ناگفته‌هاي ليلي گلستان از زندگی فعالیت‌ها و خاطراتش
در گفت‌وگو با «اعتماد»:
و پرتره‌اي كه صادق هدايت
از من كشيد
مريم آموسا
ليلي گلستان را بي‌ترديد بايد يكي از راويان تاريخ شفاهي ايران در هفت دهه اخير بدانيم. او به سبب فرزند ابراهيم گلستان بودن، از كودكي بخت آن را داشت كه با بسياري از شخصيت‌هاي تاثيرگذار فرهنگ و هنر ايران ارتباط داشته باشد و در جريان بسياري از وقايعي كه آينده فرهنگ و هنر ايران را رقم زدند، قرار بگيرد. بعدها البته توانست خودش را در مقام زني مستقل، جدي و پرتلاش، مترجمي با آثاري قابل‌تحسين و البته مديري موفق در عرصه فرهنگ و هنر به اثبات برساند. به اينها بيفزاييم سهم غيرقابلانكارش در كشف و پرورش استعداد هنرمندان جوان در سه دهه گذشته را. به تازگي با ليلي گلستان درباره زندگي، هنر و خاطراتش گفت‌وگوي مفصلي انجام داديم كه بخشي از آن در اين مجال منتشر مي‌شود.
در ابتداي اين گفت‌وگو مي‌خواهم از خانه شما صحبت كنيم؛ خانه‌اي كه به عنوان يكي از مكان‌هاي مهم تاريخ ادبيات و هنر ايران به حساب مي‌آيد خانه‌اي كه در آن ابراهيم گلستان با جمع كردن هنرمندان، نويسندگان به دور خودش يك حلقه هنري و فرهنگي را شكل داده بود، پيش از آنكه شما به خانه دروس نقل مكان كنيد آيا اين محفل‌ها در خانه‌هاي پيشين شما در تهران و آبادان داير بود؟
خُب، بياييد از اول اسم اين دور هم بودن را محفل نگذاريم. محفل يك معنايي دارد كه اين دورهم بودن‌ها، آن معنا را نمي‌دهد. نه، در آبادان كه هيچ‌يك از اين افراد نبودند. فقط هوشنگ پزشكنيا نقاش بود كه كارمند شركت نفت بود ولي وقتي آمديم تهران و اين خانه ساخته شد در واقع دوستان دعوت مي‌شدند. گزينشي بود.
هميشه فكر مي‌كنم كه خيلي آدم خوش‌شانسي بودم كه از بچگي شاهد و ناظر اين دورهمي‌ها بودم. اين آدم‌ها، هم نويسنده بودند هم شاعر بودند، هم نقاش بودند، هم موسيقيدان و اغلب هم از بهترين‌ها بودند. اول از همه جلال آل‌احمد و سيمين خانم آمدند و چون بچه نداشتند، من در واقع بچه‌شان شده بودم و برخي جاها كه مي‌رفتند من را با خودشان مي‌بردند و خيلي دوست‌شان داشتم. بعد يواش‌يواش سهراب سپهري آمد، بهمن محصص آمد، بيژن الهي آمد كه از همه خيلي جوان‌تر بود. هم‌سن من بود. فرخ غفاري بود و جلال مقدم. سيروس آتاباي آمد كه شاعر فوق‌العاده‌اي بود و در آلمان زندگي مي‌كرد. پري صابري بود، سمندريان بود. فرهاد مشكات بعدها به اين جمع اضافه شد. سعيدي نقاش از پاريس آمده بود. ليلي متين دفتري و بيژن صفاري. همين‌طور طي ساليان كه مي‌گذشت آدم‌هاي هر دوره مي‌آمدند و من شانس اين را داشتم كه بنشينم گوش كنم و شاهد بحث‌هاي اين افراد باشم. يك نوع محبت در ميان اين افراد بود كه اگر اختلاف‌نظري باهم داشتند و جيغ و داد سر هم مي‌زدند، بعدش دوباره باهم دوست بودند و همديگر را دوست داشتند. شخصيت‌هاي‌شان هيچ‌يك مثل هم نبود. سهراب سپهري خيلي خجالتي و ساكت و آرام بود ولي وقتي بحث مي‌كرد مي‌ديدي چقدر قشنگ دارد حرف مي‌زند. بهمن محصص بود كه اصلا ربطي به سهراب نداشت. يك آدم بسيار جدي و گاه بداخلاق بود. طنز گزنده‌اي داشت. بيژن الهي كه از همه جوان‌تر بود، مثل من ساكت مي‌نشست و گوش مي‌كرد. پري صابري و سمندريان درباره نمايشنامههايي كه مي‌خواستند روي صحنه ببرند، صحبت مي‌كردند. من چون بچه بودم، همه حرف‌ها را مي‌شنيدم و همه حرف‌ها مي‌رفت در جانم. زير پوستم. بعدها كه بزرگ شدم و مترجم شدم، به آن زمان كه نگاه مي‌كنم اسم خودم را گذاشتم ناظر خاموش. من نوجوان بودم. حرف كه نمي‌توانستم بزنم اما ناظر بودم. همه اين آدم‌ها باليدند و آدم‌هاي مهمي شدند. اخوان ثالث از همه دوست‌داشتني‌تر بود. خيلي دوست‌داشتني بود و وقتي شعر مي‌خواند من از خوشي غش مي‌كردم. فوق‌العاده بود. با تمام حسش شعرش را مي‌خواند.
اين جمع‌ها فقط مختص به روزهاي جمعه بود يا در طول هفته اين دوستان دور هم جمع مي‌شدند؟
نه در طول هفته نه، چون پدرم كار مي‌كرد و افراد ديگر هم كار مي‌كردند و جمعه‌ها هم بيشتر اوقات از ظهر شروع مي‌شد و تا شب ادامه پيدا مي‌كرد. اين جمع‌ها بيشتر روز بود تا شب. مهماني ناهار بود.
اين به روحيه پدرتان باز مي‌گشت كه شب‌ها بايد زود مي‌خوابيد؟
بله. به روحيه سربازخانه گلستان! ما شب‌ها بايد زود مي‌خوابيديم و صبح‌ها بايد ساعت 6 بيدار مي‌شديم و همه‌چيز بايد سر ساعت مي‌بود.
پس اين اتفاق نمي‌افتاد كه ميهمان‌ها شب هم بمانند و روزها و هفته‌ها؟
نه از اين خبرها نبود. همه نهايت ساعت هشت‌ونيم، نه مي‌رفتند. اخوان به دلايلي كه خيلي مضحك بود - كه حالا بهتر است نگويم- پليس دنبالش بود؛ پدرم به او گفت بيا خانه ما و آمد خانه ما، يك ماه زندگي كرد و من هيچ‌وقت آن يك ماه يادم نمي‌رود. آن زمان دبستان مي‌رفتم و مدرسه‌مان در خيابان يخچال بود. مدرسه كه تعطيل مي‌شد، مي‌دويدم تا زودتر برسم خانه تا آقاي اخوان را ببينم. ما ساعت 6 صبح بيدار مي‌شديم، آقاي اخوان ساعت 12 بيدار مي‌شد. خيلي با ما فرق داشت. بيدار مي‌شد مي‌رفت در حياط و براي خودش بلند بلند شعر مي‌خواند. آدم فوق‌العاده‌اي بود.
پس آن زمان ناظر شعر گفتنش هم بوديد؟
بله، ناظر شعر خواندن و شعر گفتنش هم بودم. مي‌دويدم از مدرسه تا آقاي اخوان را ببينم. او هم من را خيلي دوست داشت. مي‌نشستيم دم استخر، روي چمن‌ها و بعد او شروع مي‌كرد براي من شعر خواندن. كلاس پنجم يا ششم دبستان بودم. از وجود اين آدم با آن صورت زيبا و مهربانش هميشه كيف مي‌كردم. خيلي زياد دوستش داشتم.
پدر شما چه ويژگي‌اي داشت كه مي‌توانست آدم‌هاي متفاوتي را دور هم جمع كند و باهم همچنان در ارتباط باشند؟
خوب ويژگي‌اش اين بود كه آدم باسوادي بود و دوست داشت با آدم‌هايي كه دوست‌شان دارد، معاشرت كند و نه هر كسي و همه كساني را كه به خانه ما رفت و آمد مي‌كردند، دوست داشت. وقتي دوستانش به خانه ما مي‌آمدند، ديگر پدرم خيلي متكلم‌وحده نبود. همه باهم حرف مي‌زدند. جيغ مي‌زدند. داد مي‌زدند. باهم مي‌خواندند يا راجع به يك نقاشي اظهارنظر مي‌كردند. راجع به يك شعري؛ يكي مخالف بود، يكي موافق بود. بعد دعواي‌شان مي‌شد. دعواهايي كه هميشه با طنز، شوخي و لودگي همراه بود. مثلا آل‌احمد مي‌گفت دارم يك قصه مي‌نويسم اين جوري، يا سهراب و اخوان شعر مي‌خواندند. من يادم هست هفته‌اي دو، سه بار اتفاق مي‌افتاد كه پدرم سر صبحانه پيش از آنكه بخواهيم برويم مدرسه، مي‌گفت يك دقيقه بنشينيد تا قصه‌اي را كه ديشب نوشته‌ام براي‌تان بخوانم. ما بچه بوديم ولي مي‌خواند و خيلي كيف داشت. همه اينها باعث شد كه همه اين چيزها در جان من اثر بگذارد و اثر گذاشت.
يادم مي‌آيد پدرم فيلم «مهر هفتم» برگمن را خريده بود كه پخش كند. هر شب تابستان پرده‌اي مي‌گذاشت در حياط خانه و ما مهر هفتم مي‌ديديم و من زبان سوئديم خيلي خوب شده بود! نمي‌فهميدم چه مي‌گويند اما تمام ديالوگ‌هاي فيلم را از حفظ بودم. آن زمان پدرم شروع كرده بود به خريد فيلم از خارج و مثلا «بادكنك قرمز» آلبر لاموريس را خريده بود و يك شب در ميان يكي از اين فيلم‌ها را براي‌مان پخش مي‌كرد. خوب بود ديگر. خوش مي‌گذشت.
جمع‌هاي خانه شما تا چه زماني ادامه داشت؟
گاهي هم همه خانه آل‌احمد مي‌رفتند. فقط خانه آل‌احمد و بابا.
پدر شما آدمي بسيار جدي بود و با همه تعاملي كه با ديگران داشت اما اين‌طور به نظر مي‌رسد كه حرف، حرف خودشان بود و محصص هم آدم تند و روحيه چالش‌برانگيزي داشت. اين دو آدم چگونه كنار هم قرار مي‌گرفتند؟
محصص خيلي باسواد، خيلي روشنفكر و خيلي هم از‌خودراضي بود. وقتي حرف مي‌زد، همه بايد ساكت مي‌شدند و حرف ايشان را گوش مي‌دادند، تاييد مي‌كردند، انتقاد هم نمي‌كردند. محصص آدم مهم و بزرگي بود. در تاريخ هنر ايران آدم بسيار مهمي است. آدم مي‌توانست از او كلي چيز ياد بگيرد؛ ولي گزندگي‌هايي داشت كه خيلي‌ها را دلخور مي‌كرد و مهرباني‌هاي عجيبي داشت كه مي‌توانست از دل طرف دربياورد؛ ولي آدم مهمي بود كه اگر آن گزندگي‌ها را مي‌كرد، بهتر بود كسي به دل نگيرد و بپذيرد.
با سهراب سپهري و ابوالقاسم سعيدي هم كه دو تن از چهره‌هاي مهم هنرهاي تجسمي به شمار مي‌روند، چالش داشت؟
با سهراب و سعيدي خيلي دوست بود. سعيدي خيلي اهل بحث‌هاي انتلكتوئلي و روشنفكري نبود. براي خودش آواز مي‌خواند و خوش بود. خيلي آدم دلخوش و شادي بود. هنوز هم وقتي مي‌روم پاريس مي‌بينمش.
پس زماني كه پاريس بوديد، فضاهاي فرهنگي پاريس را با سعيدي تجربه نكرديد؟
نه، من نوجوان بودم؛ از پاريس برگشتم تهران، او هم آمد تهران. خيلي باهم معاشرت مي‌كرديم. سهراب هم آدم عجيبي بود. خجالتي، ساكت، آرام. هميشه سرش پايين بود در مهماني‌ها اما وقتي بحثي در مي‌گرفت، وقتي شروع مي‌كرد به حرف زدن، ديگر همه ساكت مي‌شدند. خيلي روشنفكر بود. دنيا را ديده بود. هند رفته بود، ژاپن رفته بود. خيلي هم قشنگ حرف مي‌زد، با استدلال و منطق. وقتي حرفش تمام مي‌شد باز سرش را مي‌انداخت پايين و گوش مي‌كرد. خيلي شخصيت دوست‌داشتني‌اي داشت. مثلا محصص خيلي مودب نبود اما سهراب مودب بود.
پدر شما چي؟
پدر من مودب بود اما وقتي عصباني مي‌شد و حرفي را قبول نداشت؛ حسابي به حساب طرف مي‌رسيد! در خانه ما از فحش و حرف‌هاي ركيك خبري نبود.
داستان قهر و آشتي پدرتان با نويسنده‌ها چه بود؟
پدرم هميشه اهل قهر و آشتي بود. هنوز اين روحيه‌اش را حفظ كرده. دايم با همه قهر مي‌كرد. با محصص چند بار قهر كرد. اصلا با سهراب نمي‌شد قهر كرد يا با اخوان نمي‌شد قهر كرد. اين آدم‌ها جور ديگري بودند.
با چوبك و جلال و آل‌احمد چطور؟
با چوبك هم. با آل احمد خيلي چالش داشتند. با اينكه همديگر را خيلي دوست داشتند اما اصلا مثل هم نبودند. هرچه پدرم مدرن و متجدد بود - واقعا يك‌جورهايي غرب‌زده بود- اما جلال آل‌احمد خيلي سنتي و عصبي بود؛ اما دوست‌داشتني بود.
پس با اين تفاسير خيلي جاها خانم دانشور، جلال آل احمد را تحمل مي‌كردند؟
همه‌اش سكوت بود. يعني من هيچ‌وقت نديدم كه سيمين خانم حرفي بزند كه برخلاف ميل جلال باشد. خانم دانشور خيلي باسواد بود. امريكا زيبايي‌شناسي خوانده بود. استاد دانشگاه بود. همه اينها بود ولي زن سنتي ايراني بود. جلوي شوهرش [در] سكوت بود. زن چوبك و مادر خودم هم همين‌طوري بودند. اين سه زن همه‌شان خيلي متجدد بودند، كتاب‌خوان بودند، آن زمان فرنگ رفته بودند ولي جلوي شوهران‌شان همه [در] سكوت بودند و من كه ناظر خاموش بودم، حرص مي‌خوردم.
زني كه از او الگو گرفتيد تا بعدها تبديل به زن مستقل و تاثيرگذاري شويد، چه كسي بود؟
يك‌بار پدر و مادرم مي‌خواستند بروند تئاتر. من را هم با خودشان بردند. آن زمان من 14، 15 ساله بودم. نمايشنامه را بهمن فرسي نوشته بود و يك خانمي كارگردان بود كه من نمي‌شناختمش. وقتي تئاتر تمام شد و همه دست زدند، يك خانم بسيار زيبا و شيكي آمد روي صحنه و تعظيم كرد. بابا گفت اين خانم كارگردان تئاتر است. من ديدم هم خوشگل است و هم خوش‌لباس است و هم همه دارند برايش دست مي‌زنند و هم كارگردان است، آدم مهمي است. گفتم خدايا مي‌شود وقتي من بزرگ شدم مثل اين خانم بشوم! اين زن خجستهكيا بود. لندن تئاتر خوانده بود و آدم حسابي بود. شوهرش منوچهر جهانبگلو بود كه با پدرم دوست بودند اما خيلي باهم معاشرت نمي‌كردند؛ ولي آن شب من گفتم خدايا كاري بكن من هم مثل اين خانم معروف بشوم و كار هنري بكنم و برايم دست بزنند. از آن پس كارهاي او را پيگيري كردم. هر وقت تئاتر داشت، مي‌رفتم، يك‌جوري واقعا او الگوي من شده بود. بعدها در دهه 60 به دلايل دوستان مشتركي كه داشتيم، بيشتر باهم معاشرت كرديم. به ايشان گفتم كه من در دوران نوجواني‌ام دلم مي‌خواست مثل شما باشم. خنديد. خجستهكيا زن بدون حاشيه‌اي بود و پس از انقلاب هم كاري نكرد. در برگزاري جشن هنر شيراز خيلي نقش داشت. پس از انقلاب خانه‌نشين شد و ديگر كار نكرد.
شما در دوران كودكي شانس اين را داشتيد كه صادق هدايت را از نزديك ببينيد و پرتره‌تان را بكشد و بعدها شانس اين را داشتيد كه به آتليه شخصي هوشنگ پزشكنيا رفت‌وآمد كنيد و دوستان نزديك‌تان سهراب سپهري و ابوالقاسم سعيدي بودند. آشنايي با اين افراد باعث نشد شما هم بخواهيد نقاش شويد؟
اين افراد باعث نشدند كه من نقاش شوم اما پدر من مجموعه‌دار شده بود و تمام ديوارهاي خانه ما پر از نقاشي بود؛ آدم‌هاي مهم هنرهاي تجسمي آن دوره. بنابراين چشم من خيلي با نقاشي آشنا بود و بعد وقتي پدرم تصميم گرفت كه من بروم پاريس درس بخوانم، فكر كردم كه چيزي در همين حول و حوش بخوانم و چون هميشه از پارچه‌هاي قديمي خوشم مي‌آمد و از تماشاي آنها لذت مي‌بردم، زري و ترمه، گفتم طراحي پارچه مي‌خوانم و پدرم مدرسه خوبي در پاريس پيدا كرد، چهار سال طراحي پارچه خواندم و وقتي برگشتم تهران، شدم طراح پارچه كارخانجات مقدم كه تازه باز شده بود.
خاطره دلنشيني كه از صادق هدايت داريد؟
پدرم هر از گاهي با چند تن از شاعران و نويسنده‌ها و نقاش‌ها در كافه فردوسي قرار داشت. گاهي اوقات هم من را همراه خودش مي‌برد. 4، 5 ساله بودم، با دو گيس بافته بلند. پدرم دست من را مي‌گرفت و مي‌برد كافه. يادم هست كه من را بغل مي‌كرد و مي‌گذاشت روي صندلي. تمام ديوارهاي كافه فردوسي آينه بود. در آينه روبه‌رويم ديدم يك آقاي لاغر با سبيل و عينك دارد مي‌آيد. او آمد پشت سر من و از پشت من را گرفت، سرم را ماچ كرد و دو تا گيسم را كشيد و يك تعريفي كرد. بعد آمد نشست كنارم و يكي از زيربشقابي‌هاي كاغذي را برداشت و از من طرحي كشيد با دو گيس بافته. هر وقت اين خاطره را مي‌گويم حسرتي من را فرا مي‌گيرد كه چرا آن نقاشي را همان جا گذاشتيم و آمديم. چرا نياورديم با خودمان. صادق هدايت از من پرتره كشيد. من كه نمي‌دانستم او كيست. ولي پدرم كه مي‌دانست! همين جوري نقاشي دخترش را گذاشته در كافه و آمده و من هميشه حسرت اين را مي‌خورم كه چرا اين نقاشي را ندارم و اين تنها باري بود كه يادم مي‌آيد صادق هدايت را ديدم.
آن زمان پدر شما «ابراهيم گلستان» شده بود؟
نه، آن زمان فكر كنم فقط كتاب «آذر، ماه آخر پاييز» منتشر شده بود كه در اين جمع‌ها مي‌توانست برود ولي به آن صورت معروف نه.
از هوشنگ پزشكنيا بگوييد. او نخستين هنرمند تجسمي بود كه در فضاي هنري‌اش قرار گرفتيد.
ما آبادان بوديم و شش‌ساله بودم. كودكستان يا كلاس اول بودم. پدرم يك روز گفت من دارم مي‌روم خانه پزشكنيا. من را هم با خودش برد. اتاقي بود پر از بوم و تيوپ‌هاي رنگ و قلم‌مو. تعدادي هم نقاشي به در و ديوار بود. من آنجا براي نخستين‌بار در عمرم نقاشي ديدم. نقاشي‌ها را با تعجب نگاه مي‌كردم كه چقدر قشنگ هستند. پزشكنيا آدم خيلي مهرباني بود. من را خيلي دوست داشت و بعد از آن هميشه به بابام مي‌گفت وقتي مي‌آيي ليلي را هم با خودت بياور. خيلي مي‌رفتم آتليه‌اش. آنجا بود كه براي اولين‌بار با نقاشي و نقاش آشنا شدم.
يادتان مي‌آيد آن زمان چه چيزي مي‌كشيد؟ تصويري از آن زمان در ذهن‌تان داريد؟
همه‌اش كارگران نفت آبادان را مي‌كشيد. يكي از دوره‌هاي عالي كارش همين دوره است. صورت‌هاي خسته و برنزه‌شده با آفتاب. عرب‌ها و كارگران را مي‌كشيد. كارهاي آن دوره او فوق‌العاده است. طراحي‌هاي پزشكنيا بي‌نظير است. چند تا از نقاشي‌هاي كارگرانش را داريم و دو، سه تا از كارهاي ديگرش را.
بعدها زماني كه تهران آمديد اين ارتباط ادامه داشت؟
ما كه برگشتيم تهران او هنوز آبادان بود و بعد آمد تهران و اتفاقا در دروس خانه گرفت. باهم معاشرت مي‌كرديم.
به جمع‌هاي خانه شما راه پيدا كرد؟
نه. اصلا اهل ميهماني و اين حرف‌ها نبود. اهل صحبت‌هاي دونفره بود.
در دهه 40 بود كه براي نخستين‌بار راهي فرانسه شديد. چه مدت طول كشيد؟ چرا اينقدر زود برگشتيد؟
اين تلخ‌ترين تجربه زندگي من است، چون مد شده بود كه بچه‌ها را بفرستند فرنگ و همه هم مي‌رفتند انگليس شبانه‌روزي. پدرم چون هميشه مي‌خواست ساز ناهماهنگ بزند، گفت ليلي بايد برود پاريس و همه تعجب كردند و گفتند پاريس جاي دختر نيست و بعدها بد مي‌شود! گفت من بايد بروم پاريس و براي اينكه من - به قول دوستانش- بد نشوم، من را گذاشت در مدرسه راهبه‌هاي دومينيكن. يعني سختگير‌ترين كاتوليك‌ها. فكر كنيد يك آدم شاد و خوشحال را بردارند بيندازند در زندان. ما زيرزمين زندگي مي‌كرديم. آدم‌هاي بدي نبودند. مهربان بودند بايد درس مي‌خوانديم. هم‌اتاقي‌هايم از جاهاي مختلف دنيا آمده بودند. مدرسه خيلي معروفي بود ولي من اصلا قبول نداشتم آن زندگي را. بنابراين همه‌اش گريه مي‌كردم. شنبه، يكشنبه‌ها كه مي‌رفتم خانه پدر پري صابري، گاهي اوقات مسافراني كه از تهران مي‌آمدند پاريس، موقع بازگشت آقاي صابري مي‌گفت اين شماره تلفن را بگيريد، بگوييد بچه‌ات دارد مي‌ميرد. همه‌اش گريه مي‌كند. نه چيزي مي‌خورد و نه درس مي‌خواند. بابام مي‌گفت عادت مي‌كند. ديكتاتور بود.
هفت، هشت ماه گذشت و من همچنان گريه مي‌كردم و آخر سر يك آقايي از ايران آمد خانه آقاي صابري؛ آقاي صابري گفت به اين شماره تلفن كن بگو ديگر مرد، بچه‌ات مرد. آن آقا آمده و با تحكم به پدرم گفته چرا شما اصلا شعور نداريد، نمي‌فهميد دارد مي‌ميرد كه مامانم شنيده بود، خيلي حالش بد شده بود و تصميم گرفتند كه برگردم. من در اين مدت اصلا درس نخواندم. اصلا يك كلمه هم فرانسه ياد نگرفتم. اصلا نمي‌خواستم ياد بگيرم. يك جور لجبازي وحشتناك بود. من را برگرداندند.
چه شد كه دوباره تصميم گرفتيد برگرديد پاريس؟
من 9 ماه مدرسه نرفته بودم. رفتم كلاس نهم نشستم. دوستانم همه كلاس دهم بودند و خيلي به من بد گذشت. يك سال و خرده‌اي كه گذشت، مادرم يك روز به من گفت الان حاضري بروي. گفتم آره. چون نمي‌خواستم عقب‌تر از دوستانم باشم و حالم از اين موضوع خيلي بد بود. يك آپارتمان كوچك در پاريس گرفتند و من را سپردند به خانم صاحبخانه كه يك روس مهاجر بود. من را در مدرسه طراحي پارچه اسم‌نويسي كردند؛ ساعت درس عصرها بود. ديدم صبح‌ها بيكار هستم، رفتم سوربن و اسمم را در كلاس‌هاي آزاد سوربن در دو رشته نوشتم. هر روز صبح مي‌رفتم تاريخ ادبيات فرانسه و تاريخ هنر دنيا مي‌خواندم. بعد از چهار سال كه درسم تمام شد، برگشتم.
در اين دوران بود كه زمينه آشنايي شما با سينماگران معروف دنيا به وجود آمد يا بعدها اتفاق افتاد؟
يك بار كه پدرم آمده بود پاريس كه هم من را ببيند و هم يك كار فيلمي داشت، به من گفت امروز قرار است با دو تا آقا ناهار بخورم اگر تو هم حوصله داري بيا. نگفت چه كساني هستند. گفتم مي‌‌آيم. رفتم. بابام معرفي‌شان كرد. گفت آقاي ژان لوك گدار و آقاي فرانسوا تروفو. من عاشق ژان لوك گدار بودم. فيلم‌هايش را آن زمان مي‌ديدم و تازه گل كرده بود. اصلا ناهار نتوانستم بخورم. فكر كردم سر ميزي هستم كه ژان لوك گدار و فرانسو تروفو دارند با من ناهار مي‌خورند! آن موقع موبايل و اين چيزها نبود. عكسي ندارم. فقط نگاه‌شان مي‌كردم. مخصوصا ژان لوك گدار را خيلي دوست داشتم. هنوز هم فيلم‌هايش را خيلي دوست دارم. يك آشنايي ديگر هم داشتم خيلي سال بعد. پدرم رفته بود فستيوال ونيز جايزه اول مستند «يك آتش» را گرفته بود و بعد آنها گفته بودند يك جايزه ديگر هم به شما مي‌دهيم و با خانواده به فستيوال فيلم‌هاي سينمايي دعوتش كرده بودند. پدرم گفت من نمي‌توانم بيايم. من و مادرم را فرستاد تا باهم برويم ونيز و شب‌ها مي‌رفتيم فيلم مي‌ديديم. همه هنرپيشه‌ها بودند برت لنكستر و كلوديا كارديناله و خيلي‌هاي ديگر. يك شب يك فيلم روسي ديديم كه خيلي خوشم آمد. آن زمان 17، 18 ساله بودم. وقتي از سينما آمديم بيرون ديدم كه يك عده دور يك آقايي جمع شده‌اند و دارند امضا مي‌گيرند و با او حرف مي‌زنند و عكس مي‌گيرند. پرسيدم اين آقا كيست؟ گفتند كارگردان همين فيلمي است كه امشب اكران شد. رفتم از او هم امضا گرفتم. اسمش را هم نمي‌دانستم. با او يك عكس دارم كه دارد براي من امضا مي‌كند. سال‌ها نمي‌دانستم كيست. تا اينكه يك شب پس از انقلاب داشتم مجله فيلم را ورق مي‌زدم؛ عكس آقايي را ديدم كه چهره‌اش برايم خيلي آشنا بود؛ رفتم عكس خودم را آوردم. ديدم اي بابا! آن آقا تاركوفسكي است.
چرا تصميم نگرفتيد پاريس بمانيد و آنجا زندگي كنيد؟
اهل دور از خانه زندگي كردن نبودم، برگشتم. سه تا بچه خودم هم 17 سال، 12 سال، 10 سال در خارج از ايران درس خواندند. هر سه برگشتند. عشق به وطن! در دوران انقلاب خيلي‌ها رفتند. هرگز يك لحظه هم فكر نكردم كاش رفته بودم.
يعني هيچ‌وقت فكر مهاجرت را نكرديد؟ پدرتان هيچ‌وقت اين انگيزه را براي شما به وجود نياورد؟
نه هيچ‌وقت. خودش هم اشتباه كرد رفت. براي چه رفت؟ اختلافي كه من با پدرم دارم براي همين است. براي چه رفت؟ آدمي كه از وقتي كه رفته حتي يك خط هم ننوشته. او هر روز صبح قصه‌اي را كه ديشب نوشته بود، براي ما مي‌خواند. هميشه وقتي اين حرف را مي‌زنم، واقعا بغض مي‌كنم. او سال 1355 از ايران رفت. رفتنش به انقلاب ربط نداشت. الان هم مي‌تواند برگردد. هيچ مشكلي ندارد. تا به حال دو بار هم آمده. از وقتي كه از ايران رفته، هيچ كاري نكرده. نه فيلم ساخته، نه قصه نوشته، چرا؟ چه كسي از ايران بيرون رفته و توانسته كارهايي را كه در ايران مي‌كرده، آنجا انجام بدهد؟ هيچ‌كس. شهيد ثالث چه كار كرد؟ توانست «طبيعت بي‌جان» ديگري بسازد؟ آقاي خويي توانست آن شعرهايي را كه در تهران مي‌سرود در لندن بگويد؟ نه! آقاي گلستان توانست؟ نه! شهرنوش پارسي‌پور توانست؟ نه! منيرو رواني‌پور؟ هيچ‌كدام نتوانستند كارهايي را كه در ايران كردند، انجام دهند.
دليلش را در چه چيزي مي‌بينيد؟
دليلش اين است كه در جاي خودمان بايد باشيم تا بتوانيم خلق كنيم. ما جاي‌مان اين‌جاست. در جاي خودت مي‌تواني خلق كني. آقاي محصص يا آقاي زنده‌رودي اگر توانستند كارشان را ادامه بدهند به اين دليل بود كه از جواني رفته بودند! يا ابوالقاسم سعيدي؛ ولي كساني كه بعد از انقلاب رفتند، هيچ‌كدام‌شان كاري نكردند.
خيلي‌ها همچنان منتظر هستند كه يك روزي يك كتاب جديد از ابراهيم گلستان منتشر شود.
هرچه منتشر مي‌شود متعلق به قبل است. كتاب «مختار در روزگار» مال سال‌هاي پيش از رفتن پدرم است. يك جور نشخوار است. پدرم در اين مدت يك مصاحبه كرد كه كتاب شد و چند نفر هم با او مصاحبه تصويري كردند كه به نظرم خيلي بد بود. حيف است. انقلاب را در فيلم «اسرار گنج دره جني» پيش‌بيني كرده بود، شاه گرفتش انداختندش زندان و مانع اكران فيلمش شدند. خب تو كه انقلاب را پيش‌بيني كرده بودي، چه شد؟ چرا برنگشتي وقتي انقلاب شد؟ نمي‌دانيم. چرايش را نمي‌دانيم.
از پدرتان تا حالا پرسيديد چرا برنگشتند به ايران؟
بله، يك بار. ديگر اصلا حوصله پرسيدن نداشتم براي اينكه جواب‌هايي كه مي‌داد، توجيه‌هايي بود كه هم قانع‌كننده نبود و هم در كمال بي‌ادبي پرت بود. توجيهات اصلا توجيهاتي نبود كه قابل‌قبول باشد و از آن آدم اين توجيهات بعيد بود. يك بار سوال كردم ديدم آنقدر دارد پرت و پلا مي‌گويد كه از جايم بلند شدم و از اتاق آمدم بيرون. براي اينكه حرف‌هايي كه زد، قابل قبول نبود.
در انگليس توانسته براي خودش جمعي را درست كند؟
نه اصلا. جمع كجا بود. يك عده الكي!
پس در آن انزوا چه كار مي‌كند؟
هيچي. منفعل! و متاسفم كه اين حرف را بزنم، يك آدمي كه اين همه فيلم ساخته يكي از يكي بهتر. اين همه كتاب درجه يك نوشته يكي از يكي زيباتر. چه اتفاقي افتاد كه منفعل شد. هيچ كاري نكرد و اين قابل‌‌بخشش نيست. يك آدمي كه مي‌توانست براي جوانان مفيد واقع شود. الان مي‌دانيد چقدر جوان‌ها دارند تز درباره ابراهيم گلستان مي‌نويسند؟ مي‌آيند پيش من براي پرسش كردن. خُب، وقتي اينقدر دوستت دارند، وقتي اينقدر بهت احترام مي‌گذارند، برايت اعتبار قائلند، براي چه نبايد در كشورت باشي؟ تو وظيفه داري باشي و به جوان‌ها كمك كني. وظيفه است. من الان بيش از يك گالري‌دار كار مي‌كنم. به مخاطبين جواني كه كلي پرسش دارند، در حد توان و دانشم توضيحات لازم را مي‌دهم. وظيفه‌ام است. من وظيفه‌ام است كه ايتالو كالوينو را بشناسانم به خواننده ايراني. من وظيفه‌ام است كه كريستوفر فرانك و كتاب «ميرا» را بشناسانم به خواننده ايراني. وظيفه است. من يك ايراني هستم و در حد توانم بايد براي ارتقاي فرهنگ كوشش كنم. من حق ندارم بگذارم بروم، اصلا اجازه ندارم اين كار را بكنم. امير نادري كه «تنگنا» و «تنگسير» را ساخت چه كار كرد؟ بله، سخت است اينجا كار كردن اما سختي‌اش را به جان خريديم.
پس فكر مي‌كنيد كه ابراهيم گلستان احساس كرد تمام شده؟
فكر مي‌كنم كه همين طور است.
يكي از شخصيت‌هايي كه در زندگي شما در بيشتر مواقع در پشت پرده مانده، مادرتان است. مادر شما زني روشنفكر و تاثيرگذار بود و در مقطع طولاني هم مدير يك پرورشگاه بود. تاثير مادرتان را در زندگي پدرتان چگونه مي‌بينيد؟
مادر من يك زن به‌شدت سنتي بود، آشپزي درجه يك، پذيرايي درجه يك، خانه تميز، همه‌چيز مرتب، همه‌چيز درجه يك. اگر پدر ما بي‌خودي عصباني مي‌شد به من و كاوه مي‌گفت برويد در اتاق‌هاي‌تان، در را ببنديد، پدرتان عصباني است! خُب، بي‌خود عصباني است. براي چه عصباني است؟ يك چيزي بهش بگو، ولي نمي‌گفت.
اثر اين اتفاقات در زندگي شما چگونه نمود پيدا كرد؟
اثر برعكس داشت. چقدر هم خوب بود كه اثر برعكس داشت. ياد گرفتم حقي براي خودم قائل شوم. هر كاري او كرد، من برعكسش را انجام دادم! اصلا دوست نداشتم ببينم مادرم اينقدر تسليم است. تسليم محض.
برگرديم به دوره‌اي كه از پاريس برگشتيد؛ چه اتفاقي افتاد كه شما به عنوان طراح در پارچه‌بافي مقدم مشغول به كار شديد؟
من چون در مدرسه راهبه‌ها خيلي ناراحتي كشيده بودم، در سن 15، 16 سالگي زخم اثني‌عشر گرفتم. وقتي برگشتم ايران و درسم هم تمام شده بود، باز اين مرض را داشتم. رفتم پيش دكتري كه يكي از بهترين‌هاي آن زمان بود. گفت چه رشته‌اي درس خواندي؟ گفتم طراحي پارچه. گفت خب من يكي از سهامداران كارخانجات مقدم هستم. فكر مي‌كنم بهتر است تو اول بروي سر يك كاري كه دوست داري انجام بدهي؛ اگر زخم اثني‌عشر كه ريشه عصبي دارد خوب نشد، آن وقت بيا پيش من. سفارش من را كرد و من استخدام شدم. يكي، دو سالي كارخانه مقدم بودم، يك روزي آقاي فرخ غفاري آمد خانه ما. آقاي غفاري با پدرم خيلي دوست بود. گفت ما داريم يك ايستگاه تلويزيوني درست مي‌كنيم. مي‌خواهي بيايي طراح لباس‌هاي تئاترهاي تلويزيوني بشوي؟ از كارخانجات مقدم استعفا دادم. آمدم تلويزيون و شدم طراح لباس براي تئاتر. خب با آقاي جوانمرد و علي نصيريان آشنا شدم. گاهي اوقات طراحي لباس‌هاي‌شان را براي تئاترهاي‌شان مي‌كردم. آقاي قطبي كه رييس تلويزيون بود، خوشش آمد كه من با علاقه دارم كار مي‌كنم و خيلي علاقه‌مند هستم به كار در تلويزيون. گفت داريم برنامه بچه‌ها درست مي‌كنيم، تو مي‌آيي بشوي رييس برنامه بچه‌ها؟ قبول كردم. ضمن اينكه طراح لباس براي تئاتر بودم، رييس برنامه بچه‌ها هم شدم. آنجا بود كه يك روزي گفتند دو، سه كارگردان كه تازه از مدرسه كارگرداني فارغ‌التحصيل شده‌اند مي‌آيند برنامه بچه‌ها، هر كدام را كه دوست داري انتخاب كن كه براي بچه‌ها فيلم بسازد. يكي از آنها علي حاتمي بود و آنجا من با علي حاتمي دوست شدم. ايده‌هاي خوبي داشت و يك‌سري سناريو آورد كه من يكي‌شان را كه خيلي دوست داشتم، انتخاب كردم. يك سريال براي بچه‌ها. خرگوش و روباه كه كارهاي عجيب و غريبي انجام مي‌دادند. من گفتم اين خوب است. پس قرارداد بست و شروع كرد به ساختن. كمدي بود. اين‌جوري شد كه علي حاتمي اولين فيلمش را ساخت.
شما سر فيلمبرداري و مراحل كار مي‌رفتيد؟
بله. رفتيم شمال. «خرگوش و روباه كنار دريا»، اولين قسمتش بود و من طراحي لباس را هم انجام دادم. فيلمبردار هم نعمت حقيقي بود كه بعدها شوهر من شد. علي فيلمش را ساخت. من يادم است در صحنه‌اي نعمت گفت كات، در حالي كه آنها داشتند كارشان را انجام مي‌دادند. علي گفت چرا كات. گفت من دارم از خنده مي‌تركم دوربين داشت همين طور مي‌لرزيد، نمي‌توانست فيلم بگيرد از خنده.
علي حاتمي نقش خرگوش را بازي مي‌كرد و جواد طاهري هم نقش روباه را بازي مي‌كرد. فيلم را ساخت و مونتاژ كرد. مصطفي فرزانه، فرخ غفاري و آقاي قطبي بايد مي‌نشستند و فيلم را مي‌ديدند. به من و علي گفتند شما در سالن نباشيد چون ما مي‌خواهيم درباره فيلم حرف بزنيم. يادم است من و علي پشت در سالن ايستاده بوديم. علي گوشش را گذاشته بود پشت در و مي‌گفت چرا نمي‌خندند. گفتم حالا صبر كن اول فيلم است. گفت اگر نخندند من بدبختم. گفتم صبر كن بعد ناگهان ديدم علي پريد هوا و گفت خنديدند. صداي خنديدن‌شان دارد مي‌آيد و ناگهان وسط هال شروع كرد به رقصيدن و بشكن زدن كه كارگردان شدم! من هيچ‌وقت آن صحنه را فراموش نمي‌كنم. مي‌گفت كارگردان شدم، كارگردان شدم، خنديدند. بعد از مدتي در سالن باز شد و آمدند بيرون و گفتند به شما تبريك مي‌گوييم، عالي بود و علي حاتمي شد كارگردان سريال خرگوش و روباه. بازخوردش خيلي خوب بود. بعد از آن علي شد كارگردان و فيلم‌هاي ديگري هم براي تلويزيون ساخت.
در دوره‌اي كه در تلويزيون كار مي‌كرديد يكي از مهم‌ترين برنامه‌هاي آن زمان جشن هنر شيراز بود. شما در شكل‌گيري و برنامه‌ريزي اين برنامه نقش داشتيد؟
در شكل‌گيري نه. ما كارمند تلويزيون بوديم و در برگزاري جشن هنر كمك مي‌كرديم. اين رويداد خيلي بزرگ بود و در ايام برگزاري آن به صورت همزمان در مكان‌هاي مختلف شيراز برنامه‌هايي اجرا مي‌شد. بازار، تخت جمشيد، در شهر و خيابان‌ها. اين بود كه آقاي قطبي چند نفري را انتخاب كرد كه من و نعمت هم جزوشان بوديم. من در گروه دكور و طراحي لباس بودم. يك روز آقاي قطبي در ايام برگزاري جشن هنر شيراز، من را صدا كردند و گفتند ما جواني را كشف كرديم كه امشب بايد برود و در حافظيه آواز بخواند. برو به حافظيه و ببين چطوري مي‌تواني آنجا را زيباتر بكني. من ديدم قشنگ‌ترين كار اين است كه تمام حافظيه را شمع باران كنم. گروهي را با خودم بردم و رفتيم بازار كيلو كيلو شمع خريديم و تمام حافظيه پر از نور شمع شد. خيلي قشنگ شده بود. اسم آن جوان سياوش بود كه بعدها شد شجريان و چه كرد آن شب! وقتي كنسرت تمام شد، مردم دير دست زدند. چون مات و مبهوت صدايش بودند. جوان سيه‌چرده لاغر و خوش‌صورت و خجالتي.
با توجه به اين همچنان از جشن هنر صحبت مي‌شود، نقد مي‌شود و خيلي از چهره‌ها براي نخستين‌بار در جشن هنر شيراز متولد شدند. فكر مي‌كنيد اين رويداد اصلا مناسب آن دوره زماني بود؟
جشن هنر شير اتفاق بسيار مهمي بود. يهودي منوهين، پيتر بروك، راوي شانكار، گروتفسكي و آدم‌هاي خيلي مهم تئاتر و موسيقي در جشن هنر شيراز شركت كرده بودند. با علاقه و عشق هم آمده بودند چون برايشان جذاب بود. پيتر بروك تازه ساعت 10 شب تئاترش را شروع كرد و صبح تمام شد. همه‌چيز خيلي عالي بود ولي برخي كارهايي كه در جشن هنر انجام شد، براي آن مقطع تاريخي ايران زود بود. آن‌هم در شهر مذهبي شيراز. به نظرم نبايد برخي از كارها انجام مي‌شد و همين باعث شد كه جشن هنر مورد علاقه خيلي‌ها نباشد. مثلا در يك تئاتر يك نفر را پشت ويترين يك مغازه در خيابان زند برهنه كردند. كارهايي كه واقعا آن زمان موقعش نبود. خيلي چيزها بود كه نبايد اتفاق مي‌افتاد.
نظر پدرتان درباره جشن هنر شيراز بود؟
هيچ‌وقت نرفت. مخالف بود.
به خاطر مخالفتش با دربار.
او هميشه ساز مخالف مي‌زد. يادم است يك بار گفت قرتيبازي است. نه، قرتيبازي نبود. قبول نداشت اين‌جور كارها را. به هر حال يك جورهايي تفكر چپي داشت. مي‌گفت اين همه پول دارند خرج مي‌كنند، مملكت فقير است. اين‌جوري فكر مي‌كرد.
چه شد كه به ترجمه روي آورديد؟
من دو كتاب را همزمان با هم ترجمه كردم. مادرم با سازمان تايم لايف براي دفترانتشاراتي كه داشتند -انتشارات روزن- قرارداد بسته بود تا كتاب‌هاي تايم لايف را منتشر كنند و كتاب «چطور بچه به دنيا مي‌آيد» را با خودش از لندن آورد و گفت اين كتاب براي بچه‌ها خيلي عالي است، اين را تو ترجمه كن. سيروس طاهباز آمده بود خانه ما، گفتم مادرم مي‌گويد اين كتاب را براي ما ترجمه كن، گفت اين كتاب را براي كانون پرورش فكري كودكان و نوجوانان ترجمه كن. ترجمه كردم. دو شب كار داشت. همه‌اش تصوير بود؛ ولي «زندگي، جنگ و ديگرهيچ» [اوريانا فالاچي] را يكي از دوستانم برايم فرستاده بود. ديدم چقدر فوق‌العاده است و در بحبوحه جنگ ويتنام هم بوديم و ترجمه آن خيلي به موقع بود. من اين كتاب را با عشق ترجمه كردم؛ فقط به اين دليل كه در لذتي كه من از خواندن اين كتاب مي‌بردم، ديگران را هم سهيم كنم. يادم هست كه يك روز نعمت آمد اتاقم، داشتم با دست چپم ننو ماني را تكان مي‌دادم و با دست راست، كتاب را ترجمه مي‌كردم. نعمت با خنده گفت: اين‌جوريش را ديگر نديده بوديم. خيلي با عشق اين كتاب را ترجمه كردم. سيروس طاهباز گفت من، تو را مي‌برم پيش يك انتشاراتي خوب وواقعا من به او مديونم. من را برد انتشارات اميركبير كه بزرگ‌ترين انتشارات آن زمان بود و آنها هم فوري كتاب را قبول كردند و در عرض دو ماه چاپ سوم شد و من يك‌شبه شناخته شدم. همه روزنامه‌ها و مجله‌ها درباره اين كتاب نوشتند. من واقعا هول شده بودم چون اصلا عادت به چنين چيزي نداشتم. اين كتاب برايم راهگشا بود.
پدرتان نويسنده شناخته‌شده‌اي بودند؛ آيا كتاب‌هاي ايشان با چنين اقبالي روبه‌رو شده بود؟
نه. ليلي گلستان زده بود تو گل! اين كتاب خيلي سر و صدا كرد. آقاي جعفري مدير انتشارات امير كبير گفتند، اولين‌بار است كه ما براي يك كتاب، پوستر درست مي‌كنيم با ابعادي بزرگ. روي پوستر هم تصوير ژنرالي بود كه تفنگ را به سمت مرد ويت كنگ نشانه گرفته بود. پشت ويترين كتابفروشي‌هاي روبه‌روي دانشگاه پر بود از اين پوستر.
اتفاق خوب ديگري كه براي اين كتاب افتاد اين بود كه نيكسون آمد ايران به ديدار شاه و آن زمان مهمان‌هاي خارجي از فرودگاه مهرآباد با ماشين و اسكورت مي‌رفتند پاستور و ساواك آمد تمام پوسترهاي كتاب را جمع كرد چون آنها از جلوي دانشگاه رد مي‌شدند. وقتي نيكسون رفت دوباره اجازه دادند پوسترها را بزنند و در روزنامه‌ها هم نوشتند كه ساواك پوسترها را جمع كرده و همين به فروش كتاب بيشتر كمك كرد. وقتي كه اين كتاب را ترجمه كردم؛ پدرم براي كاري رفته بود لندن، وقتي برگشت من كتاب را گذاشتم جلويش. گفتم اين كتاب را من ترجمه كرده‌ام؛ خيلي تعجب كرد. كتاب را كه خواند من را صدا كرد و با خنده گفت اين فارسي خوب را از كجا آوردي! خيلي خوشش آمده بود. اين براي من خيلي تشويق بزرگي بود، چون پدرم هيچ‌وقت ما را تشويق نمي‌كرد. هميشه عيب ما را مي‌گرفت.
آيا كتابي را تاكنون ترجمه كرده‌ايد كه آن طرف مورد اقبال نبوده اما در ايران به واسطه ترجمه شما مورد توجه قرار گرفته است؟
كتاب «ميرا» در فرانسه اصلا معروف نبود. من ديدم كتاب كم‌قطري است؛ گفتم تا پاريس هستم اين كتاب را بخرم بخوانم. هيچ‌وقت حتي بعدها هم نقدي درباره اين كتاب به زبان فرانسه نخواندم. من اين كتاب را ترجمه كردم و مثل بمب تركيد. الان 15 سال است كه اين كتاب توقيف است اما در بساط دستفروش‌ها هميشه افستي‌اش هست.
چه اتفاقي افتاد كه اين كتاب دچار اين سرنوشت شد؟
زمان شاه مي‌خواستند اين كتاب را توقيف كنند، وقتي كتاب منتشر شد. اميركبير به من گفت چيزي ندارد كه دارند ايراد مي‌گيرند. گفتم مگر ايراد مي‌گيرند؟ گفت بله، خودشان را در اين كتاب ديده‌اند. الان هم خودشان را در اين كتاب ديده‌اند. در هر دوره‌اي، دولت خودش را در اين كتاب ديده است. ولي كتابي است كه در دوران انقلاب سه بار توقيف شد، منتشر شد، دو سال در بازار بود، دوباره توقيف شد. الان هم خيلي وقت است كه توقيف است اما همه جا هست.
شما پس از اينكه از تلويزيون ملي آمديد بيرون، رفتيد دفتر مخصوص؟
نه از تلويزيون ملي آمدم بيرون، چون بچه‌هايم نوزاد بودند. دو، سه سال در خانه ترجمه كردم و بعد يكي از دوستان صميمي‌ام كه هنر خوانده بود و دفتر مخصوص كار مي‌كرد، گفت من مي‌خواهم بروم دكترا بگيرم و اينها نمي‌گذارند بروم. مي‌گويند به تو احتياج داريم؛ كسي مثل خودت معرفي كن كه هنر خوانده باشد تا ما اجازه بدهيم كه تو بروي. تو بيا به جاي من. دفتر مخصوص مكانش مال دفتر مخصوص بود ولي همه ما براي موزه هنرهاي معاصر كه قرار بود راه‌اندازي شود، كار مي‌كرديم. يادم هست وقتي اين حرف را زد، پدرم در اتاق بود گفت: به‌به! دختر من برود دفتر فرح كار كند! خوب يادم هست هرچه دوست من گفت كه اين دفتر فرح نيست، براي موزه هنرهاي معاصر داريم خريد مي‌كنيم و خيلي كار جذابي است، هي سرش را تكان مي‌داد و عصباني بود. بالاخره پدرم را توجيه كرد و رفتم آنجا كار كردم و خيلي برايم جذاب بود. چون با يك خانم امريكايي كار مي‌كردم كه رييس بخش خريد بود. مثلا كاتالوگ موزه‌هاي مهم دنيا مي‌آمد اينجا، بعد باهم مي‌نشستيم كاتالوگ‌ها را ورق مي‌زديم. بعد به من مي‌گفت اين پيكاسو را بخريم يا اين ونگوگ را؟ پول هم داشتند. خيلي پول داشتند. من اينجا كمكي كه مي‌توانستم بكنم اين بود كه بگويم ايراني جماعت از كدام كار ممكن است بيشتر خوشش بيايد و بشناسد. كمك من اين‌جوري بود. بعد كه كارها خريداري مي‌شدند و مي‌رسيدند تهران، مثلا نقاشي ونگوگ كه مي‌آمد روي ميز من، مات و متحير ونگوگ بودم و بايد برايش شناسنامه درست مي‌كردم. خيلي كار جذابي بود.
در دفتر مخصوص فكر مي‌كنم يك مقطعي هم با آيدين آغداشلو همكار بوديد؟
بله. وقتي من رفتم دفتر مخصوص، فيروز شيروانلو رييس بخش فرهنگي و هنري بود؛ فرهنگسراي نياوران را كه ساختند، فيروز شيروانلو رفت رييس آنجا شد. بايد يك نفر را جاي خودش مي‌گذاشت. آيدين آغداشلو را جاي خودش گذاشت و در دوره آيدين آغداشلو، من شدم برنامه‌ريز نمايشگاه‌هاي خارج از كشور.
اين اولين‌بار بود كه ايران مي‌خواست در رويدادهاي تجسمي بين‌المللي شركت كند؟
بله، اولين‌بار بود كه ايران مي‌خواست نقاشان ايراني را به خارج از كشور بشناساند و خيلي كار مهمي بود. براي اينكه هيچ‌كس اصلا هنر مدرن ما را نمي‌شناخت. دو بار ما بال سوييس رفتيم كه از غرفه ايران خيلي استقبال شد. در بال از خيلي از هنرمندان ايراني كار برديم. در چند دوره‌اي كه شركت كرديم، بزرگ‌ترين غرفه مال ايران بود.
بولونيا مهم‌ترين رويدادي بود كه در آن شركت كرديد و در رسانه‌هاي خارجي هم خيلي بازتاب داشت. دليلش را در چه عواملي مي‌بينيد؟
بولونيا خيلي خوب بود و غرفه ما هم خيلي موفق بود. يك مجسمه بز سه متري از مش اسماعيل برده بوديم كه همه روزنامه‌ها در صفحه اول‌شان، عكس اين بز را منتشر كرده بودند و خود مش اسماعيل هم بود. وجود خودش در اين رويداد خيلي جذاب بود. غرفه ايران در بولونيا خيلي سر و صدا كرد. خوشنويسي‌هاي محمد احصايي و رضا مافي هم خيلي جلب‌توجه كرد.
سرنوشت كارهايي كه با خودتان به بولونيا برده بوديد چه شد؟
يك تعدادي از كارها فروش رفت، يك تعدادي از كارها نه. فروش آنقدر براي‌مان مهم نبود. براي‌مان بيشتر اين مهم بود كه هنرمندان‌مان را بشناسانيم. از ديگر رويدادهايي كه در اين دوره شركت كرديم، نمايشگاه واش آرت بود كه من نرفتم امريكا ولي برنامه‌ريزي‌اش با من بود. مرتضي مميز، غلامحسين نامي و محمد ابراهيم جعفري و در واقع گروه آزاد از ايران شركت كردند و چون كارهاي‌شان خيلي مدرن بود، در واش آرت غرفه ايران خيلي سر و صدا كرد. امريكايي‌ها هنر ما را نمي‌شناختند و با اين نمايشگاه با هنر ايران آشنا شدند و اين خيلي تاثيرگذار بود.
سهم شما در اين رويدادها در كدام بخش بود؟
سهم من در برنامه‌ريزي و در انتخاب جشنواره بود. در انتخاب هنرمندان من و آغداشلو باهم مي‌نشستيم، مي‌گفتيم چه كساني را ببريم چه كساني را نبريم.
از كاوه گلستان بگوييد. او از كودكي چه روحيه‌اي داشت و چرا بعدها عكاس شد؟
كاوه روحيه خيلي بي‌قراري داشت. شايد مقداريش هم به دليل ديكتاتور بودن پدرم بود. پدرم آدم مستبدي بود و با كاوه همان‌طور رفتار كرد كه با من كرده بود. به زور فرستادش به يك مدرسه شبانه‌روزي در لندن. كاوه آنجا درس نمي‌خواند و همه‌اش شروري مي‌كرد و كسي از او راضي نبود.
شروري يعني چه خانم گلستان؟
مثلا به عنوان نمونه در عكس سالانه كه در كتاب سال مدرسه چاپ مي‌شد، شكلك درآورده بود كه بلوايي شد! كارهايي كه با انضباط انگليسي نمي‌خواند. اصلا كاوه انضباط انگليسي را دوست نداشت. هفت، هشت سال در آن مدرسه درس خواند. يك روز ما در خانه نشسته بوديم، ديديم زنگ مي‌زنند؛ مادرم در را باز كرد و ديد كاوه آمده! ما فكر مي‌كرديم كاوه مدرسه است ديگر. كاوه از مدرسه در رفته بود و چون پول نداشت به قول انگليسي‌ها با هيچ هاكينگ سوار ماشين‌هاي مختلف شده و از راه تركيه آمده بود ايران. كار خطرناك وحشتناكي كرده بود ولي كرده بود و به خير گذشته بود.
پدرم يكي، دو ماه باهاش قهر بود. كاوه يك مدت ماند و موهايش را چون دوره بيتل‌ها بود مثل آنها بلند كرده بود و پدر خيلي از دستش عصباني بود. تا اينكه جنگ ايرلند شمالي شد، كاوه به پدرم گفت مي‌خواهم بروم از ايرلند عكس بگيرم. بدون هيچ پيش‌زمينه عكاسي. پدر هم براي اينكه فقط كاوه را بفرستد كه برود يك كاري بكند به آقاي مصباح‌زاده رييس روزنامه كيهان كه دوستش بود گفت او را به عنوان خبرنگار بفرستد. به كاوه مجوز خبرنگاري دادند تا برود از ايرلند عكس بگيرد و كاوه رفت عكس گرفت. عكس‌هايش در كيهان منتشر شد و خيلي سر و صدا كرد و كاوه شد عكاس.
فعاليت‌هاي هنري كاوه را آن زمان دنبال مي‌كرديد؟
بله. مثلا يك نمايشگاه قبل از انقلاب در گالري سيحون از عكس‌هاي پولارويدش گذاشت كه خيلي سرو صدا كرد. بعد از عكس‌هاي پولارويد، در دانشگاه تهران يك نمايشگاه از عكس‌هاي محله قلعه و كارگرهاي ساختماني گذاشت كه ساواك آمد و اين نمايشگاه را جمع كرد؛ ولي خب، دو هفته‌اي اين نمايشگاه برپا بود و ساواك دير متوجه شده بود. ولي بعد آمدند و نمايشگاه را جمع كردند و بعد از آن كاوه معروف شد.
اين دو نمايشگاه باعث شد كه كاوه معروف شود؟
نمايشگاه قلعه و كارگرها كه نوعي اعتراض به رژيم بود، خيلي معروفش كرد.
سهم كاوه گلستان را در گسترش عكاسي مستند اجتماعي در ايران چگونه مي‌بينيد؟
سهم بزرگي دارد. كاوه را دعوت كردند تا در دانشگاه هنرهاي تزييني، عكاسي درس بدهد، كسي مي‌تواند برود در دانشگاه درس بدهد كه فوق ليسانس يا دكترا داشته باشد ولي كاوه اصلا هيچ مدركي نداشت. فرار كرده بود آمده بود ايران. اصلا درس نخوانده بود. شاگردهايش عاشقش بودند. خودش تعريف مي‌كرد مي‌گفت وقتي كلاس دارم از كلاس‌هاي ديگر هم مي‌آيند دور كلاس ما جمع مي‌شوند كه فقط بشنوند ما چه مي‌گوييم. يك مدتي دانشگاه درس داد؛ بعد به بچه‌ها گفت ديگر نمي‌آيم دانشگاه هر كسي دوست دارد بيايد خانه من و هفته‌اي يك روز خانه‌اش غلغله بود و به بچه‌ها مجاني تجربياتش را منتقل مي‌كرد. خيلي شاگردهاي درجه يكي تربيت كرده است.
بعدها شما جايزه‌اي براي كاوه گلستان راه‌اندازي كرديد.
كاوه كه اين اتفاق برايش افتاد، واقعا فاجعه بود. هشت سال جنگ تحميلي او خط مقدم بود، هيچ اتفاقي برايش نيفتاد. ما فكر مي‌كرديم كاوه حتما در جنگ بلايي سرش مي‌آيد. بعد رفت جنگ عراق و امريكا عكاسي و اين فاجعه اتفاق افتاد. بعد كه اين اتفاق افتاد، من فكر كردم كاري برايش بايد انجام بدهم. جايزه‌اي به نامش تعيين كرديم و حامي مالي هم پيدا كرديم و به مدت سه سال اين جايزه را به همراه بهمن جلالي و رعنا جوادي برگزار كرديم؛ چون آنها هم مي‌خواستند جايزه‌اي براي كاوه راه‌اندازي كنند، به آنها گفتم بياييد اين كار را با هم انجام بدهيم. خيلي هم موفق بوديم، براي جايزه كاتالوگ چاپ كرديم اما سال سوم، همسر كاوه آمد جلوي كار ما را گرفت. كساني مثل محمد فرنود او را ترغيب كرده بودند. البته از نظر قانوني نمي‌توانست جلوي كار ما را بگيرد اما يك سنگ‌اندازي‌هايي كرد و من چون نمي‌خواستم دعواي خانوادگي پيش بيايد، گفتم جايزه را تو برگزار كن كه نكرد.
و اين جايزه روي زمين ماند.
بله. حتي خيلي از عكاسان معروف خارجي به ما ايميل مي‌زدند كه چرا فقط اين جايزه را به ايراني‌ها مي‌دهيد! چرا امكان حضور ما را در اين رويداد فراهم نمي‌كنيد. يعني اينقدر همه علاقه‌مند بودند در اين جايزه شركت كنند. يعني اگر اين كار ادامه پيدا مي‌كرد، يك اتفاق در دنياي عكاسي خبري مي‌شد ولي نگذاشتند، من هم حوصله دعوا نداشتم.
هيچ‌وقت تصميم نگرفتيد كه كتابي درباره كاوه گلستان منتشر كنيد؟
يك كتابي همسرش با كمك كساني در انگليس منتشر كرده؛ كتاب چاپ آلمان است ولي به زبان انگليسي است و كتاب فوق‌العاده‌اي است. همه عكس‌هاي كاوه كه شامل عكس‌هاي جنگ و مستند اجتماعي است به همراه نوشته‌هايي از چند نفر در اين كتاب منتشر شده كه به نظرم خيلي كتاب خوبي است.
و شما و پدرتان سهمي در اين كتاب نداريد؟
نه.
قصد نداريد كه خودتان كتابي درباره‌اش در ايران منتشر كنيد؟
ببينيد، اگر بخواهيد عكس‌هاي كاوه را در اين برهه زماني در ايران منتشر كنيد، نصف عكس‌ها سانسور مي‌شوند. بنابراين چه كاري است! ان‌شاءالله مي‌رسد روزي كه كتاب عكس‌هاي او در ايران منتشر شود.
سرنوشت خانه پدري‌تان و خانه خودتان چه مي‌شود؟
من خيلي دوست داشتم كه خانه خودم و خانه پدرم را كه هر دو در زميني كنار هم است، تبديل به يك فرهنگسرا بكنم. اين دو خانه تاريخ خاصي دارند. در خانه پدرم آدم‌هاي مهمي رفت و آمد كرده‌اند. بعد از انقلاب هم خانه من هم چنين موقعيتي پيدا كرد و بعد، من در پاركينگ آن خانه كتابفروشي باز كردم و بعد گالري راه‌اندازي كردم و به هر حال فرهنگ و هنر در اين خانه ادامه پيدا كرده. من خيلي در زمانها و دولت‌هاي مختلف پيشنهاد دادم كه بيايند اين دو خانه را فرهنگسرا بكنند و من مجاني مديريت مي‌كنم. هميشه همه شهردارها استقبال كردند ولي هيچ‌كس كاري نكرد. من خيلي متاسفم كه بايد اين خانه را بفروشم و حتما كساني كه اين خانه‌ها را بخرند، به جايش برج مي‌سازند و واقعا جاي تاسف است. اميدوارم اين خانه‌ها يك جوري بمانند و از آنها براي برگزاري برنامه‌هاي فرهنگي و هنري استفاده كنند. با تجربياتي كه من دارم، مي‌توانم مديريت خوبي در اين مجموعه داشته باشم و گروه خوبي نيز با خود همراه كنم.
شما تنها كسي بوديد كه مديريت خانه صادق هدايت را به شما سپردند. سرنوشت خانه هدايت چه شد؟
در محل دفتر مخصوص كار مي‌كردم؛ وقتي كارها به سرانجام رسيد، ديگر خوشم نمي‌آمد آنجا بمانم. براي همين رفتم پيش دكتر نهاوندي كه رييس دفتر مخصوص فرح بود و از او خواهش كردم كه استعفاي من را قبول كند. ايشان خنديدند، گفتند ولي من براي تو يك پستي را درنظر گرفته‌ام؛ گفتم چه پستي؟ گفت مي‌خواهم تو رييس خانه صادق هدايت شوي. گفتم آقاي نهاوندي، پيشنهاد خيلي خوبي است. من از شما متشكرم. با كمال ميل قبول مي‌كنم اما به يك شرط. اگر شما فكر كرديد من به دليل آشنايي‌ام با شاملو، گلشيري، براهني و اين كساني كه با حكومت مخالفند، مي‌توانم آنها را به اينجا بكشانم و برايشان شب شعر و قصه بگذارم، معذورم. چون به هر حال تامين بودجه اين كار با دفتر مخصوص فرح است و آنها نمي‌آيند و من اصلا خودم هم به آنها نخواهم گفت. براي اينكه جواب‌شان را از همين حالا مي‌دانم. گفت من فكر كردم كه مي‌تواني يك جوري كمك كني. گفتم نه، دلم نمي‌خواهد كه چنين كاري بكنم. گفت خيلي خوب، نكن. تو بيا رييس خانه صادق هدايت بشو، كتاب منتشر كن، شب شعر و قصه براي نسل‌هاي جوان‌تر بگذار. گفتم باشد. به من حكم مديريت را داد. خانه را خيلي قشنگ ساخته بودند. بعد به من گفت ما به برادر صادق هدايت نامه نوشته‌ايم و تو بايد بروي و وسايل صادق خان هدايت را از او تحويل بگيري. من خيلي شوق و ذوقم زياد شده بود. رفتيم با مامورين حراست خانه آقاي محمود هدايت. از ما خيلي استقبال كردند و هر چيزي را كه از صادق هدايت داشتند به من دادند. از قلم خودنويس، كتابچه، هر چيزي كه روي ميز تحريرش بود و خود ميز تحريرش. همه‌چيز را طي سه روز به حراست تحويل دادند و ما همه‌چيز را آورديم انبار موزه رضا عباسي تا بعدا در آن خانه بچينيم. گاهي هم به خانه سر مي‌زديم تا ببينيم بازسازي به چه مرحله‌‌اي رسيده. كه انقلاب شد و...
شما فكر مي‌كنيد اگر اين اموال پيش خانواده‌اش مي‌ماند، بهتر نبود؟
چرا! الان كه اين اموال رفته در انبار مانده، بله. مثل اينكه خانواده هدايت سعي هم كردند كه پس بگيرند اما ديگر داده بودند و پس ندادند؛ ولي حيف شد ديگر! چرا ما نتوانستيم خانه نويسنده به اين بزرگي را درست كنيم و نتوانستيم ادامه بدهيم كارمان را. خيلي كار مثبتي بود ولي كار بي‌نتيجه ماند و چون اين خانه نزديك بيمارستان فيروزگر بود، تبديلش كردند به مهد كودك صادقيه. واقعا مسخره بود. مكان به آن قشنگي را كردند مهدكودك و الان هم انبار بيمارستان شده و پر از آشغال. حيف است واقعا!
خانم گلستان! به عنوان كسي كه تجربيات متعددي را پشت سر گذاشتيد، با خيلي از آدم‌هاي مهم روزگارمان ديدار كرده‌ايد، سفرهاي متعددي به جاي‌جاي جهان رفته‌ايد، خودتان را به عنوان ليلي گلستان چگونه آدمي مي‌بينيد؟
آدمي كه خيلي زحمت كشيده. يك‌بار خبرنگاري از من پرسيد شما خودتان را بيشتر مترجم مي‌دانيد يا گالري‌دار، من گفتم من خودم را بيشتر يك حمال مي‌دانم! من تمام عمرم حمل كردم، چه آن زمان كه دوقلوها را حمل كردم، چه آن زمان كه كتابفروشي داشتم. آن زمان چون پخش كتاب نداشتيم مي‌رفتم دم دانشگاه و بسته‌هاي كتاب‌ها را مي‌آوردم مي‌گذاشتم داخل ماشين، يا الان كه تابلوهاي سنگين را جابه‌جا مي‌كنم. مثل اين است كه تقدير من با حمل كردن، قرين بوده. من آدم سختكوشي هستم. آدمي هستم كه وقتي يك هدفي دارم، همه كاري مي‌كنم تا به هدفم برسم. كم اتفاق افتاده كه به هدفم نرسم. چيزي كه من در خودم دوست دارم، چاره‌جويي است. وقتي مشكلي برايم پيش بيايد، فوري به راه‌حلش فكر مي‌كنم. من اين كار را بلدم ولي خب آدم در زندگيش اشتباه زياد مي‌كند و من هم حتما كرده‌ام ديگر.
احساس خوشبختي مي‌كنيد؟
بله. من سه تا بچه خيلي خوب دارم و همين براي خوشبخت بودنم كفايت مي‌كند. يعني گالري و كتابفروشي و 40 عنوان كتاب را بگذاريد يك طرف، سه تا بچه خوبي را كه از آنها راضي هستم، بگذاريد يك طرف ديگر. آنها از همه‌چيز براي من مهم‌تر هستند. در واقع مادر بودن به همه اين كارها چربيده است.
حرفي، سخني چيزي هست كه بخواهيد بگوييد؟
بچه‌هايم سلامت باشند.
ویدیوی کامل این گفت‌وگو را
در « اعتماد آنلاین» بخوانید.
هميشه فكر مي‌كنم كه خيلي آدم خوش‌شانسي بودم كه از بچگي شاهد و ناظر اين دورهمي‌ها بودم. اين آدم‌ها، هم نويسنده بودند هم شاعر بودند، هم نقاش بودند، هم موسيقيدان و اغلب هم از بهترين‌ها بودند. اول از همه جلال آل‌احمد و سيمين خانم آمدند و چون بچه نداشتند، من در واقع بچه‌شان شده بودم و برخي جاها كه مي‌رفتند من را با خودشان مي‌بردند و خيلي دوست‌شان داشتم.
اخوان به دلايلي كه خيلي مضحك بود -كه حالا بهتر است نگويم- پليس دنبالش بود؛ پدرم به او گفت بيا خانه ما و آمد خانه ما يك ماه زندگي كرد و من هيچ‌وقت آن يك ماه يادم نمي‌رود. آن زمان دبستان مي‌رفتم و مدرسه‌مان در خيابان يخچال بود. مدرسه كه تعطيل مي‌شد، مي‌دويدم تا زودتر برسم خانه تا آقاي اخوان را ببينم. ما ساعت 6 صبح بيدار مي‌شديم، آقاي اخوان ساعت 12 بيدار مي‌شد. خيلي با ما فرق داشت. بيدار مي‌شد مي‌رفت در حياط و براي خودش بلند بلند شعر مي‌خواند. آدم فوق‌العاده‌اي بود.