سكان هدايت بخش‌هاي مختلف را به دست بگيرند، اصلاح شوند.
برخي افراد معتقدند براي دستيابي به منافع حداكثري بايد از قدرت نظامي و توانايي در ساخت بمب بهره برد. اخيرا گفت‌وگويي در اين خصوص در «اعتماد» چاپ و نظرات متفاوتي مطرح شد، آيا با سلاح مي‌توان رستگار شد؟
سياست در حقيقت ملاحظه كردن همه پارامترها است. صحبت‌هاي اخير سعيد ليلاز نشان مي‌دهد كه ايشان تنها يك بخش واقعيت را درك كرده و به همان نيز چسبيده است و جامع‌نگري ندارد. نه اينكه حرفش اساسا بيهوده باشد، اما اولويت كشوري مانند ايران چنين چيزي نيست. ايران در سيستم ناعادلانه جهاني بايد حق خود را مطالبه كند. قدرت نظامي هم يك بخش ماجراست اما همه ماجرا نيست. ابتدا بايد ديد اين دستاورد را به چه قيمتي مي‌توان كسب كرد و مهم‌تر از آن بايد ديد، آيا راهكار جايگزيني براي آن وجود دارد يا نه؟ جهان در شرايطي است كه قدرت نظامي در آن در حال رنگ باختن است و قدرت‌هاي نرم و اقتصادي در آن بيشتر نمود پيدا مي‌كند. بسياري از تحليلگران معتقدند نبردهاي فعلي، شايد آخرين رويارويي‌هاي نظامي از اين دست باشند و جهان به سمت رويارويي‌هاي اقتصادي و راهبردي حركت مي‌كنند. ايران ابتدا بايد يك وجهه مناسب از خود در داخل و خارج ارايه كند. اين وجهه مطلوب به ما قدرت بازدارندگي مي‌دهد. اين مسير در زمان اصلاحات تجربه شد، در دولت اصلاحات، ايران از منظر نظامي ويژگي چندان خاصي نداشت، اما از منظر قدرت نرم و جلب‌توجه افكار جهاني، توانست گام‌هاي بلندي بردارد و از اين طريق دستاوردهاي بسياري در حوزه‌هاي اقتصادي و راهبردي خلق كرد. ايران ابتدا بايد به سمت توسعه اقتصادي حركت كند و براي مردمش رفاه ايجاد كند. بعد از توسعه و رفاه است كه مي‌توان دستاوردهاي افزون‌تر نظامي نيز پديد آورد.