علي ماجدي، سفير پيشين ايران در آلمان در گفت‌وگو با «اعتماد»:
شرايط داخلي ايران بر مواضع اروپايي‌ها
در مذاكرات تاثير مي‌گذارد
شهاب شهسواري| مذاكرات براي احياي برجام، همچنان در بن‌بست گرفتار است و مشخص نيست كه طرفين چه زماني مذاكرات را در زمينه اختلافات باقيمانده از سر مي‌گيرند. همزمان با توقف مذاكرات، اخباري كه از واشنگتن مخابره مي‌شوند چندان اميدوار‌كننده نيستند. راب مالي، نماينده ويژه امريكا در امور ايران علنا از ناتواني واشنگتن براي ارايه تضمين به ايران سخن مي‌گويد و نمايندگان كنگره مدعي هستند كه دولت امريكا در جلسه غيرعلني استماع از «بن‌بست بزرگ» در مقابل توافق سخن گفته است. ناآرامي‌هاي اخير در ايران هم مزيد بر علت شده‌اند، گروهي از كارشناسان معتقدند كه شرايط داخلي ايران بر اصل مذاكرات تاثيرگذار نيست و در برابر عده‌اي معتقدند كه استمرار ناآرامي‌ها مي‌تواند بر موضع‌گيري‌هاي طرف‌هاي مذاكره‌كننده تاثيرگذار باشد. علي ماجدي، سفير پيشين ايران در آلمان معتقد است كه شرايط جاري كشور هم باعث كاهش توجه دولت ايران به مساله برجام شده است و هم مي‌تواند بر موضع‌گيري طرف‌هاي اروپايي تاثير بگذارد. در ادامه متن كامل گفت‌وگوي «اعتماد» را با علي ماجدي، سفير پيشين ايران در آلمان در خصوص وضعيت جاري مذاكرات برجام مطالعه مي‌كنيد.
برخي رسانه‌ها به نقل از مقام‌هاي امريكايي از ايجاد بن‌بست بزرگ در مقابل احياي برجام گزارش داده‌اند. فكر مي‌كنيد كه وضعيت مذاكرات در حال حاضر در چه شرايطي قرار دارد و تا چه اندازه اميد به احياي برجام وجود دارد؟
ارزيابي در اين شرايط كار آساني نيست. مذاكرات قبل از شرايطي كه اين روزهاي شاهد آن هستيم باز هم به بن‌بست خورده بود و دو، سه شرطي را كه ايران گذاشته بود و جوزپ بورل سعي مي‌كرد واسطه‌گري بين ايران و امريكا انجام دهد، به نوعي باعث توقف مذاكرات شده بود. تاكنون جزييات دقيقي از مذاكرات منتشر نشده است و افرادي كه علاقه‌مند به حل اين مساله بودند، اطلاعات ريز مشكلات باقيمانده را دريافت نكردند و فقط از طريق گمانه‌زني‌ها و اطلاعاتي كه در اختيار رسانه‌ها قرار داشت، اين‌گونه برداشت مي‌شد كه مسائل باقيمانده يكي مساله سوالات پادماني آژانس بين‌المللي انرژي اتمي است و ديگري مساله ضمانت‌هايي كه ايران از طرف مقابل خواسته است. به نظر مي‌رسد بعد از بازگشت حسين اميرعبداللهيان، وزير خارجه كشور از امريكا قرار بر اين شده است كه مساله پادمان به نحوي با آژانس بين‌المللي انرژي اتمي حل و فصل شود. شايد توافق نانوشته‌اي به وجود آمده است كه اين مساله پادماني به صورت مستقيم با آژانس حل شود كه اين مساله نيز در حيطه مسووليت نهاد مذكور قرار دارد. من قبلا هم گفته‌ام كه براي حل اين مساله علاوه بر كار كارشناسي و فني، ضروري است كه كار لابي‌گري هم انجام شود.
مساله دومي كه باقي مانده، مساله تضمين است. من معتقدم كه درست است مطالبه تضمين از لحاظ اصولي يك مساله درستي باشد، اما بايد به ساختار حاكميت در امريكا هم توجه كنيم. در امريكا رياست‌جمهوري و كنگره دو قواي متعادل‌كننده يكديگر هستند. تصور اين است كه امريكايي‌ها تصميم گرفته‌اند، ادامه مذاكرات را به بعد از انتخابات ميان‌دوره‌اي كنگره در ماه نوامبر موكول كنند. حاكمان واشنگتن محاسبات مربوط به خودشان را دارند. در جامعه امريكا جمهوري‌خواهان و دموكرات‌ها رقيب هستند. كنگره به شكل كاملا شكننده‌اي در اختيار دموكرات‌هاست و ممكن است در انتخابات بعدي اين اكثريت به دست رقيب بيفتد. به همين دليل گفته مي‌شود كه آنتوني بلينكن، وزير خارجه امريكا تصميم گرفته است كه ادامه مذاكرات به بعد از انتخابات موكول شود و به همين دليل هم امريكايي‌ها مي‌گويند كه توافق در دسترس نيست و عملا اگر توافقي هم قرار باشد كه انجام شود، به بعد از انتخابات امريكا موكول مي‌شود. در شرايط فعلي، با توجه به مسائلي كه در داخل كشور مطرح است، تصور مي‌شود كه مقام‌هاي كشور هم خيلي فرصت نداشته باشند كه به مذاكرات برجام بپردازند، هر چند كه برجام مي‌تواند به وضعيت جاري كشور خيلي كمك كند. باور من اين است كه يك موضوع هر قدر مزمن‌تر و كهنه‌تر شود، هر چه وقت بيشتر بگذرد بغرنج‌تر و مشكل‌تر مي‌شود. الان هم بر اين باور هستم كه ما يكسري فرصت‌سوزي‌هايي را در گذشته انجام داده‌ايم. چه در دوران دولت حسن روحاني، زماني كه جو بايدن انتخاب شد و اسفند ۱۳۹۹ صحبت‌هايي صورت گرفته بود و چه بعد از روي كار آمدن دولت جديد كه الان يك‌سال و چند ماهي از قدرتش مي‌گذرد، فرصت‌هايي را براي احياي برجام از دست داده‌ايم. براي كشورهاي ديگر هم همين‌گونه است، وقتي مساله به اين صورت ادامه پيدا مي‌كند، مي‌توانند براي منافع خودشان بهره‌برداري كنند. وقتي پيچيدگي پرونده به اينجا مي‌رسد، هر كشوري به دنبال منافع خودش است و هيچ كشوري به دنبال منافع ايران نيست و سعي مي‌كند از ابزار موجود براي خودش بهره‌برداري كند. فرقي نمي‌كند كدام كشور مدنظر ما باشد، امريكا بهره‌برداري خودش را مي‌كند، اروپايي‌ها بهره‌برداري خودشان را و چين و روسيه هم بهره‌برداري خودشان را مي‌كنند. اروپايي‌ها چه پيش از جنگ اوكراين و چه پس از آن به دنبال به نتيجه رسيدن مذاكرات احياي برجام بودند.
اين تحليل از سوي برخي در داخل ايران مطرح شده است كه اروپايي‌ها بعد از جنگ اوكراين نياز بيشتري به احياي توافق پيدا كرده‌اند. شما اين تحليل را قبول داريد؟
اين اشتباه است كه فكر كنيم اگر توافق احيا نشود اروپا با مشكلات حادي مواجه شود، اروپا با مشكل مواجه شده است، ولي اين‌طور نيست كه نتواند مشكلات را اداره كند. سهم ما در بازار انرژي آنقدر نيست كه بتواند تعيين‌كننده باشد. توليد نفت ما در بازار جهاني موثر است، اما تعيين‌كننده نيست. اين اشتباه محاسباتي است كه كساني كه درگير مساله هستند مرتكب مي‌شوند و باعث تاخير در كار مي‌شوند كه روزبه‌روز باعث مشكل‌تر شدن كار مي‌شود.
شرايط جاري و اعتراضات در كشور ما چه تاثيري مي‌تواند در نوع تصميم‌گيري و سياستگذاري در مذاكرات احياي برجام، چه از طرف تهران و چه از طرف ديگر طرف‌هاي مذاكره‌كننده داشته باشد؟
از نظر كارشناسي من، كشورهاي مختلف با توجه به وضعيت رابطه‌اي كه ما با اين كشورها دارند، بر اساس اين چارچوب عمل مي‌كنند كه مثلا براي روسيه اين شرايط چندان اهميتي ندارد و بهره‌برداري خود را در هر شرايطي مي‌كند و روسيه شرايط داخلي حاكم بر ايران را عاملي براي توقف مذاكرات نمي‌بيند، چين هم همچنين. اما در مورد اروپايي‌ها برداشت شخصي من اين است كه شايد شتاب و علاقه‌اي كه داشتند تا مذاكرات را زودتر به نتيجه بيندازند، ممكن است ترجيح بدهند كه اين قضيه را به تعويق بيندازند يا به شدت سابق مذاكرات را ادامه ندهند. امريكا هم همان‌گونه كه گفتم در حال حاضر ترجيح مي‌دهد كه با توجه به مسائل داخلي خودش ادامه مذاكرات را به بعد از ماه نوامبر موكول كند. در امريكا احزاب حرف اول را مي‌زنند، چراكه مي‌خواهند قدرت را به دست بياورند، اما دست‌كم در حال حاضر در ميان كشورهاي مذاكره‌كننده اروپايي، دولت‌ها مستقر هستند، فرانسه انتخاباتش را به تازگي برگزار كرده است، آلمان سال گذشته صدراعظمش را تعيين كرد. دست‌كم تغييرات زيادي پيش روي سه كشور اروپايي طرف مذاكرات برجام نيست. سياست داخلي و خارجي در هر كشوري بر هم اثر مي‌گذارند. من ترديد دارم كه اروپايي‌ها با شتاب گذشته به مذاكرات ادامه دهند.
به انتخابات ماه نوامبر امريكا اشاره كرديد، اگر جمهوري‌خواهان ماه آينده بتوانند اكثريت دو مجلس را از دموكرات‌ها بگيرند، فكر مي‌كنيد كه وضعيت مذاكرات چه خواهد شد؟ آيا دولت بايدن مانند گذشته به مذاكرات ادامه مي‌دهد، يا تاكتيك خود را تغيير مي‌دهد؟
تجربه‌اي كه وجود دارد، اين است كه واشنگتن قطعا احتياط بيشتري خواهد كرد. سال ۲۰۱۵ زماني كه توافق برجام امضا شد، بخشي از توافق ناشي از ابتكارهاي خود باراك اوباما، رييس‌جمهور وقت امريكا بود. همان زمان هم اكثريت قريب به اتفاق جمهوري‌خواهان مخالف توافق بودند و اين پيگيري‌هاي حزب دموكرات و به ويژه شخص رييس‌جمهور بود كه باعث توفيق مذاكرات شد. البته در مورد سياست داخلي امريكا قطعا كارشناساني هستند كه از من صلاحيت بيشتري براي اظهارنظر دارند. ولي آن زمان معلوم بود كه اراده در راس قدرت كاخ سفيد بسيار بيشتر بود كه توافق به نتيجه برسد، به نظر من اين اراده نزد جو بايدن، رييس‌جمهور كنوني وجود ندارد و از نظر شخصيتي هم بايدن اقتدار اوباما را ندارد. در نتيجه اگر جمهوري‌خواهان اكثريت را به دست بياورند، به‌‌رغم اينكه امريكا اعلام كرده است خروج امريكا از برجام را خطا مي‌داند، واشنگتن ممكن است تجديدنظري در رويكرد خود داشته باشد. با توجه به قطع رابطه و خصومتي كه ميان ايران و امريكا وجود داشته، آنها هم در هر صورت به شرايط داخلي كشور براي موضع‌گيري نگاه خواهند كرد. از دست دادن اكثريت دو مجلس و وضعيت داخلي ايران، قطعا در ادامه مذاكرات اثرگذار خواهد بود، اما اگر اكثريت دموكرات‌ها حفظ شود و ناآرامي‌ها در ايران كاهش پيدا كند، مي‌توان ادامه مسير را به همين شكل متصور بود.
زماني كه سال ۲۰۱۵ برجام امضا شد، خوش‌بيني در مورد روابط ايران و امريكا ايجاد شده بود، با توجه به شرايطي كه اكنون در كشور حاكم است، اگر تصور كنيم كه مذاكرات احياي برجام به نتيجه برسد، باز هم چنين خوش‌بيني وجود دارد؟
به هر حال امريكا به دنبال عادي‌سازي روابط، نه بازگشايي سفارت در دو كشور، بلكه كاهش تنش و خصومت بود. قطعا در زمان اوباما، دموكرات‌ها دنبال اين قضيه بودند. در آن زمان شواهد بسياري وجود داشت كه آنها دنبال كاهش تنش هستند و حتي اگر به ياد داشته باشيد رييس‌جمهور وقت كشورمان آقاي روحاني هم اشاره‌اي به مساله برجام ۲ داشتند. زماني كه من سفير در آلمان بودم، در مذاكرات متعددي كه محمدجواد ظريف، وزير خارجه وقت با جان كري وزير خارجه وقت امريكا در قالب 1+5 و حتي براي به نتيجه رساندن برجام به صورت جداگانه داشت، بعد از آن مي‌شد كه همين 1+5 در موضوعات منطقه‌اي و مشابه آن ادامه پيدا كند. البته مسائلي مانند توان موشكي و دفاعي ما هميشه خط قرمز ما بود و ما به درستي اين موضع را داشتيم كه قابل مذاكره نيست. به ما پيشنهاد شده بود كه 1+5 در مسائل منطقه‌اي مانند يمن و سوريه و امثالهم مذاكراتي انجام دهد. البته اين اجازه داده نشد كه اين مسائل در اين قالب ادامه پيدا كند. اما امريكا علاقه‌مند بود كه گام‌هاي بعدي را در مسائلي مانند پرونده منطقه بردارد و در اين مسائل هم با ما مذاكره كند، اما از طرف ما جواب رد داده شد. البته تا جايي كه من اطلاع دارم در قالب 1+4، يعني بدون امريكا، گهگاهي در مورد يمن گفت‌وگوهايي صورت گرفته است.
گفتيد ممكن است با توجه به شرايط جاري كشور انگيزه اروپايي‌ها اندكي كمتر شود، آيا ما به شرايطي رسيده‌ايم كه بتوانيم پيش‌بيني كنيم كه اروپايي‌ها به عنوان ميانجي علاقه‌مند نااميد بشوند و از احياي برجام كنار بكشند؟
اروپايي‌ها هم دنبال منافع خودشان هستند. من اين را به عنوان اصل باور دارم كه هيچ كشوري به دنبال منافع كشور ديگر نيست، حتي اگر روابط دو كشور استراتژيك باشد نبايد در اين مورد ترديدي كرد. در شرايط فعلي و با توجه به مساله اوكراين، اين علاقه ممكن است كمتر شود، اما قطع نمي‌شود. اما به هر حال تحفظ‌هايي ممكن است كه مطرح شود. احزاب حاكم در اين كشورها به اين نگاه مي‌كنند كه اگر مردم نگاهي به مسائل جاري سياست خارجي داشته باشند، اين نگاه چگونه است. البته در كشورهاي اروپايي شرايط با كشور ما فرق مي‌كند. در ايران مردم عملا درگير مسائل سياست خارجي هستند، چراكه سياست خارجي و به ويژه تحريم‌ها روي زندگي مردم عادي تاثير مي‌گذارد، در نتيجه مردم ايران بيش از كشورهاي ديگر در مسائل سياست خارجي نظر مي‌دهند و درگير هستند. اما در كشورهاي ديگر، مثلا در اروپا، مردم عادي سياست خارجي كشور را واقعا به دولت واگذار كرده‌اند. اما اگر دولت اروپايي بداند كه يك كشور در شرايط خاصي قرار گرفته و احيانا حمايت از آن كشور ممكن است موقعيت دولت و حزب حاكم را تحت تاثير قرار بدهد و باعث ريزش آرايش بشود، دولت تحفظ‌هايي خواهد داشت. هر دولت اروپايي به دنبال استمرار قدرت حزب حاكم است. مثلا در آلمان كه من خودم چندين سال سفير بودم، راحت‌تر مي‌توانم بگويم. الان در آلمان اكثريت بعد از ۱۶ سال حاكميت خانم مركل از حزب دموكرات مسيحي، در اختيار احزاب سوسيال دموكرات، سبز و دموكرات آزاد است. اينها نگاه مي‌كنند كه اگر مسائل جاري در ايران باعث حساسيت در ميان اعضاي ائتلاف حاكم يا طرفداران حزب شود، براي اينكه در انتخابات آينده برنده شوند اين موضوع در موضع‌گيري‌هاي‌شان منعكس خواهد شد. در كشورهايي كه دموكراتيك هستند و احزاب حاكم مي‌شوند، احزابي كه در قدرت هستند، براي حفظ جايگاه‌شان در قدرت و جذب آراي عمومي اين مسائل را در موضع‌گيري‌هاي‌شان لحاظ مي‌كنند. در نتيجه اگر فكر كنند ادامه مشاركت در مذاكرات برجام با شتاب و انگيزه كنوني در آراي‌شان تاثيرگذار است، قطعا گام‌هاي بعدي را با احتياط برمي‌دارند.
درست است مطالبه تضمين از لحاظ اصولي يك مساله درستي باشد، اما بايد به ساختار حاكميت در امريكا هم توجه كنيم.
ما يكسري فرصت‌سوزي‌هايي را در گذشته انجام داده‌ايم. چه در دوران دولت حسن روحاني، زماني كه جو بايدن انتخاب شد و اسفند ۱۳۹۹ صحبت‌هايي صورت گرفته بود و چه بعد از روي كار آمدن دولت جديد كه الان يك‌سال و چند ماهي از قدرتش مي‌گذرد، فرصت‌هايي را براي احياي برجام از دست داده‌ايم.
توليد نفت ما در بازار جهاني موثر است، اما تعيين‌كننده نيست. اين اشتباه محاسباتي است كه كساني كه درگير مساله هستند مرتكب مي‌شوند و باعث تاخير در كار مي‌شوند كه روز به روز باعث مشكل‌تر شدن كار مي‌شود.
روسيه شرايط داخلي حاكم بر ايران را عاملي براي توقف مذاكرات نمي‌بيند، چين هم همچنين. اما در مورد اروپايي‌ها برداشت شخصي من اين است كه شايد شتاب و علاقه‌اي كه داشتند تا مذاكرات را زودتر به نتيجه بيندازند، ممكن است ترجيح بدهند كه اين قضيه را به تعويق بيندازند يا به شدت سابق مذاكرات را ادامه ندهند.
سال ۲۰۱۵ زماني كه توافق برجام امضا شد، بخشي از توافق ناشي از ابتكارهاي خود باراك اوباما، رييس‌جمهور وقت امريكا بود. همان زمان هم اكثريت قريب به اتفاق جمهوري‌خواهان مخالف توافق بودند و اين پيگيري‌هاي حزب دموكرات و به ويژه شخص رييس‌جمهور بود كه باعث توفيق مذاكرات شد. اين اراده نزد جو بايدن، رييس‌جمهور كنوني وجود ندارد و از نظر شخصيتي هم بايدن اقتدار اوباما را ندارد.