مروري بر مصاحبه سعيد ليلاز با روزنامه اعتماد
توپ بالاي توپ بسيار است
كوروش احمدي
آقاي سعيد ليلاز طي مصاحبه مفصلي با روزنامه اعتماد (26 مرداد) موضوعات مهمي را مورد بحث قرار داده است. مرور اين مصاحبه نه تنها به اين دليل كه مصاحبه شونده كيست، بلكه بيشتر به اين دليل كه كساني با ذهنيت و رويه و تصورات مشابه در كشور كم نداريم، ضروري است. در شرايطي كه پاي سرنوشت و آينده كشور مهمي مانند ايران با جمعيتي نزديك به 90 ميليون در يك منطقه ويژه در ميان است، پرداختن به چنين ذهنيت‌ها و رويه‌ها و تصوراتي بيش از هر زمان ديگر ضروري است. برخي از محورهاي اصلي اين مصاحبه با حداكثر اختصار ممكن به شرح زير قابل بحث است.
1- به‌رغم اينكه ايشان گفته‌اند، «بحث بايد كارشناسي و مبتني بر اعداد و ارقام و اطلاعات باشد»، اما بسياري از اطلاعاتي كه در اين مصاحبه داده‌اند، نادرست است. ايشان گفته است كه «در سال ۱۳۷۳، امت شهيدپرور اينها را نمي‌داند و در ۱۳۷۴، مي‌دانيد بزرگ‌ترين خريدار نفت ايران امريكا بود؟» اين سخن ايشان به كلي نادرست است. نه تنها در آن دو سال امريكا هيچ نفتي از ايران وارد نكرد، بلكه بعد از قضيه گروگانگيري و اعمال قانون IEEPA، امريكا هيچ نفتي به‌طور رسمي از ايران نمي‌خريد. در مواردي نيز كه مقادير جزيي از نفت ايران به‌طور غيرقانوني به امريكا مي‌رسيد، عاملان اغلب مجازات مي‌شدند. قانون داماتو نيز بر‌خلاف گفته ايشان، در واكنش به اينكه «ما بيشترين نفت‌مان را به امريكا مي‌فروختيم»، نبود؛ بلكه براي جلوگيري از سرمايه‌گذاري ديگر كشورها در صنايع نفت و گاز ايران وضع شد و كلينتون با توجه به قانون اروپا براي «مسدود‌سازي تحريم فراملي امريكا» و برخي دلايل ديگر آن را تعليق كرد. اشاره ايشان به ماموريت پريماكف در جريان جنگ كويت نيز نادرست است. گورباچف به درخواست صدام و در آخرين روزهاي قبل از حمله ائتلاف بين‌المللي، پريماكف را براي متقاعد كردن صدام به خروج داوطلبانه از كويت به برخي كشورها اعزام كرد. شوروي به قطعنامه‌هاي 661 و 678 شوراي امنيت كه به ترتيب تحريم كامل و جامع عليه عراق و مجوز اقدام نظامي براي اخراج عراق از كويت را اعمال كردند، راي مثبت داد. اجتناب از به درازا كشيدن سخن مانع از پرداختن به ديگر موارد نادقيق در اين مصاحبه است. البته آقاي شهاب شهسواري، مصاحبه‌كننده، به درستي به برخي از نادقيقي‌هاي ديگر توجه داده است.
2- يكي از مشكلات مصاحبه ايشان اغراق‌هاي عجيب و طرح ادعاهايي بدون تلاش براي اثبات آنها است. مثلا در حالي كه اجماع وجود دارد كه ترامپ در تاريخ حدودا 240 ساله دموكراسي در امريكا يك استثنا بود، ايشان مي‌گويد: «به هيچ‌وجه معتقد نيستم كه آقاي ترامپ ديوانه‌اي بود كه استثنائا در امريكا روي كار آمد.» اين گزاره از آن جهت مهم است كه خود مبناي اصلي ادعاهاي آقاي ليلاز عليه برجام است. با اين حال، ايشان هيچ توضيح نمي‌دهد كه چگونه ديگر روساي جمهور امريكا نيز مشابه ترامپ بودند. برايش مهم نيست كه ترامپ از بسياري از موافقتنامه‌هاي ديگر نيز يا خارج شد يا تهديد به خروج از آنها كرد؛ رابطه‌اش با متحدين سنتي امريكا پر‌تنش بود؛ قصد تضعيف و انحلال ناتو را كه ساخته و پرداخته اسلافش بود، داشت؛ شيفته پوتين بود؛ بدون ارايه دليل نتيجه انتخابات 2020 را نپذيرفت و طرفدارانش را براي حمله به كنگره تحريك كرد و... در جايي ديگر مي‌گويد خروج ترامپ از برجام «شايد از دوران حمله مغول به اين سو سابقه ندارد.» اين تنها مي‌تواند ناشي از بي‌اطلاعي ايشان از اثرات جنگ‌هاي ايران- عثماني، سياست زمين سوخته، فروپاشي صفويه و «قرن وحشت» در پي آن و نيز مرگ ميليون‌ها ايراني بر اثر قحطي‌ها و بيماري‌هاي دوره جنگ اول و دوم و... باشد.
3- در مورد برجام ايشان مي‌گويد. «برجام 94 «برجام شرافتمندانه‌اي» بود و اضافه مي‌كند اما با احياي آن مخالف است. به‌رغم آنكه برجام 94 را «شرافتمندانه» مي‌داند، بدترين‌هاي ممكن را عليه آن مي‌گويد. مي‌گويد در دوره دو ساله اجراي برجام «هيچ شركت اروپايي و غربي قابل اعتنايي حاضر نشد به ايران بيايد.» و اضافه مي‌كند كه «هر كه غير از اين را گفته دروغ گفته...» روشن است كه اين ادعا تا چه حد نادرست است. ايشان كتمان مي‌كند كه برجام امكان داد تا قطعنامه‌هاي ضدايراني شوراي امنيت لغو شوند و از همه بخش‌هاي صنعت، نفت، فلزات، مالي، بانكي، كشتي‌راني، پتروشيمي، بيمه و... كه تحت تحريم بودند، رفع تحريم شود. مي‌گويد امروز در مقايسه با 94 «توازن قوا به‌هم خورده» اما توضيح نمي‌دهد كدام توازن قوا و بين چه كشورهايي و چطور و چگونه به‌هم خورده. استدلالش براي خودداري از احياي برجام اين است كه چون كار ترامپ بعد از حمله مغول بي‌سابقه بود، چطور مي‌توانيم بگوييم «هيچ اتفاقي نيفتاده، برگرديم دوباره برجام را امضا كنيم و خيلي نايس و مامان دوباره روز از نو روزي از نو.» اين است منطق ايشان در مخالفت با بازگشت به برجام. دليل ديگر ايشان اين است قول مي‌دهد «به محض اينكه موازنه قوا عوض شود دو باره پاره خواهد كرد، دموكرات و جمهوري‌خواه هم ندارد.» اما دريغ از مختصري توضيح در مورد اينكه موازنه قوا در دوره اوباما چه بود، در دوره ترامپ چه تغييري كرد كه پاره كرد و بعد چه تغييري كرد كه بايدن دنبال دوختن است. ايشان به‌رغم اصرار شهاب شهسواري اهميت هم نمي‌دهد كه دو سال ديگر چه كسي رييس‌جمهور امريكا خواهد شد؛ فقط مطمئن است كه پاره خواهد كرد.
4- در پاسخ به اين سوال بجا كه پس مشكلات‌مان با جهان خارج را بگذاريم باشد، مي‌گويد به «توافق موقت» اعتقاد دارد و توضيح مي‌دهد كه «من مخالف خروج اورانيوم‌هاي غني‌شده ايران هستم.» اين سخن ايشان احتمالا به اين معني است كه ايشان فرصت نكرده است مذاكرات هسته‌اي قبلي و جاري را پيگيري كند. نكته اين است كه هيچ توافق موقتي كه موجب رفع برخي تحريم‌هاي اصلي شود، امكان‌پذير نيست مگر اينكه با خروج بخش عمده اورانيوم غني‌شده، به ويژه اورانيوم با غناي بالا، از ايران و احياي نظارت‌ها ذيل پروتكل الحاقي همراه باشد. گفتني است كه امريكا با توافق موقت موافق است، اما طرف ايراني به دلايل روشن موافق نيست. ايشان همچنين مي‌گويد «خطر حمله [اسراييل] بدون اورانيوم غني‌شده كه ما در ايران داريم به مراتب بيشتر خواهد بود.» صِرف اورانيوم غني شده كه در صورت حمله ضررش بيشتر است؛ چون مي‌تواند هدف قرار گيرد و موجب مرگ ميليون‌ها خودي شود. اگر منظور اورانيومي است كه به بمب تبديل شده باشد، ايشان شايد اطلاع ندارد كه براي اين منظور به دوره‌اي طولاني‌تر نياز است و خطرناك‌ترين دوره از نظر حمله خارجي هم همين دوره است. مي‌گويد «به برجام جديدي نبايد تن دهيم.» پس چه كنيم؟ جواب مي‌دهد: «جهان بايد بپذيرد كه نمي‌تواند براساس تجربه قبل كه در آن ترامپ از برجام خارج شد» ... و «در شرايط حمله روسيه به اوكراين» با ما كار كند. جواب كلي‌تر از آن است كه قابل درك باشد. همچنين معتقد است باز هم بدون هر گونه توضيحي كه برجام اگر احيا شود، موقتي خواهد بود. چرا «چون غرب صرفا مي‌خواهد مساله اين زمستانش را حل كند.»
5- فراز مهم مصاحبه آنجا است كه آقاي ليلاز مي‌گويد: «اتكاي شما به حقوق است كه از نظر من حرف مفت است، اتكاي من به لوله توپ است.» اضافه مي‌كند: «قانون روبناي حقوقي قدرت است؛ بيشتر از اين اندازه عطسه يك پشه هم ارزشي ندارد.» از اينكه توپ بالاي توپ بسيار است و بسياري توپداران نامي از درون پوكيدند كه بگذريم، خوشبختانه نظر ايشان نادرست است. درست است كه حقوق بين‌الملل مانند حقوق داخلي ضمانت اجرا يعني پاسبان و دادگاه و زندان و چوبه دار ندارد، اما طي روند تكامل 300 ساله‌اش اقتدار خود را عملا در روابط بين‌الملل به كرسي نشانده است. افكار عمومي در داخل كشورها و در سطح بين‌المللي به عنوان ابرقدرتي مدرن عملا يكي از ضامن‌هاي اجرايي حقوق بين‌الملل است. اگر امروز جنگ و لشكركشي و تصرف و ضميمه كردن سرزمين‌هاي ديگران يك استثنا است و مانند سده‌هاي پيشين سكه رايج نيست، دليل اصلي آن حقوق بين‌الملل و افكار عمومي به شمول رسانه‌ها و جوامع مدني به عنوان ضامن اجراي آن است. اقدامات نظامي غيرقانوني ازجمله حمله امريكا به ويتنام و عراق وسيعا در داخل كشور متجاوز و در سطح بين‌المللي مورد انتقاد قرار گرفتند و سران كشورها و اعضاي مجالس قانونگذاري كه نياز به راي مردم دارند، نمي‌توانند به اعتراضات بي‌اعتنا باشند. دفع تجاوز عراق به كويت در چارچوب حقوق بين‌الملل و با مجوز شوراي امنيت انجام شد. حمله امريكا به افغانستان نيز مجوز شوراي امنيت (قطعنامه 1368) و مجمع عمومي (قطعنامه A/Res/56/1) را داشت. در مورد حمله به عراق، امريكا حداكثر تلاش خود را براي دريافت مجوز شوراي امنيت كرد، اما تنها توانست موافقت 6 عضو از 15 عضو را به دست آورد و حمله‌اي كه به عراق انجام داد، توسط دبيركل سازمان ملل رسما و علنا به عنوان يك «اقدام غيرقانوني» معرفي شد. در مقابل، رئاليسم كلاسيك اگر به همه لوازم آن پايبند باشيم، ناچارا ما را به تقديس اقدامات قدرت‌هاي بزرگ و مفاهيمي مانند «حوزه نفوذ» و «كشورهاي اقمار» و «حاكميت ملي محدود» و مانند اينها مي‌كشاند. كما اينكه آقاي ليلاز در ارتباط با حمله روسيه به اوكراين به اين وادي افتاده است. ايشان در يك مصاحبه با روزنامه شرق در 24 اسفند گذشته بي‌محابا از نفس اين جنگ بي‌معني و بيهوده حمايت كرد و بي‌اعتنا به هزاران قرباني بي‌گناه و ميليون‌ها آواره با آن همراه شد. او در آن مصاحبه گفت: «هر آدم عاقلي جاي پوتين بود، حمله مي‌كرد.» جالب است كه امروز 6 ماه بعد از شروع جنگ و به‌رغم اينكه «ابرقدرت» روسيه گرفتار يك جنگ فرسايشي شده و در مناطقي در موضع دفاعي قرار گرفته، ايشان همچنان بر همان نطع مي‌تازد و فكر مي‌كند كه «روسيه در زمستان 2022 يا زمستان 2023 غرب را در اوكراين به زانو در خواهد آورد.» برعكسِ روسيه، چين طي 40 سال گذشته ثابت‌قدم‌ترين تعهد به حقوق بين‌الملل و منشور ملل متحد را از خود نشان داده و بي‌شك يكي از دلايل اصلي توسعه درخشان آن كشور نيز همين بوده است.
6- شاه‌بيت مصاحبه آقاي ليلاز آنجا است كه مي‌گويد به داشتن بمب اتمي يا قرار گرفتن در آستانه ساخت آن معتقد است و به همين دليل مي‌گويد نبايد برجام را بپذيريم. اين در واقع بهترين نسخه براي امنيتي‌سازي ايران و به محاق بردن رشد و توسعه كشور است. ايشان به ويژگي‌هاي منطقه زيست ايران و ژئوپليتيك آن توجه ندارد. سخنان ايشان در مورد چرايي نياز ما به بمب مغشوش و نامفهوم است. مشخص نيست كه ما با چه كشوري درگير معضلات ژئوپليتيك عيني و ساختاري و غيرقابل حل هستيم كه بايد خود را در برابر آن به سلاح هسته‌اي مجهز كنيم. اين مهم در مورد ديگر قدرت‌هاي هسته‌اي مشخص است. اينكه چرا شوروي، چين، هند، پاكستان و كره‌شمالي هسته‌اي شدند را مي‌دانيم و اسراييل هم ادعاهاي بي‌اساس خاص خود را دارد. كره‌شمالي كه مردم خود را در قفس كرده، نگران بقاي خود است. پاكستان نيز نگران هند و هند نگران چين و چين نگران شوروي و امريكا بود. آقاي ليلاز مي‌گويد ما بايد بمب بسازيم كه به ما حمله نكنند، غافل از اينكه همين روند ساخت بمب مي‌تواند خود تنها دليل حمله باشد. به‌علاوه، آيا تضميني هست كه در صورت گام نهادن ايران در اين راه، ديگر همتايان منطقه‌اي ما نيز در اين راه گام ننهند و در اين صورت آيا منطقه ما امن‌تر خواهد شد؟ آيا امتيازات ژئوپليتيك عظيم ما در منطقه بي‌دليل از دست نخواهد رفت؟ بحث‌هاي تاكتيكي زيادي نيز وجود دارد؛ مانند لزوم برخورداري از يك حفاظت اطلاعات نفوذناپذير. چه دليلي وجود دارد كه مشابه اتفاقاتي كه تاكنون براي ديگر مراكز حساس افتاده، نيفتد و مشكلات عظيمي براي ما و مراكز جمعيتي ما و محيط زيست ما ايجاد نشود يا ديگران از هر قدم باخبر نباشند. در اينكه ما به قدرت متعارف، از جمله توان موشكي، براي بازدارندگي نياز داريم شكي نيست، اما گام نهادن در وادي سلاح‌هاي نامتعارف ماجراجويانه و غيرمسوولانه است و شرايطي را ايجاد مي‌كند كه نه تصوير روشني از آينده آن وجود دارد و نه پرداختن تفصيلي به آن همه جا و هميشه ممكن است. اگر امثال آقاي ليلاز عنايت ندارند، خوشبختانه مقامات عالي نظام توجه دارند و مخالفت‌شان تاكنون اطمينان‌بخش بوده است.
فراز مهم مصاحبه آنجا است كه آقاي ليلاز مي‌گويد: «اتكاي شما به حقوق است كه از نظر من حرف مفت است، اتكاي من به لوله توپ است.» اضافه مي‌كند: «قانون روبناي حقوقي قدرت است؛ بيشتر از اين اندازه عطسه يك پشه هم ارزشي ندارد.» از اينكه توپ بالاي توپ بسيار است و بسياري توپداران نامي از درون پوكيدند كه بگذريم، خوشبختانه نظر ايشان نادرست است. درست است كه حقوق بين‌الملل مانند حقوق داخلي ضمانت اجرا يعني پاسبان و دادگاه و زندان و چوبه دار ندارد، اما طي روند تكامل 300 ساله‌اش اقتدار خود را عملا در روابط بين‌الملل به كرسي نشانده است.
يكي از مشكلات مصاحبه ايشان اغراق‌هاي عجيب و طرح ادعاهايي بدون تلاش براي اثبات آنها است. مثلا در حالي كه اجماع وجود دارد كه ترامپ در تاريخ حدودا 240 ساله دموكراسي در امريكا يك استثنا بود، ايشان مي‌گويد: «به‌هيچ‌وجه معتقد نيستم كه آقاي ترامپ ديوانه‌اي بود كه استثنائا در امريكا روي كار آمد.» اين گزاره از آن جهت مهم است كه خود مبناي اصلي ادعاهاي آقاي ليلاز عليه برجام است. با اين حال، ايشان هيچ توضيح نمي‌دهد كه چگونه ديگر روساي جمهور امريكا نيز مشابه ترامپ بودند.