گفت‌وگو با مهدي نصيري روزنامه‌نگار ، نوانديش ديني و فعال سياسي
حجاب در اسلام وگشت ارشاد در ايران
سيما پروانه‌گهر
موضوع حجاب اجباري اگرچه اين روزها به عنوان يكي از پرچالش‌ترين مباحث بين حاكميت و مردم تبديل شده، اما در انقلاب ۵۷ نه مطالبه خاصي در اين خصوص از جانب انقلابيون شنيده مي‌شود و نه مردم بر آن تاكيد خاصي دارند. در سال ۶۲ با تصويب قانون مجازات اسلامي در مجلس وقت مساله بدحجابي به عنوان فعل حرام تلقي شد. در متن قانون تصريح شده است كه حاكميت اسلامي بايد با افعال حرام مبارزه كند. فقها موضوع بدحجابي را ذيل افعال حرام تعريف مي‌كنند. اما مساله تنش‌هاي اجتماعي اين موضوع بدون راهكار باقي مانده است. حاكميت مي‌گويد عموم مردم مطالبه حجاب اجباري را دارند، نوانديشان ديني و فعالان سياسي اما مساله ديگري را مطرح مي‌كنند. سوال اصلي اين قسمت برنامه پاراگراف در گفت‌وگو با آقاي مهدي نصيري اين است كه چرا زلف جمهوري اسلامي به زلف حجاب اجباري گره زده شده است. من سيما پروانه‌گهر هستم و ميهمان اين قسمت برنامه پاراگراف اعتمادآنلاين. آقاي مهدي نصيري با سابقه طولاني فعاليت مطبوعاتي، نوانديش ديني و فعال سياسي است.
مزاحم ايشان شديم تا در مورد يكي از جنجالي‌ترين بحث‌هاي اين روزها كه البته تنها مختص اين روزها نيست، اما به نظر مي‌آيد در دولت آقاي رييسي دوباره مباحث مختلف و ابعاد مختلف موضوع حجاب اجباري مورد بازنگري قرار گرفته است [صحبت كنيم]. به عنوان ابتدايي‌ترين سوال به نظر مي‌آيد در مباحثي كه طي اين سال‌ها گفته شده است موضوع حجاب از دو بعد شرعي و قانوني قابل ارزيابي است. اما از طرف بعضي از فقها و به خصوص نوانديشان ديني اين بحث مطرح مي‌شود كه موضوع حجاب به صورت مشخص چه تعريفي دارد؟ به چه فردي بي‌حجاب يا فردي داراي حجاب شرعي گفته مي‌شود؟ اولين سوال من از شما اين است كه اين حدود شرعي حجاب؛ يعني حدود به عنوان چارچوب آن چه است؟ و اينكه در فقه براي كسي كه حجاب را رعايت نمي‌كند چه حدود شرعي‌اي تعيين شده است؟ به عنوان مثال، ما براي شراب‌خواري به صورت روشن حد شرعي داريم، اما به نظر مي‌آيد در مورد حجاب چنين حدي حداقل در متون فقهي وجود ندارد. در ارتباط با بحث اول يعني چارچوب‌هاي حجاب بحث‌هايي كه اخيرا مطرح مي‌شود- و اندكي هم زير سايه سياست قرار گرفته است- [داريم]. مثلا يكي از چهره‌هاي منتسب به جريان امام صادقي‌ها اخيرا در يك برنامه تلويزيوني عنوان كرد كه حجاب و چيزي كه از طرف اسناد شرعي و گفته‌هاي پيامبر اكرم به عنوان عورت زن مطرح مي‌شود و تمام بدن زن است. اين برداشت تازه‌اي نيست ولي گفتن اين [موضوع] به نظر مي‌آيد در يك فضاي سياسي خاص مطرح شده است. ممنون مي‌شوم اگر راجع به اين مسايل توضيح بفرماييد.
همان‌طوركه گفتيد هم بحث الزام به حجاب و هم خود حجاب بايد از جهت احكام شرع مورد بررسي قرار بگيرد كه من در اين گفت‌وگو به نكاتي اشاره مي‌كنم...
هم اينكه بحث قانوني مطرح است كه ما يك قانوني داريم كه اين قانون حجاب را الزامي مي‌كند و مثلا مجازاتي را براي آن در نظر گرفته است. ابعاد قانوني و آنچه مرتبط است با قانون حجاب مجددا نكات قابل بحثي است كه ما در ادامه گفت‌وگو به آن مي‌پردازيم. يك بخش ديگري هم دارد و آن اينكه بايد بررسي كنيم و ببينيم آثار اجتماعي اين نحوه مواجهه جمهوري اسلامي با حجاب چه بوده است و اين به نظرم نكته‌اي است كه ان‌شاءالله در ادامه به آن خواهيم پرداخت. از بُعد شرعي اين مساله مورد اتفاق فقهاي شيعه و سني است كه واجب است خانم‌ها بدن خود را بپوشانند و صورت و دست‌ها تا مچ از اين مساله مستثناست. اين يك حكم اجماعي است. بعضي از نوانديشان و غيرنوانديشان شبهاتي را راجع به اين موضوع مطرح و نظريات جديدي را ارايه كردند.
اين حكم اجماعي كه مي‌فرماييد مستند است؟
آيات قرآن؛ يعني قرآن مشخصا به اين مساله طي چند آيه پرداخته است. بعضي از نوانديشان ديني بحث‌هايي را دارند؛ مثلا بعضي گفته‌اند كه آنچه ما از اين آيات مي‌فهميم الزاما پوشيدن كامل سر نيست و اگر مقداري هم از مو پيدا شود خلاف حجاب شرعي نيست. حالا اين قول شاذ و غيرمعروفي است، من نمي‌خواهم وارد شوم. من اساس را بر همان قول معروف مي‌گذارم. اين نكته اول بود. يك نكته ديگر در همين جا مورد توجه است و آن اينكه وقتي قرآن بحث حجاب را مطرح مي‌كند [كه] شما هم به آن اشاره كرديد بعد از اينكه به زنان پيامبر و زنان مومن توصيه مي‌كند كه شما حجاب داشته باشيد در ادامه سخن از هيچ مجازاتي نمي‌كند. سخن از هيچ حد و تعزيري بابت اين مساله نمي‌كند. حال اينكه در يك‌سري از امور اين مساله را داريم. در باب شراب حد داريم، در باب زنا حد داريم، در باب ربا تعابير خيلي تندي داريم؛ كسي كه رباخواري مي‌كند مانند اين است كه شيطان او را مسح و لمس كرده است، اما راجع به بي‌حجابي و اينكه كسي اين حكم خدا را نقض كند چنين تعابيري در قرآن نداريم. در روايات معتبر هم نداريم.
نه در قرآن و نه در روايات [نداريم] تا آنجايي كه من اطلاع دارم. حالا اگر من در رواياتي نديده باشم بحث ديگري است. آنچه در پايان آيات حجاب گفته مي‌شود اين است كه خداوند مي‌فرمايد زنان پيامبر و زنان مومن حجاب داشته باشند براي اينكه مورد آزار و اذيت ديگران قرار نگيرند و البته به اينكه باحجاب بودن به عفيف بودن و پاكدامني كمك مي‌كند هم اشاره شده است، ولي به رابطه حجاب و عفت هم من اشاره خواهم كرد و به اين موضوع هم مي‌رسيم. مي‌خواهم بگويم كه متدينان بايد توجه كنند اينكه بخشي از متدينان و متشرعان ما گويا كل ديانت آنها در حجاب و دو سه امر ديگر خلاصه شده است به اين مساله توجه كنند؛ مانند غيبت [وقتي] مي‌گويد اگر كسي غيبت كند مانند اين است كه گوشت برادر مرده خود را مي‌خورد؛ چقدر غليظ است اما راجع به بي‌حجابي اين مساله نيست. نمي‌خواهم بگويم اين مساله چيزي از وجوب حجاب كم مي‌كند يا از فلسفه حجاب كم مي‌كند، اما به هر حال مساله‌اي است و بايد به آن توجه كرد. ما بايد حساسيت‌هاي‌مان را با بيانات قرآن و شرع تنظيم كنيم.
اين برداشت كه بعد از تاكيد و اهميت اين موضوع و حفظ موضوع فلسفه آن تاكيدي بر بحث مجازات آن نشده است، مي‌تواند [حجاب را] از بعد الزامي بودن آن خارج كند يا خير؟
بله. حالا اين مساله هم هست ديگر... به بحث الزام برسم، به اين نكته هم اشاره خواهم كرد. نكته بعدي در باب شرع اين است كه ما قبول داريم در جامعه اگر بانوان محجبه باشند به آرامش رواني جامعه كمك مي‌كند. اين را ما قبول داريم. استاد مطهري در كتاب «حجاب و ديگران» به اين مساله پرداخته است اما باز مساله اين است كه آرامش رواني جامعه به عوامل و پارامترهاي متعددي ارتباط دارد كه يكي از آن ده‌ها پارامتر حجاب است. اينكه باز متدينين ما و حكومت ديني ما تمام مساله آرامش را روي اين مساله برده است يك بدفهمي و سوءفهم از دين است. اگر بخواهيم براي آرامش از مبناي دين شروع كنيم اولين عامل آرامش اين است كه در جامعه فقر نباشد و جامعه از فقر و فلاكت نجات پيدا كند و عدالت در جامعه مستقر باشد. قسط وجود داشته باشد. اينها اولين گام‌هايي است كه بايد براي تحقق آرامش برداريم. اگر اينها وجود نداشته باشد هيچ آرامشي وجود ندارد. در جمهوري اسلامي متاسفانه سياست‌ها، سياست‌هاي فقر و فلاكت‌آفرين در ابعاد مختف است. حالا يا از ناكارآمدي يا سياست‌هاي غلط [است] كه متدينين و متشرعين اين مسائل را رها كرده‌اند و تمام مساله را فرض كنيد در حجاب مي‌بينند.
دقيقا سوال همين است كه چرا اين اتفاق افتاده است؟ من در تاييد صحبت شما بگويم كه به نظر مي‌آيد در چهار دهه عمر جمهوري اسلامي حجاب نماد جمهوري اسلامي شده است. حالا اينكه خود حاكميت خواسته است اين اتفاق بيفتد يا يك جريان اجتماعي اين را نماد كرده است بحث متفاوتي است. اما به عنوان مثال در تعريف جامعه اسلامي و مديريت جامعه اسلامي مباحثي داريم مانند همان جملات و روايات معروف قُتِل علِي فِي مِحْرابِ عِبادتِهِ لِشِده عدْلِهِ؛ يعني پيشواي ديني به صفت عدالت خود به شهادت مي‌رسد. يا انبيا آمدند «ليقوم الناس بالقسط» براي اينكه قيام به قسط و عدالت در جامعه شود.
بله اين مشكل متدينين ما در جامعه است. به نظر من مشكل، حوزه‌هاي علميه ما هستند و مشكل روحانيت ماست. مشكل مبلغان ديني ما هستند كه يك تصوير جامع و متوازن و متعادلي از دين به جامعه ارايه ندادند كه حساسيت‌ها متناسب با آن تصوير انجام شود. اين كار صورت نگرفته است. حوزه ما از اين جهت به‌شدت اشكال دارد. رسانه ملي كه بايد به اين موضوع مي‌پرداخته اشكال دارد. مساله ديگري كه در اين ماجراست و من قبلا هم گفتم اين است كه خيلي از مسوولان ما دنبال حكمراني ساده و آسان هستند. حكمراني اگر قرار باشد به معني واقعي كلمه رخ دهد امر بسيار صعب و سختي است، خيلي دشوار است. شما بايد همه پارامترها را در مقام حكمراني در نظر داشته باشيد. اما در صورت‌هايي هم حكمراني ساده مي‌شود؛ مثلا يكي از صورت‌ها اين است كه شما هميشه جامعه دوقطبي درست كنيد و اقليتي و يك طيف را با خود همراه كنيد كه اين افراد هميشه مشت‌هايي گره كرده داشته باشند و هميشه دست‌شان روي ماشه باشد. مجازا عرض مي‌كنم. هر منتقدي با يك طيف از جامعه هميشه يك درگيري درست كند و اگر صداي منتقدان از چيز ديگري بلند شد با دو يا سه اهرمي كه داريد؛ مثلا مساله حجاب، مساله ضدامريكايي بودن، شما نزاع با اين افراد را در اين چارچوب بياوريد و اعمال قدرت كنيد، اعمال سلطه و هژموني كنيد.
يعني اين موضوع برنامه‌ريزي شده است؟
به مذاق بعضي اينجوري خوش مي‌آيد. خيلي خوب است! ما از تريبون‌هاي خودمان هميشه يك تشري مي‌زنيم؛ ۵۰ يا ۶۰ يا ۷۰ درصد جامعه- مثال مي‌زنم- ضمن اينكه حجاب شرعي خود را رعايت نمي‌كنند خيلي از جاهاي ديگر نيز منتقد ما هستند. در سياست منتقد هستند، در اقتصاد منتقد هستند. عموما انتقاد دارند. ما براي اين موضوع هميشه حواس‌مان هست و هميشه برخورد مي‌كنيم و فاصله خود را حفظ مي‌كنيم... اين افراد آرام مي‌شوند.
اما هزينه‌هاي اجتماعي خود را نيز دارد...
بله. ديگر اين موضوع را نمي‌توانند بفهمند؛ يعني نمي‌توانند بفهمند اين موتوري است كه سوخت آن جايي تمام خواهد شد. شما تا سال‌ها و مدتي مي‌توانيد اينگونه پيش برويد. از طرفي هم طيف اقليتي طرفدار داريد و دو سه تا خوراك به اين افراد مي‌دهيد. آنها هم هميشه احساس مي‌كنند كه الان آماده هستند و مي‌فهمند و مسائل را تحليل مي‌كنند و در صحنه هستند. اين دوقطبي درواقع يك قوام سياسي ايجاد مي‌كند، يك ثبات ظاهرا سياسي ايجاد مي‌كند كه ما داريم حكمراني مي‌كنيم و سوار بر كار هستيم؛ اين همان حكمراني آسان است. اما همان‌گونه كه شما هم گفتيد اين بدفهمي از مساله حكمراني است. اگر كساني مي‌خواهند سي سال، چهل سال و پنجاه سال حكمراني كنند و بروند و به بدترين شكل بروند مانند اتفاقي كه در زمان شاه افتاد يا خيلي از نظام‌هاي ديگر [كه هيچ] اما اگر مي‌خواهيد يك حكمراني باثبات و بادوام داشته باشيد و آيندگان يا همين اكنون از شما به خير ياد كنند طبيعي است كه بايد يك توازن در حساسيت‌هاي‌تان باشد. همان بحث شرعي را ادامه مي‌دهم. نكته بعدي شرعي اين است كه آيا حكومت مي‌تواند حجاب را الزامي كند؟ حكومت نمي‌تواند نماز را الزامي كند، روزه را نمي‌تواند الزامي كند، حتي غيبت نكردن را نمي‌تواند الزامي كند، با اينكه مجازات خيلي سختي هم دارد. حالا حجاب از زمره كدام‌يك از مسائل است؟ آيا از جمله مواردي است كه حكمراني مي‌تواند الزامي كند و براي آن جريمه بگذارد، دستگيري و گشت ارشاد بگذارد يا خير؟ در ميان فقها راجع به اين موضوع بحث شده است. دو ديدگاه وجود دارد؛ طيفي از فقها مي‌گويند مي‌تواند و بر اساس يك‌سري استدلال‌هايي كه اينجا جاي گفتن نيست اين حرف را مي‌زنند. طيفي از فقها هم مي‌گويند نمي‌تواند الزامي كند. براي چه؟ مي‌خواهيم بگوييم مساله حجاب الزامي و حجاب اجباري يك امر اجماعي در دين و در تشيع نيست كه اگر كسي گفت نمي‌تواني شرعا الزام كنيد تو از دايره دين خارج شده‌اي. اينها مساله اختلافي است. عده‌اي از فقها مي‌گويند شما به عنوان حكومت شرعا حق نداريد الزام كنيد...
پس برداشت بعضي از فقها كه مي‌گويند، مصداق فسق است...
عيبي ندارد... الان نمي‌خواهيم به بحث استنادات وارد شويم. بعضي از فقها مي‌گويند كه حاكميت اسلامي مي‌تواند هر امر حرامي را كه در جامعه رخ مي‌دهد، ولو اينكه حدي در شرع براي آن تعيين نشده باشد قاضي مي‌تواند حكم كند و براي آن امر مجازاتي را در نظر بگيرد. بعد مي‌گويند بي‌حجابي يا شل‌حجابي امر حرامي است، اگر كسي رعايت [نكند] حكومت مي‌تواند براي آن مجازاتي در نظر بگيرد. اين يك ديدگاه است، اما ديدگاه ديگري هم هست كه مي‌گويد حكومت حق ندارد چنين كند و من به بعضي از اين ادله اشاره مي‌كنم، از همين جهتي كه گفتم داراي نكته ظريفي است؛ [اينكه] يكي بيايد و راجع به خود حجاب بگويد كه من اعلام مي‌كنم اصلا حجاب واجب نيست. [اين را] مثال مي‌زنم. همه به او مي‌گويند تو خلاف امر اجماعي مسلمانان سني و شيعه را مي‌گويي و مدار تو خارج از مدار دين است. اين فرق مي‌كند با كسي كه مي‌گويد من الزام به حجاب را از جهت حكومت جايز نمي‌دانم. اين يك قول است. قرائت جدي است كه فقها پشت آن هستند.
يعني در حوزه اين ديدگاه واقعا ديده مي‌شود؟
بله، اقليتند اما هستند. جمعي از فقهاي جوان و نوانديش رساله‌اي هم براي مركز پژوهش‌هاي مجلس نوشتند و در آنجا به صورت مفصل به اين بحث پرداختند. بله، اين بحث به‌طور جدي مطرح است. نكته بعد در مورد ابعاد شرعي- كه يكي از ادله كساني كه مي‌گويند ما نمي‌توانيم الزام كنيم- اين است كه ما در دوران تاريخ اسلام، حكمراني پيامبر و حكمراني اميرالمومنين با هيچ موردي مواجه نيستيم [كه] كسي را به خاطر بي‌حجابي يا به خاطر شل‌حجابي مجازات كرده باشند.
در هيچ سند تاريخي فقهي نيست...
بسياري گشته‌اند، اصلا چنين مساله‌اي نيست؛ يعني شل‌حجابي بوده است. بعضا بي‌حجابي بوده است. ما روايت داريم. امام صادق(ع) روايتي را مي‌گويند كه فقها روي اين روايت بحث مي‌كنند. امام صادق مي‌فرمايد نگاه كردن به موي سه دسته از زنان اشكالي ندارد، نگاه كردن به موي زنان اهل كتاب كه حجاب بر آنها واجب نيست، نگاه كردن به موي كنيزان كه آن‌هم حجاب بر آنها واجب نبود كه اين خود نكته ظريفي است كه من اشاره خواهم كرد و سوم؛ امام مي‌فرمايند زنان اعراب باديه‌نشين كه از مركز دور بودند و گاهي به مدينه مي‌آمدند و حجاب كاملي نداشتند و بعد هم كه مسلمين به آنها مي‌گفتند گوش نمي‌دادند. امام مي‌گويند نگاه افراد ديگر يعني مردان به موي اين زنان حرام نيست. پس اين روايت چه مي‌گويد؟ اهل كتاب كه واجب نبود، جداست. كنيزان هم همين‌طور. زنان مسلماني بودند كه حجاب را رعايت نمي‌كردند. امام به متشرعين مي‌گويند نگران نباشيد، اين خانم خود رعايت نمي‌كند تو نگران حرمت نباش. ببينيد، الان يكي از مسائل متشرعين ما اين است و اغلب به اين موضوع توجه ندارند. حكم اوليه شرعي اين است كه به موي زن مسلمان نمي‌شود نگاه كرد. نگاه كردن گناه است. اينجا استثناي جالب توجهي وجود دارد. متشرعين بايد به اين موضوع توجه كنند كه از همين روايت بيرون آمده است. آن استثنا اين است كه يك‌سري از زنان مسلمان به هر دليلي نمي‌خواهند حجاب كامل را رعايت كنند، حالا به هر دليلي، مي‌گويند نگاه كردن به موي آنها شرعا اشكالي ندارد و شما نگران آنها نباشيد، البته بدون قصد شهوت... فقط كجا مي‌ماند و در چه صورتي نگاه كردن به موي زن مسلمان حرام است؟ زماني كه به منزل كسي سرك بكشيد يا خانمي ناخواسته متوجه نيست و حجابش مي‌افتد؛ اينجا حرام است. اگر خود او متوجه شود حجابش را كامل مي‌كند. اما خانم مسلماني كه مي‌خواهد بي‌حجاب باشد يا حجابش ناقص باشد مشكلي ندارد.
آقاي نصيري با صحبت شما كل فلسفه گشت ارشاد زير سوال مي‌رود.
من مي‌خواهم بگويم يكي از حرف‌ها و دغدغه‌هاي ما [اين است كه] از منظر متشرعان به مساله نگاه كنيم، چرا كه مي‌خواهد شريعت را رعايت كند و مساله دارد و خيلي هم دغدغه مقدسي است، اما به اين موضوع توجهي ندارند.
آقايان مي‌گويند مساله ما شرع است؛ مگر شرع نمي‌گويد حجاب بر زنان اهل كتاب واجب نيست، چرا شما واجب كرديد؟
مرز بين اين بحثي كه شما مطرح مي‌كنيد با امر به معروف و نهي از منكر كجاست؟
به موضوع امر به معروف و نهي از منكر هم مي‌رسيم. اين موضوع هم خيلي نكته جالبي دارد. نكته بعدي [اينكه] آقايان مي‌گويند مساله ما شرع است. ما مي‌خواهيم شرع رعايت شود. بسيار خب، سوال؛ مگر شرع نمي‌گويد حجاب بر زنان اهل كتاب واجب نيست. چرا شما واجب كرديد؟ چرا در تهران و ايران، توريست‌هاي غيرمسلماني كه مي‌خواهند بيايند ايران و حتي مقامات خارجي مي‌خواهند به ايران بيايند حجاب براي آنها هم الزامي است؟
به نظر مي‌آيد يك ملاحظه اجتماعي وجود دارد.
ملاحظه اجتماعي وجهي ندارد.
وجه شرعي ندارد...
وجه اوليه شرعي ندارد. گاهي ما با ملاحظه اجتماعي مي‌توانيم از يك حكم شرعي كوتاه بياييم. اتفاقا حرف ما اين است كه شما اگر آثار سوء اجتماعي گشت ارشاد و حجاب الزامي را بفهميد با اين ملاحظه اجتماعي از همان حكم اوليه كوتاه مي‌آييد. حرف ما اين است. نه اينكه بگوييد اين حكم بايد در هر شرايطي باشد. پس اين يك اشكال است. بنابراين اگر از موضع شرع مي‌خواهيد [نگاه كنيد] شرع بايد درست باشد. نكته ديگري كه خيلي عمومي گفته شده [اين است كه] اگر مساله شما شرع است و حكم خدا نقض مي‌شود چرا در انتخابات‌ها مي‌رويد پاي صندوق‌هاي راي خانم‌هاي شل‌حجاب را بولد مي‌كنيد و در همان روز روي اين خانم‌ها زوم مي‌كنيد؛ يعني شرع گفته انتخابات مجوزي است براي اينكه حجاب رعايت نشود؟ چرا در پياده‌روي‌ها بعضا تشويق مي‌كنيد كه البته از نظر ما كار خوبي است. شما را مي‌گويم كه مي‌گوييد دغدغه ما شرع است. آن آقاي مسوول محترمي كه مي‌گويد ما حاكميت اسلامي هستيم بايد احكام شرع را رعايت كنيم، در انتخابات هم كه حكم شرعي در حال نقض شدن است.
معمولا اين‌جور مواقع تبصره‌هايي آورده مي‌شود؛ مثلا مصلحت جامعه اسلامي بر شرع مقدم است...
احسنت. ما هم اتفاقا پاي مصلحت درآمد توضيح مي‌دهيم. مي‌گوييم مصلحت شما، نه مصلحت دين، نه مصلحت جمهوري اسلامي، نه مصلحت جامعه، حجاب الزامي و گشت ارشاد نيست. شما به دليل آن مصلحت كوتاه بياييد، است كه بگوييم حجاب اسلامي شرعي است. شك داريم. اصلا بگوييم آيه صريح قرآن است كه حاكميت بايد حجاب را الزامي كند. در يك شرايطي شما مي‌توانيد از اين حكم صريح قرآني كوتاه بياييد و من مي‌گويم بايد كوتاه بياييد. من مصداقي را مي‌گويم. نكته بعدي اين است كه- راجع به بحث حجاب و عفاف يك بحثي داشتيم را بگوييم- بعضي مي‌گويند بي‌حجابي و شل‌حجابي خلاف عفت عمومي است و عفت عمومي در حال نقض شدن است. اگر جايي ثابت باشد و عفت عمومي نقض شود من هم مي‌گويم آنجا بايد حاكميت مداخله كند، البته خيلي معقول و دموكراتيك و اصولي؛ مثلا خانمي كه عريان بيرون بيايد عفت عمومي را نقض مي‌كند يا كسي خواسته باشد در منظر عمومي عمل زناشويي انجام دهد و اگر شرعا ثابت شده باشد، زنا مي‌شود و حد دارد. اينكه شل‌حجابي عفت عمومي را نقض مي‌كند به‌شدت مورد ترديد است.
اصلا در جوامع ديگر هم غيرقانوني است...
بله. حالا اين نقض عفت عمومي است. آيا بي‌حجابي خانمي كه فقط موي او پيدا است و عرياني نيست [و] اينكه شل‌حجابي عفت عمومي را نقض مي‌كند به‌شدت مورد ترديد است. البته من مي‌پذيرم و قرآن هم به اين موضوع اشاره دارد كه ما يك رابطه مثبتي بين رعايت حجاب و عفت در جامعه مي‌بينيم. اين موضوع را نمي‌شود انكار كرد، اما يك حدي دارد؛ يعني حد آن مشخص است. اينكه فكر كنيم بي‌حجابي مساوي با بي‌عفتي است و حجاب مساوي با باعفتي است [نخواهد بود و] اين معادله نقض مي‌شود.
حداقل الان مقداري...
الان شما برويد جوامعي كه بي‌حجاب هستند [را ببينيد]. در جوامع غربي زناني كه بي‌حجاب هستند بي‌عفت [هم] هستند؛ يعني با هر مردي ارتباط دارند؟
نهي از منكر براي شهروندان زباني است/ در نهي از منكر بايد صحبت كنند و كسي اقدام عملي نمي‌تواند انجام دهد.
بعضي از تئوريسين‌هاي جريان پايداري اين موضوع را مطرح مي‌كنند.
اينجوري نيست. من فكر مي‌كنم اكثريت همه جوامع غربي كه حجاب را هم رعايت نمي‌كنند يك حد عرفي را براي خود دارند. در روابط خود با مردان حد دارند. اينگونه نيست كه عفيف نباشند، پاكدامن نباشند. در جامعه ما اين مساله واضح‌تر است. پس چنين رابطه‌اي قطعي نيست. از طرفي شما [ممكن است] زنان محجبه‌اي را ببينيد و چادر هم داشته باشند، اما عفت را نقض كنند. حرف ما اين است كه اين استدلال شما براي توجيه حجاب الزامي استدلال تامي نيست و اين مسير را نبايد برويد. در مورد امر به معروف و نهي از منكر نكته جالبي وجود دارد. يكي از ادله‌اي كه متشرعين مطرح مي‌كنند [اين است كه] مي‌گويند امر به معروف و نهي از منكر از فرايض الهي است. درست مي‌گويند و ما از باب اينكه بي‌حجابي يا شل‌حجابي يك امر منكر و حرام است نهي از منكر مي‌كنيم. نهي از منكر براي شهروندان زباني است. بايد با زبان بروند و صحبت كنند و كسي اقدام عملي نمي‌تواند انجام دهد.
بعضي فقها گفتند كه حاكميت مي‌تواند اقدام عملي براي مبارزه و مقابله با يك منكر داشته باشد، از اين مسير بعضي گشت ارشاد را توجيه مي‌كنند.
براي حاكميت [اما] بعضي از فقها گفتند كه حاكميت و حكومت مي‌تواند اقدام عملي براي مبارزه و مقابله با يك منكر انجام دهد و از اين مسير است كه بعضي از آنها گشت ارشاد را توجيه مي‌كنند. بسيار خب تا اينجا درست است. اما در مساله امر به معروف و نهي از منكر يك مساله بسيار لطيفي وجود دارد [و] آن اين است كه چرا قرآن و روايات ما نگفته‌اند امر به واجب و نهي از حرام، مي‌گويند امر به معروف و نهي از منكر... معروف يعني چه؟ معروف يعني چيزي كه عرف جامعه و ذهنيت و افكار عمومي آن را به عنوان يك امر مطلوب پذيرفته باشد. به اين معروف مي‌گويند.
الان به نظر شما پذيرفته است؟
همين جا بحث مي‌كنيم. منكر يعني چه؟ يعني چيزي كه ذهنيت و افكار عمومي آن را به عنوان يك امر ناشايست پذيرفته باشد. اينكه خداوند مي‌گويد امر به معروف و نه امر به واجب اين مفهوم را دارد كه شما به واجبي مي‌توانيد امر كنيد كه قبلا فرهنگ‌سازي شده باشد و جامعه شما اين واجب را به عنوان يك معروف پذيرفته باشد؛ [مثلا] اكثريت اين را پذيرفتند و فقط ۲ درصد خلاف اين عمل مي‌كنند و شما مي‌رويد آن 2 درصد را امر به معروف مي‌كنيد.
اكثريت جامعه ما حجاب الزامي را نمي‌خواستند؛ نه از ابتدا و نه اكنون.
ولي يك تلقي سياسي مي‌شود كه [با] انقلاب اسلامي مردم مي‌خواستند حجاب اسلامي در جامعه برقرار شود. بنابراين اكثريت اين را مي‌خواستند.
نه. يك نكته جالب وجود دارد. اكثريت جامعه ما حجاب الزامي را نمي‌خواستند؛ نه از ابتدا و نه اكنون. آن زمان هم نمي‌خواستند. اگرچه اكثريت ميل به حجاب داشتند و خيلي‌ها هم محجبه شدند و اين بحث‌ها هم در مطبوعات آن زمان آمده است. گفتند حجاب خوب است، اما نبايد الزامي باشد، اجباري نباشد و در مقابل اجباري بودن مي‌ايستادند. اما الان مساله اين است كه به هر دليلي- [دليلش] اصلا مهم نيست، شما بگوييد تحت‌تاثير غرب و ماهواره‌ها- نسبت به اينكه شما بايد حجاب را به صورت كامل رعايت كنيد براي طيف گسترده‌اي از جامعه ما خيلي جا نيفتاده است. حجاب را خوب مي‌داند، اما اينكه الزاما و بايد رعايت كند آنگونه معروف نيست و دچار شبهه و مساله است. مي‌دانيد كه نظرسنجي‌هاي ما در سال ۱۳۹۰ نشان مي‌دهد كه نزديك به ۶۷ يا ۶۸ درصد مترددين در جامعه؛ يعني زنان متردد، در معابر عمومي حجاب شرعي را رعايت نمي‌كنند. حجاب شرعي يعني كسي كه چند تار موي او هم پيداست. [او هم] حجاب شرعي را رعايت نمي‌كند و كسي هم كه بي‌حجاب كامل است همين مفهوم را دارد. نزديك به 70 درصد رعايت نمي‌كنند.
نظرسنجي شوراي فرهنگ عمومي در دولت احمدي‌نژاد نشان مي‌داد ۶۸ درصد از ايرانيان با حجاب الزامي و گشت ارشاد موافق نيستند.
به‌رغم اينكه مخالف حجاب نيستند...
نه نيستند. اتفاقا همان نظرسنجي‌ها نشان مي‌دهد كه بالاي ۸۰ درصد جامعه مي‌گويند كه قبول داريم حجاب حكم شرعي است. اما نكته مهم اين است كه نزديك به ۷۰ درصد مترددين از آن ۸۰ درصد- فقط زنان متردد در نظر گرفته شدند و اگر كل زنان را بسنجيم درصد پايين مي‌آيد به اين دليل كه ما يك‌سري از زنان را داريم كه در منازل و روستاها هستند و بيرون نمي‌آيند- آن بالاي ۸۰ درصدي كه مي‌گويند حجاب امري شرعي است ۶۸ درصد از اين مقدار خود به‌طور كامل رعايت نمي‌كنند و ۶۸ درصد هم- كه البته اين ديگر به مترددين ارتباطي ندارد و عام است- مي‌گويند ما با حجاب الزامي موافق نيستيم. اين يك نظرسنجي بود كه در شوراي فرهنگ عمومي در دولت آقاي احمدي‌نژاد در مورد پوشش ايرانيان از سال ۸۶ تا ۹۰ انجام شد و من هم عضو شوراي مشورتي شوراي فرهنگ عمومي بودم و در جريان نظرسنجي از آغاز تا انجام بودم. اين را در مناظرات تلويزيوني گفتم و بعضي از آقايان همين‌طوري آمدند و تكذيب كردند. آن نظرسنجي نشان مي‌داد كه 68 درصد از ايرانيان با حجاب الزامي و گشت ارشاد موافق نيستند.
اگر در مورد منكر فرهنگ‌سازي نشده يا فرهنگ به هر دليلي تخريب شده باشد، امر به معروف و نهي از منكر از شما ساقط و در بعضي موارد حرام است/ براي گشت ارشاد ما صحنه‌هايي را ديديم كه حال انجام فعل حرام است/ با اين تيپ از امر به معروف و نهي از منكر در مورد حجاب كه به درگيري و نزاع منجر مي‌شود موافق نيستم.
اما در دولت خود آقاي احمدي‌نژاد يد طولايي در توسعه گشت‌هاي ارشاد داشتند.
جالب است كه آن نظرسنجي را دولت اصلاحات انجام نداده است كه بگويند سوگيري داشته است. جمع‌بندي داشته باشيم. [در] امر به معروف و نهي از منكر من راجع به معروفي به جامعه امر مي‌كنم كه اكثريت فضاي عمومي جامعه آن را به عنوان معروف پذيرفته باشد. حالا يك درصد اندكي نمي‌پذيرند. اين ميزان هم به آنها تذكر مي‌دهيم كه اين فضاي خوب عمومي را خراب نكنند. راجع به منكري هم نهي مي‌كنم كه قبلا فرهنگ‌سازي شده باشد و جامعه فهميده باشد كه اين امر منكر است. اگر چنين فرهنگ‌سازي‌اي نشده باشد يا فرهنگ به هر دليلي تخريب شده باشد، امر به معروف و نهي از منكر از شما ساقط است و در بعضي موارد حرام است؛ يعني در جايي كه كسي مي‌رود و به خانمي تذكر مي‌دهد و منجر به يك نزاع خياباني و فحاشي مي‌شود يا اينكه گشت ارشاد مي‌رود كه ما صحنه‌هايي را ديديم اين در حال انجام فعل حرام است. آن آدم آمر به معروف و ناهي از منكر با تذكر خود... من در مترو و خيلي از جاها سال‌هاست با اين صحنه‌ها مواجه هستم و هميشه براي خودم سوال بوده كه الان بايد اينجا امر به معروف و نهي از منكر كنم يا خير.
فقها مي‌گويند وجوب امر به معروف و نهي از منكر مشروط به احتمال عقلايي تاثير است/ اگر شما احتمال تاثير مثبت نمي‌دهيد نبايد امر به معروف و نهي از منكر كنيد.
من به دلايل مختلف با اين تيپ از امر به معروف و نهي از منكر در مورد حجاب [موافق] نيستم. يك دليل آن اين بود كه احتمال بسيار قوي مي‌دادم وقتي كه مي‌رفتم به طرف مقابل مي‌گفتم او برمي‌گشت [جواب مي‌داد] و به دلايلي دعوا، درگيري و گاهي فحاشي مي‌شد. در اين صورت [است] كه من دارم فعل حرام انجام مي‌دهم، نه تنها كار درستي نكرده‌ام بلكه در حال انجام فعل حرامي هم هستم. همه فقها گفتند كه وجوب امر به معروف و نهي از منكر مشروط به احتمال عقلايي تاثير است؛ تاثير مثبت. اگر شما اين احتمال را نمي‌دهيد نبايد امر به معروف و نهي از منكر كنيد. اين هم باب امر به معروف و نهي از منكر كه آقايان بر مبناي آن استدلال مي‌كنند. ببينيد، چقدر استدلال متزلزل است. اين چند ويديويي كه اخيرا در فضاي مجازي منتشر شد و تكان‌دهنده هم بود. ببينيد چه آثار سويي براي نظام، حاكميت، جامعه و متدينين داشت. واقعا دين از امر به معروف و نهي از منكر به دنبال اين مساله است؟
اما حاكميت حاضر است هزينه آن را بپردازد...
حالا ما با حاكميت حرف خود را مي‌زنيم. ما به حاكميت مي‌گوييم كه اين موضوع در طولاني‌مدت به هيچ‌وجه [تاثيري ندارد]. من به شما بگويم كه حاكميت بالاخره الزام حجاب را برخواهد داشت. اخيرا بحثي هم در ستاد امر به معروف و نهي از منكر مطرح شد كه جريمه مالي در نظر گرفته شود، بنابراين [الزام حجاب را] برمي‌دارد.
اگر نظام اجبار حجاب را بردارد يك هسته سخت طرفداران كه اقليت ۱۰ يا ۱۵ درصدي هستند دچار مساله مي‌شوند/ مساله اصلي حاكميت براي برنداشتن اجبار حجاب حفظ دوقطبي و آن اقليت ۱۵ درصدي حامي خود است.
شما چطور مي‌گوييد اين اجبار برداشته خواهد شد وقتي آن هسته سخت مي‌گويد بي‌حجابي جامعه سكولار است.
مي‌دانيد چه زماني برداشته مي‌شود؟ آن زماني كه براي همه روشن شود. دارند به‌تدريج مي‌فهمند كه اين مساله چه هزينه سنگيني روي دست نظام مي‌گذارد. الان من به شما مي‌گويم كه عناصر بسيار محدودي پشت اين داستان [الزامي بودن حجاب] هستند. من چندين سال قبل با بعضي از دوستان اصولگرا بحث مي‌كردم. آنها در جلسه خصوصي مي‌گفتند كه قبول داريم و ما هم با اين الزام موافق نيستيم و آثار سوء دارد، اما با كمال تاسف اگر از اين دوستان در جلسه كارشناسي فلان نهاد دعوت مي‌كردند براي آنكه خوشايند آن نهاد مزبور واقع شوند همين حرف را درباره اينكه حجاب الزامي است تكرار مي‌كردند. مي‌خواهم بگويم اين افراد هم به الزامي نبودن مي‌رسند. الان كه حاكميت يكدست شده و همه امور به دست اصولگرايان افتاده است و مزه قدرت بيشتر زير زبان‌شان آمده است- قدرت هم مزه دارد و حكام براي بقاي خود همه نوع تلاشي خواهند كرد- حالا كه سوار بر كار شده‌اند و حاكميت يكدست شده است كوتاه مي‌آيند براي اينكه بمانند.
يكسال اول دولت آقاي رييسي چيز ديگري را نشان مي‌دهد...
من معتقدم كوتاه مي‌آيند، اما قصه چوب و پياز و جريمه نقدي است. مگر در مساله ماهواره كوتاه نيامدند و حتي ورزشگاه رفتن زنان هم كمي كوتاه آمدند، در اين مورد هم كوتاه مي‌آيند.
اما منع را برنداشتند...
بله، اما كوتاه مي‌آيند. نظر من اين است. اما اينكه اين مساله چه تبعات و چه هزينه‌هايي داشته است [بحث ديگري است]. نكته بعدي كه خيلي مهم است مجددا اشاره مي‌كنم اين است كه اصلا فرض كنيم الزام به حجاب يك امر واضح و صريح است و خداوند صريحا در قرآن به پيامبر و حاكمان اسلامي گفته است ملزم به رعايت حجاب هستيد و اگر كسي هم نقض كرد حد و مجازاتي تعيين شده است. سوال اين است كه آيا ما وقتي به سيره حكومتي پيامبر يا اميرالمومنين و اهل بيت نگاه مي‌كنيم، آيا صرف اينكه يك امري حكم قطعي شرعي است، كافي است براي اينكه به هر بهايي پاي آن بايستند تا تحقق پيدا كند؟ اصلا اين‌جور نيست. اول از خود قرآن شروع مي‌كنيم. براي خداوند مشخص بود از روز اول كه شراب حرام است و حرمت شراب واضح بود. اما با فاصله زماني... بگذاريد شراب خوردن منكر شود و جامعه بفهمد و فرهنگ‌سازي شود. خود قرآن آياتي را نازل مي‌كند و مي‌گويد شراب و قمار و اينها، البته منافعي هم دارند و ما منكر بعضي منافع آن هم نيستيم، اما گناه و مضار اين موارد مي‌چربد. [قبل از آن] زمينه‌سازي اجتماعي و فرهنگ‌سازي صورت مي‌گيرد و وقتي حرمت شراب صورت گرفت مسلمانان همگي خمره‌هاي شراب خود را بيرون مي‌اندازند. حضرت امير وقتي به حكومت مي‌رسند- روايتي در كتاب كافي است- ايشان مي‌فرمايند ۲۶ بدعت؛ يعني حلالي حرام شده است يا بالعكس حرامي حلال شده است، از خلفاي پيشين به من به ارث رسيده است و من ديدم كه اگر قرار باشد در مقابل اين ۲۶ بدعت بايستم «لتفرقوا عني»؛ تفرق اجتماعي، پيش مي‌آيد و فروپاشي اجتماعي صورت مي‌گيرد، دودستگي ايجاد مي‌شود. مي‌فرمايند من به اين ۲۶ بدعت دست نزدم و گذاشتم بمانند. خيلي جالب است؛ مثلا نماز تراويح در ميان اهل سنت [است كه] در ماه مبارك رمضان بعد از افطار اين نماز مستحبي را مي‌خوانند. فقه شيعه معتقد است كه نماز تراويح به جماعت خواندن بدعت است و درست نيست. حضرت امير در ماه رمضان اولي كه به حكومت رسيد [وقتي] مردم شروع به خواندن نماز تراويح در مسجد كردند به امام حسن(ع) گفت برو و به مردم تذكر بده و بگو نماز تراويح بدعت است.
براي ايجاد وحدت اجتماعي ايشان سكوت مي‌كنند...
بله. توضيح مي‌دهم. وقتي امام حسن(ع) رفتند و گفتند بدعت است همه فرياد كشيدند كه ما زمان سه خليفه پيشين اين نماز را مي‌خوانديم. حضرت به امام حسن گفتند كه برگرد و به آنها بگوييد كه بخوانند. حالا از اين ۲۶ بدعتي كه قبلا عرض كردم يكي همين مورد بود. مورد ديگر اين است كه حكم طلاق در فقه اهل سنت اين است كه براي ازدواج بايد دو شاهد داشته باشيم ولي براي طلاق شاهد را واجب نمي‌دانند. در فقه شيعه بالعكس است. مي‌گويد براي ازدواج شهود مستحب است، اما كسي كه مي‌خواهد طلاق بدهد و روحاني‌اي كه مي‌خواهد صيغه طلاق را جاري كند يا خودشان اگر بلدند بايد پيش دو شاهد عادل باشند كه اين صيغه طلاق جاري شود. اگر طلاقي جاري شود و دو شاهد عادل نباشند مفهوم اين است كه طلاق باطل است و طلاقي صورت نگرفته و خانم همچنان شوهر دارد، اشكال شرعي دارد. حضرت امير مي‌فرمايند يكي از احكامي كه من دست نزدم و گفتم به همان شكل سابق باشد همين طلاق است؛ طلاق بدون شاهد. مي‌خواهم بگويم متشرعين محترم و آقايان اين نيست كه هر چيزي معلوم شد حكم شرع است، شما بايد با هر شرايط و تبعات و نتايجي دنبال كنيد و آن را محقق كنيد.
ما اگر خود را به جاي حاكميت بگذاريم حرف ما چيست؟ حرف ما اين است كه ايها الحاكميه بياييد بنشينيد با يكديگر صحبت كنيم و حرف بزنيم و با خرد جمعي ببينيم كه آيا اين خطوط قرمزي كه شما تاكنون داشته‌ايد برآيند آن به نفع مردم بوده است؟ يا به نفع جامعه بوده است؟ به نفع ثبات حاكميت كه خود در راس آن بوده‌ايد بوده يا خير. بياييد بحث كنيم. حرف من اين است كه برآيند نهايي نفع نبوده است. اين موضوع ضرر زده است. درست است كه ۴۰ سال براي شما يك حكمراني آسان فراهم كرده است، اما سوخت اينها دارد تمام مي‌شود. بياييد، بنشينيد باهم همفكري كنيم [كه] مي‌توانيم جامعه را توجيه كنيم.
مستند گفته‌هاي ائمه جمعه...
بله. از دايره دين و اسلام خارج نمي‌شود، بلكه به ايمان او لطمه مي‌زند.
با اين مواجهه‌اي كه در جامعه با مساله بي‌حجابي داشتيد فسق بعضي را تبديل به كفر مي‌كرديد/ نوع مواجهه ما با مساله حجاب ارتباطات عده‌اي را با خدا و دين قطع كرد/ مي‌گويند ما در قبال اجراي احكام اسلامي شريعت مسووليت داريم، ما در كدام عرصه اقتصادي و سياسي و اجتماعي به مر اسلام عمل كرديم؟
يعني مرتد نيست؟
خير، مرتد نيست ابدا! مرتكب فسق شده است. ما مي‌گوييم شما با مساله بي‌حجابي و اين نحوه مواجهه‌اي كه شما در جامعه داشتيد فسق بعضي را تبديل به كفر كرديد؛ يعني وقتي كه خانمي با گشت ارشاد تحقير مي‌شود با پيامي كه به او مي‌دهيد و مي‌بريد در خيابان وزرا- و بعضي‌ها كه رفتند تعريف مي‌كنند چقدر تحقيرآميز با اينها رفتار مي‌شود- بسياري از اينها دين را كنار مي‌گذارند. مي‌گويند ما اصلا دين شما را قبول نداريم. خدا گفته است حجاب، من اصلا خدا را قبول ندارم. اين كار درستي است؟ شريعت اين اجازه را به ما مي‌دهد؟ كار شما واقعا شرعي است؟ كسي پيش امام صادق (ع) رفت و گفت كسي هست كه مانند من حزب‌اللهي و مقيد نيست و من مي‌خواهم ارتباطم را با او قطع كنم. امام به او گفت مگر تو مانند من هستي؟ گفت نه. امام گفتند پس من بايد ارتباطم را با تو قطع كنم؟ امام توضيح دادند كه اسلام هفت درجه دارد؛ از درجه يك به عنوان پايين‌ترين درجه شروع مي‌شود تا هفتم كه مثلا ما هستيم. شما بايد همه اين درجات را حفظ كنيد. آن يك درجه چيست؟ يك كسي فقط آمده و شهادتين را گفته و انكار نكرده است، شهادتين را گفته است و به هيچ چيزي هم عمل نمي‌كند. تو حق نداري او را خارج كني، تو حق نداري با كسي برخورد كني و او را از درجه ۳ به درجه ۲ بيندازي. ما بايد [آنها را] نگه داريم. اگر ارتباط كسي با خدا و دين در حد يك تار مو باشد بايد آن را حفظ كنيم، حق نداريم قطع كنيم. ما با اين نوع مواجهه‌اي كه با مساله حجاب داشتيم همه اين ارتباطات را قطع كرديم. گفته مي‌شود كه ما حاكميت و حكومت اسلامي هستيم- اين موضوع را يكي از بزرگان در سخنراني خود گفتند- ما در قبال اجراي احكام اسلامي شريعت مسووليت داريم. بسيار خب، سوال: ما در كدام عرصه اقتصادي و سياسي و اجتماعي به مر اسلام عمل كرديم؟
مردم به حاكميت ديني‌اي كه ۹۰ هزار ميليارد تومان اختلاس را نمي‌بيند و روي حجاب تمركز كرده دشنام مي‌دهند.
اين به همان استدلال برمي‌گردد كه حجاب را واجب شرعي مي‌داند و خيلي به آن اولويت مي‌دهد.
اين اشتباه است ديگر. ما مي‌گوييم ربا اولويت ندارد؟ بدترين نوع ربا را در جمهوري اسلامي داريم كه در دنيا بي‌سابقه است. بدترين نوع فساد را داريد [كه] وحشتناك است. همه اين خبر را ديدند. مغز من سوت كشيد. ۹۰ هزار ميليارد تومان در شركت فولاد اختلاس شده است. مردم به توي حاكميت ديني ناسزا مي‌گويند كه آن 90 هزار ميليارد تومان را نمي‌بينيد و بعد معلوم شده كه چند ميليارد به رسانه‌ها و لشكر سايبري دادند براي اينكه چتر پوششي براي اين شركت فراهم كنند. اين موارد را نمي‌بينيد و روي حجاب تمركز كرديد؟ مردم به تو، حجاب، دين و همه اين موارد دشنام مي‌دهند. اينجوري بايد به مساله نگاه كرد. بله جناب حاكميت! اگر در همه مسائل به اسلام عمل مي‌كردي، حالا نمي‌گوييم 100 درصد، متقاعد مي‌شدم حجاب را هم در حدي رعايت كنند. اگر به آن شعارهايي كه اول انقلاب داده بوديم جمهوري اسلامي عمل مي‌كرد حتما وضع حجاب بهتر از اين بود، اما شما عمل نمي‌كنيد.
وقتي اينگونه بر يك بُعد از احكام اسلام تاكيد داريد و احكام ديگر را رها كرديد يك تصوير كاريكاتوري از دين به جامعه ارايه مي‌دهيد.
يعني شما اين موضوع را يك لجبازي سياسي از طرف مردم مي‌دانيد؟
بله و درست هم هست. من حق مي‌دهم. بگذاريد اينجوري بگويم؛ من اين واكنش را طبيعي مي‌دانم. ممكن است جايي منطقي نباشد، ممكن است ما با كسي بحث كنيم و بگوييم او خطا مي‌كند و غلط مي‌كند، تو دين را از خدا و پيامبر گرفته‌اي و چرا لجبازي مي‌كني. اين ممكن است جواب منطقي باشد. حالا از همه جامعه نمي‌شود انتظار منطق داشت؛ طبيعي است. جوان و نوجوان ما مي‌گويد كه شما مدعي دين‌داري و اسلاميت هستيد و اين همه تناقض! آنها را رها كرديد و روي من تمركز كرديد و مي‌افتد در حوزه لجبازي و طبيعي است. شما وقتي اينگونه بر يك بُعد از احكام اسلام تاكيد داريد و احكام ديگر را رها كرديد- من در مناظره هم گفته بودم- يك تصوير كاريكاتوري از دين به جامعه ارايه مي‌دهيد و مجددا به دين لطمه مي‌زنيد. استاد مطهري مثالي دارند؛ مي‌گويد كه اگر عضو يك بدني زيادي رشد كندُ مثلا دست چپ من دو برابر شود- رشد است اما زشت است، به اين دليل كه از توازن خارج شده است. شما وقتي در جامعه‌اي كه بر احكام دين به‌طور متوازن تاكيد ندارد يك يا دو مورد را برجسته مي‌كنيد آن هيولا و چهره كاريكاتوري است كه از دين مي‌سازيد و باز هم لطمه مي‌زنيد.
البته اصلا قانوني هم وجود ندارد. حجاب در چهار دهه گذشته هيچ قانوني نداشته است.
به قانون مجازات اسلامي تمسك مي‌كنند. بالاخره موضوع قانوني آن را به گونه‌اي درست كردند. بله، ما هم موافقيم و مي‌گوييم الزاما در مقابل عرياني بايستيد. اصلا عرف [هم] همراه مي‌شود و مساله تا حد زيادي حل مي‌شود.
ما قبول مي‌كنيم حجاب يكي از نمادهاي مهم دين‌داري و انقلابي‌گري است، مگر با اين نحوه رفتار گشت ارشاد اين نماد تقويت شده است؟
چه بسا خود مردم...
بله، پس اين مساله به اين مفهوم اصلا جاي نگراني ندارد كه بعضي مي‌خواهند آن را برجسته كنند. بنابراين آن مساله حدود مشخص شد. يا مثلا ما راجع به شراب‌خوري علني شخص حد داريم. در مورد شراب‌خواري حد شلاق داريم، اما در كشورهاي ديگر و غرب هم محدوديت‌هايي وجود دارد؛ مثلا در بعضي كشورها مي‌گويند بايد شيشه شراب را در يك پاكت بگذاريد، علني نمي‌توانيد حمل كنيد يا هنگام رانندگي نمي‌توانيد استفاده كنيد و در هر صورت آنها هم حد و حدودي دارند. من فقط خواستم پاسخ شبهه شما را بدهم. بنابراين آزادي مطلق در انتخاب دين و در انتخاب عقيده، اگر جايي بحث اجراي حدود است و اگر حد در مورد كسي كه نقض عفت عمومي مي‌كند اجرا مي‌شود از بابت اين نيست كه مي‌خواهيم او را به اجبار مسلمان كنيم. مي‌خواهيم بگوييم شما اينجا عفت عمومي را جريحه‌دار كرديد بايد مجازاتش را ببينيد. اين مساله از اين باب است و از باب اجراي دين نيست. آخرين نكته شرعي را هم بگويم. گفته مي‌شود حجاب نماد دين‌داري است. اين حرف را خيلي مي‌گويند و اين نماد بايد حفظ شود. اولا چه كسي گفته است كه مهم‌ترين نماد دين‌داري حجاب است؟ البته در يك حد نسبي قابل قبول است، اما اين كار غلطي است كه شما به جامعه و متشرعان خود اينگونه القا كنيد فقط كافي است حجاب داشته باشيد [پس] دين‌دار هستيد. حالا حق‌الناس را رعايت نكنيد، دروغ بگوييد، اخلاق نداشته باشيد و هزار و يك مساله ديگر هم داشته باشيد، فقط حجاب را رعايت كنيد دين‌دار هستيد. اگر اكثريت يك جامعه چيزي داشته باشند اين جامعه دين‌دار مي‌شود؟ اولا كه اين تلقي غلط است. ما در اين هم بحث داريم. يكي از نمادهاست، بعد از خيلي از نمادهاي ديگري كه عدالت و دروغ نگفتن و اينگونه موارد است. نكته مهم‌تر؛ بسيار خب، ما قبول كرديم كه حجاب يكي از نمادهاي مهم دين‌داري و انقلابي‌گري است. سوال: مگر با اين نحوه رفتار گشت ارشاد اين نماد تقويت شده است؟ خير. ما مي‌گوييم اين نماد روزبه‌روز تضعيف هم شده است.
اما در ساختارهاي اداري امتيازاتي تعلق گرفته است؛ يعني از آن طريق تبليغ شده است براي اين موضوع...
خب بشود، يعني چه اين موضوع. الان مثلا در ساختارهاي اداري الزام كردند جامعه دين‌دار شد؟ حرف من اين است. مي‌خواهيم بگوييم شما يك استدلال بي‌مبنايي داريد كه به تقويت اين نماد نينجاميد. ما اين بحث را داريم. يكي از حرف‌هايي كه مي‌زنند اين است كه اگر اين الزام نبود الان خيلي وضعيت بدتر بود. اين استدلال را دارند. درست است؟
دقيقا، بله
خب، اين موضوع چند مشكل دارد. من اول آن مشكل فرعي را مي‌گويم، بعد به مشكل اصلي برمي‌گردم. مشكل دوم اين است كه خب، چشم شما روشن! به عنوان حاكميت جمهوري اسلامي و [اينكه] چهل سال است نظام جمهوري اسلامي را درست كرديد و تبليغات و سازمان تبليغات و رسانه‌ها و... [در مورد] حجاب كه يك حكم شرعي است نتوانسته‌ايد جامعه را متقاعد كنيد كه حجاب را رعايت كنند. مي‌گوييد كه اگر اين الزام نبود جامعه بدتر بود. بنابراين شما به شكست خود در عرصه فرهنگي اعتراف مي‌كنيد. از سويي [عده‌اي] واقعا بر اين نظرند، من خودم اين نگاه را دارم. حالا مقداري بحث تحقيقي هم هست. من معتقدم اگر از روز اول حجاب الزامي نمي‌شد ما امروز صحنه‌هاي بدتري [نمي‌ديديم]. يعني چه؟ من اينگونه به ذهنم مي‌رسد. ممكن است بگوييم ۶۰ درصد با حجاب بودند و ۴۰ درصد هم بي‌حجاب بودند. مانند كجا مي‌شد؟ تركيه. مانند سوريه بود كه يا فرد باحجاب است يا بي‌حجاب است. همه ما معترف هستيم آن صحنه زيباتري از ايران بود كه نه حجاب و نه بي‌حجابي معلوم است.
علاوه بر آنكه آمار آنها مي‌گويد تمايل به حجاب رو به رشد است...
بله. من اين موضوع را در مناظره هم گفتم. كسي مي‌گفت ما در تركيه كه مي‌رويم مادربزرگي را مي‌بينيم كه بي‌حجاب است. دختر مي‌بينيم با حجابي نسبي، نوه را مي‌بينيم با حجاب كامل. اين معادله در ايران برعكس است. مادربزرگ با حجاب، دختر با نيمي از حجاب، بچه مي‌خواهد بي‌حجاب باشد. اين چهل سال جمهوري اسلامي است و آن هم چهل سال تركيه بوده است. من معتقدم يك وضعيت كه آنگونه داشتيم، خيلي مناسب‌تر از وضعيت كنوني بود. واقعا در شرايطي تثبيت مي‌شد و جامعه مي‌پذيرفت، ولو اينكه همان ۴۰ درصد هم حجاب نداشتند. من اين شرايط را از وضعيت كنوني بهتر مي‌دانم.
كه شما اصلا بر اساس بحث شرعي كه داشتيد در امر حرام هم تشكيك داريد...
نه. در اينكه بي‌حجابي يا شل‌حجابي حرام است تشكيك ندارم حكم آن درست است. در اينكه الزاما مي‌توانيد فرد بي‌حجاب يا شل‌حجاب را جريمه يا بازداشت كنيد تشكيك دارم. نهايتا كاري كه شما مي‌توانيد انجام دهيد امر به معروف است آن هم با شرايطي كه گفتم. در شرايط جامعه ما حتي آن هم نيست [و] شرايط امر به معروف زباني هم حتي وجود ندارد، به اين دليل كه احتمال تاثير وجود ندارد. فرض مي‌كنيم شما يك قانوني داريد ولو يك قانون نيم‌بند. سوال اين است كه مگر قانون مقدس است؟ مگر قانون خط قرمز است؟ در يك نظام دموكراتيك كه اسلام هم همين نظام است، راجع به هر قانوني در هر مقطعي صاحب‌نظران مي‌توانند خدشه كنند و بگويند اين قانون ضعف‌هايي دارد، زمان اين قانون به سر آمده است. اين قانون قابل اجرا نيست. اصلا يكي از كاركردهاي مهم مجالس كه مجلس شورا درست مي‌كنند به همين دليل است. فرض كنيد اين قانون وجود دارد، مي‌گوييم اين قانون اين مشكلات را دارد. اين الزام را برداريد. بحث مي‌كنيم. اگر شما را متقاعد كرديم، برمي‌داريد، اگر هم متقاعد نكرديم كار خودتان را مي‌كنيد، ببينيم به كجا مي‌رسيم. نكته بعدي اين است كه چيزي كه قرار است قانون باشد- قانون مطلوب- ويژگي‌هايي دارد كه حقوق‌دانان راجع به آن بحث مي‌كنند، اما يكي از مهم‌ترين شرايط آن اين است كه شما وقتي چيزي را قانون مي‌كنيد اكثريت جامعه بايد آن را بپذيرد و راجع به آن توجيه شده باشد، نه اينكه توجيه نشده باشد. بله، ما قوانين الزامي زياد داريم؛ مثلا قانون ماليات داريم، خيلي‌ها هم دردشان مي‌آيد ماليات بدهند اما طرف با وجدان خود مي‌فهمد بايد ماليات بدهد. كشور با ماليات اداره مي‌شود. قانون است و ما از اين قانون دفاع هم مي‌كنيم، ولو اينكه اكثريت [اينگونه نباشند]. من معتقدم همان اكثريتي كه ماليات مي‌دهند و گاهي هم بي‌حساب و كتاب گرفته مي‌شود كاري ندارم، اما اصل ماليات امري وجداني است و همه مي‌پذيرند. اگر قانون شما دچار مقاومت جدي از سوي جامعه باشد شما بدانيد اين قانون نقص اساسي دارد و بايد مشكل قانوني حل شود. يا بايد توجيه كنيد يا اگر هم كه درست نيست به‌طور كلي آن را كنار بگذاريد. گاهي ميان قانون حجاب و راهنمايي و رانندگي مقايسه‌اي صورت مي‌گيرد. اين از نظر من مقايسه جالبي است. مي‌گويند شما چطور به قانون راهنمايي و رانندگي اعتراض نمي‌كنيد...
شما اين نكته را در مناظرات خود هم گفته‌ايد. اين پاسخ داده شده كه چون به آن قوانين عمل نمي‌شود دليل نمي‌شود مقابل اين موضوع هم كوتاه بياييم...
عيبي ندارد، اما مردم شما را مسخره مي‌كنند. مي‌گويند اي رياكاران! رياكاري مي‌كنيد. اي رندان! حداقل چيزي كه مي‌گويند اين است كه آدم‌هاي غيرمنطقي هستيد.
نه مي‌گويند برخورد با بدحجابي راحت‌تر از ريشه‌كن كردن فساد است. ما آن را پيگيري مي‌كنيم، اما موضوع حجاب را علني‌تر پيگيري مي‌كنيم.
آنجا [مبارزه با فساد] كه پيگيري نمي‌كنيد. اگر پيگيري مي‌كرديد كه الان نبايد اختلاس‌هاي يك ميلياردي به 90 هزار ميليارد مي‌رسيد. اگر هم كه پيگيري مي‌كنيد نتيجه نگرفته‌ايد. اگر واقعا آنها را رها مي‌كرديد و پيگيري اينجا به نتيجه معقولي مي‌رسيد حرفي است، اما به هر حال به نتيجه هم كه نرسيده‌ايد. مي‌گويند كه شما در قانون اساسي خود مي‌گوييد دادگاه‌هاي جرايم سياسي بايد با حضور هيات منصفه باشد. چه زمان در ظرف اين ۴۰ سال به اين قانون عمل شده است؟ آن‌وقت مي‌گوييد كه ما اصلا جرم سياسي در كشور نداريم. هر كسي را امنيتي مي‌كنيد اينجوري برخورد مي‌كنيد. پس اين قانون‌مداران متوجه اين مساله نبودند كه دارند كاري مي‌كنند و چهل سال يك ماده قانوني گذاشتيد كه مصداق پيدا نكرده است. موارد ديگري هم هست. آموزش و پرورش رايگان و.... مگر شما به اين قانون‌هاي خود عمل كرديد كه اينجا بر اين قانون ايستادگي مي‌كنيد؟ جامعه با شما لجبازي مي‌كند. جامعه مقابل شما مي‌ايستد و حق دارد كه اعتراض كند. يك نكته از بحث قبلي كه داشتيم باقي ماند و آن اينكه مي‌گويند كه اگر اين قانون همين‌قدر هم الزام‌آور نبود و ما نمي‌ايستاديم الان وضعيت بدتر بود؛ يك پاسخ ديگري اينجا وجود دارد. ما فرض مي‌گيريم كه اگر اين كار را انجام نمي‌داديد الان در حجاب وضعيت بدتري داشتيم. سوال ما اين است كه شما با اين الزامي كه گذاشتيد و اين كاري كه انجام داديد عوارض سوء اجتماعي و سياسي‌اي داشته است كه اصلا به اين مقدار كه به زعم خود حجاب را حفظ كرديد، نمي‌ارزيد.
من تماما برداشت خودم را مي‌گويم. من مي‌گويم با اين روش شما يك درصدي از حجاب را حفظ كرديد اما مي‌دانيد اين گشت ارشاد و اين قانون الزامي يك دوقطبي در جامعه را از روز اول انقلاب ايجاد كرد و بخش زيادي از زنان و مردان و دختران و خانواده‌هاي‌شان را براي همين قصه مقابل نظام قرار داد. از آنجا شما چه خسارتي ديديد؟! مگر اين مسائل براي شما خسارت نيست؟ مگر اينكه در خارج از كشور كساني عليه شما تبليغات مي‌كنند براي شما خسارت نيست؟ مي‌خواهم بگويم اگر فرض كنيم حرف شما درست باشد كه در يك سطحي حجاب حفظ شد به چه بهايي؟ چه هزينه‌اي؟ اصلا به اين هزينه‌ها نمي‌ارزيد. شما به آن هزينه‌ها توجه نداريد كه اين استدلال را مي‌كنيد. اين نكاتي بود كه راجع به ابعاد قانوني گفتيم. يك بعد ديگري هم هست و آن از منظر اجتماعي است. جدا از مسائل قانوني و شرعي يك بُعد اجتماعي هم وجود دارد.
آقاي نصيري در اين بُعد اجتماعي تصور كنيد فردا صبح حاكميت بگويد حجاب اجباري نيست. خود خانم‌هاي محجبه [چه مي‌كنند]؟ من خانم‌هايي را مي‌شناسم كه منتقد حجاب اجباري هستند و با اينكه چادري هستند نه تنها حجاب كامل را دارند كه چادري هم هستند. اما فكر مي‌كنيد درگيري در خيابان‌ها راه نمي‌افتد؟
اين راه دارد. اگر قرار باشد كه امروز...
از همان حاكميت نمي‌تواند استفاده كند و حاكميت بگويد من كه كنار كشيدم او بر اساس تكليف شرعي و برداشت خود از امر به معروف و نهي از منكر تذكر مي‌دهد.
اگر حاكميت به چنين جمع‌بندي‌اي برسد، اگر هم امروز برسند كه همين فردا اعلام نمي‌كنند، مقدماتي دارد، فرهنگ‌سازي دارد، بايد با مردم صحبت كرد. با محجبه‌ها بايد يك جور صحبت كرد، با بي‌حجاب‌ها بايد جور ديگري صحبت كرد. به‌ويژه با بي‌حجاب‌ها بايد بنشينيم صحبت كنيم.
يعني شما كلا نگراني‌اي در رابطه با درگيري مردم نداريد؟
ابدا. نمي‌خواهم بگويم اصلا هيچ مساله‌اي پيش نمي‌آيد. ممكن است باشد، اما مهار مي‌شود. با آموزش حل مي‌شود.
من مي‌خواهم به همين نقطه برسم كه به دليل اينكه بر اساس آمارهاي انتخابات به صورت كلي و نه فقط يك نمونه آخر، اين مشروعيت وجود دارد حاكميت مي‌گويد چون من حاكم مشروع هستم مي‌توانم بگويم حجاب اجباري است.
ما قبول نداريم. اولا كه فرض كنيم نظرسنجي اين را نشان مي‌دهد. بسيار خب، چرا به مجلس نمي‌بريد. به مجلس ببريد البته نه مجلس اقليت كنوني، ببريد در مجلس و در روندي دموكراتيك حل كنيد. اگر واقعا از رفراندوم نمي‌ترسيد...
يكي از آثار سوء حجاب اجباري دوقطبي‌سازي بود؛ شما مردم را با نيروي انتظامي درگير كرديد.
مانند همان طرح صيانت كه متوقف شد...
بله. چرا اهل رفراندوم نيستيد. رفراندوم در قانون اساسي پيش‌بيني شده است. مساله‌اي ملي كه پيش مي‌آيد بايد به رفراندوم بگذاريد. پس اين هم نكته مهمي كه است كه بايد به آن توجه كرد. در برخورد با اين مساله مشكل مشروعيت پيدا مي‌كنيد. يكي از آثار سوء حجاب اجباري دوقطبي‌سازي بود؛ شما مردم را با نيروي انتظامي درگير كرديد. بايد مردم به پليس احترام بگذارند. پليس و نيروي انتظامي بايد محترم‌ترين قشر در نزد مردم باشند.
در عرصه‌هاي فرهنگي و اجتماعي نمي‌توانيم آمرانه برخورد كنيم، آمريت را بايد كنار بگذاريم، اسلام آمرانه و تجدد آمرانه غلط است.
يعني در حوزه ديگر اين درگيري وجود ندارد؟
بله، قرار است پليس امنيت را تامين كند. ما در اين قصه نيروي انتظامي را مقابل مردم قرار داديم. اين يكي از عوارض سنگين اين مساله است. در مورد عوارض ديني و اعتقادي هم كه توضيح دادم. دو نكته ديگر را هم بگويم و بحث را تمام كنم. ما بايد اين مساله را درك كنيم در عرصه‌هاي فرهنگي و اجتماعي نمي‌توانيم آمرانه برخورد كنيم؛ در همه عرصه‌ها. ما حتي براي بستن كمربند هم چند سال فرهنگ‌سازي كرديم تا اين مساله جا افتاد. آمريت را بايد كنار بگذاريم، اسلام آمرانه غلط است، تجدد آمرانه غلط است. خيلي همه گفته‌اند كه يكي از علل سقوط شاه اين بود كه درصدد تجدد آمرانه برآمد. رضاخان آمرانه مي‌خواست بي‌حجابي را رواج دهد، موفق نشد و جامعه در مقابل آن ايستاد. اين مساله را هم در آن مناظره گفته بودم كه سال ۱۳۵۴ اسدالله علم در سفري به شيراز مي‌رود و وقتي برمي‌گردد در آنجا احساس خطر مي‌كند كه در دانشگاه شيراز اينقدر خانم چادري آمده است و حالا ۴۵ سال از آن روزها گذشته است و ما در جمهوري اسلامي احساس خطر مي‌كنيم كه چرا اينقدر بي‌حجابي آمده است؟ چون او مي‌خواست آمرانه بي‌حجاب كند و ما هم آمرانه مي‌خواهيم محجبه كنيم. ما بايد با فرهنگ‌سازي و رأفت و صحبت كردن [آن] را به همان ميزاني كه مي‌توانيم انجام دهيم. هر مقدار هم كه نتوانستيم نتوانستيم. عيبي ندارد. مگر قرار است توليد انبوه مسلماني كنيم. همان چيزي كه پيامبر گفت، مگر قرار است همه مسلمان شوند؟ همه يك‌جور شوند؟ همه متعبد شوند؟ اين نيست. درجات مختلف دارد. اولا كه ايمان درجات مختلف دارد، اسلام درجات مختلف دارد. عده‌اي در جامعه خداناباور هستند. مگر مي‌شود كسي را به خاطر خداناباوري مجبور به خداباوري كرد يا حتي مي‌شود مجازات كرد؟ مجاز نيستيم.
خيلي ممنونم از زماني كه به ما اختصاص داديد.
توضيح ضروري: بخش‌هايي از اين مصاحبه به علت كمبود جا در روزنامه كوتاه شده است. متن كامل آن در اعتمادآنلاين موجود است.
اين اشتباه است ديگر. ما مي‌گوييم ربا اولويت ندارد؟ بدترين نوع ربا را در جمهوري اسلامي داريم كه در دنيا بي‌سابقه است. بدترين نوع فساد را داريد [كه] وحشتناك است. همه اين خبر را ديدند. مغز من سوت كشيد. ۹۰ هزار ميليارد تومان در شركت فولاد اختلاس شده است. مردم به توي حاكميت ديني ناسزا مي‌گويند كه آن 90 هزار ميليارد تومان را نمي‌بينيد و بعد معلوم شده كه چند ميليارد به رسانه‌ها و لشكر سايبري دادند براي اينكه چتر پوششي براي اين شركت فراهم كنند. اين موارد را نمي‌بينيد و روي حجاب تمركز كرديد؟ مردم به تو، حجاب، دين و همه اين موارد دشنام مي‌دهند. اينجوري بايد به مساله نگاه كرد. بله جناب حاكميت! اگر در همه مسائل به اسلام عمل مي‌كردي، حالا نمي‌گوييم 100 درصد، متقاعد مي‌شدم حجاب را هم در حدي رعايت كنند. اگر به آن شعارهايي كه اول انقلاب داده بوديم جمهوري اسلامي عمل مي‌كرد حتما وضع حجاب بهتر از اين بود