محمدجواد حق‌شناس در گفت‌وگو با «اعتماد» از زير پوست تحولات اخير
چرايي وقوع آن و تحقق مطالبات جوانان مي‌گويد
توقف گشت ارشاد، فروريختن تابوها
به نظر من اينكه مهسا در اثر چه عاملي فوت كرده، مهم نيست، مهم اين است كه پس از انتخابات سال1400 دوز برخوردهاي ارشاد با دستور رييس‌جمهور بيشتر شد و فشارها به مردم افزايش يافته است. از سه‌شنبه شب كه اين خبر منتشر مي‌شد تا روز جمعه كه خبر فوت منتشر مي‌شود، جامعه به‌شدت ملتهب است و بحراني.
آيا در ساعات ابتدايي نمي‌شد بهتر موضوع را كنترل كرد؟
البته كه مي‌شد، جامعه آماده يك واكنش فراگير بود و سيستم به راحتي مي‌توانست با تدابير لازم موضوع را مديريت كند. عذرخواهي كند و متخلفان معرفي شوند. اما اين كار صورت نگرفت تا بحران به يك نقطه آغاز براي يك حركت اعتراضي و جنبش اجتماعي بدل شود. طي دهه‌هاي اخير حركت‌هاي اعتراضي مختلفي در كشور صورت گرفته، اما اين جنبش به يكي از فراگيرترين و مستمرترين حركت‌هاي سراسري اعتراضي با تبعات اجتماعي، سياسي، فرهنگي، جغرافيايي و... در كشور بدل شد.
اما ويژگي رخدادهاي اخير به نسبت نمونه‌هاي قبلي چيست؟
اين‌بار تجمعات نه فقط توسط دانشجويان يا طبقه متوسط يا طبقه محروم جامعه، نه فقط نخبگان سياسي و يك جريان خاص سياسي مثل اصلاح‌طلبان، بلكه با محوريت زنان جامعه شكل گرفته است. نماد اين جنبش نيز دختري است كه تبار خاصي دارد. واكنش‌ها به اين رخداد اما نه فقط در مناطق سني‌نشين و مناطق مرزي بلكه در سراسر كشور بوده است. از كرمانشاه و آذربايجان غربي و كردستان گرفته تا سيستان‌وبلوچستان، گيلان و مازندران و ...و حتي شهرهاي مذهبي مثل قم و مشهد نسبت به اين حادثه واكنش نشان داده‌اند. حتي شهرهاي كوچكي مانند دهدشت در كهگيلويه و بويراحمد در بطن اين حادثه حضور دارند.
اين تنوع چه معنا و مفهومي دارد؟ تفاوت اين اعتراضات با اعتراضات سال‌ها و دهه‌هاي قبلي چيست؟
نشان مي‌دهد نمي‌توان به اين رخداد، تعلق زباني، ديني، قومي، جنسيتي يا اقليمي داد، هرچند نقش زنان و نسل دهه هشتادي‌ها پررنگ‌تر است، اما ساير دهه‌ها نيز در اين ماجرا نقش خود را ايفا كرده‌اند. مساله اين است كه در اعتراضات قبلي با حضور دهه 50 و 60 و 70، اعتراضات هرگز توسط خانواده‌ها حمايت نمي‌شد. در واقع در نمونه‌هاي اعتراضي قبلي جوانان منفرد بودند و انگار در خلأ اعتراض مي‌كردند. اما اتفاقي كه امروز رخ داده اين است كه يك جنبش اعتراضي با حضور دهه هشتادي‌ها داريم كه مورد حمايت ميليون‌ها خانواده ايراني قرار دارد. برخلاف آنچه در خصوص نسل z گفته مي‌شود، اين نسل متحور است، صريح‌اللهجه است و بدون تعارف حرف خود را مي‌زند. بي‌نزاكت است و... بايد گفت كه اين گفتمان اين نسل است، طبيعي است كه نسل‌هاي قديمي‌تر احساس تفاوت با اين گفتمان داشته باشند.
برخي از نيروهاي نزديك به حاكميت مدام تكرار مي‌كنند كه تعداد معترضان خياباني زياد نيست، بنابراين اهميت چنداني نبايد به آنها و مطالبات‌شان داد؟
ممكن است اين حرف درست باشد. در ظاهر جمعيت حاضر در اعتراضات به نسبت اعتراضات سال‌هاي 78، 88 و 96 و 98، كمتر است. اما اين اعتراضات پشتوانه‌اي دارد كه در هيچ‌كدام از اعتراضات قبلي نمونه‌اي ندارد. مانند كوه يخي در بستر اقيانوس قطبي كه 10درصد آن پيداست اما حجم انبوهي از آنكه هسته اصلي آن را شكل مي‌دهد، زير آب قرار دارد. اين شكل از حضور هم دليل دارد. طي سال‌هاي اخير به دليل نوع برخورد حكومت با اعتراضات، جامعه اعتراضي ياد گرفته كه خود را به‌طور علني در معرض هسته سخت قدرت قرار ندهد و ظرفيت‌هايش را براي لحظه موعود ذخيره كند. بر اين اساس است كه قله كوه يخ اعتراضات يعني دهه هشتادي‌ها نمايان هستند، اما پيكره عظيم اين كوه يخ كه والدين اين فرزندان و ساير نسل‌ها و اقشار مختلف است، وظيفه پشتيباني و حمايت از اين نسل را به عهده دارند. بلافاصله پسي از دستگيري يك بچه دهه هشتادي، به خانواده‌اش اطلاع‌رساني مي‌كنند، سند لازم را مي‌گذارند و لايه بعدي اعتراضات را ساماندهي مي‌كنند.
منظور شما اين است كه نسل‌هاي مختلف ايراني از تجربيات اعتراضي قبلي بهره برده‌اند و اشتباهات قبلي را تكرار نمي‌كنند؟ آيا تكاملي در تجمعات مي‌بينيد؟
به نوعي بله؛ شما در رخدادهاي اخير جوانان را مي‌بينيد كه در يك نقطه خاص اعتراض مي‌كنند، فردا در نقطه ديگر. با اين روش است كه به‌رغم همه محدوديت‌ها و مسدوديت‌ها، 40روز است اعتراضات ادامه دارد. نه فقط در محيط‌هاي دانشگاهي، بلكه در محيط‌هاي اقتصادي و اجتماعي و... يك روز در كنار دانشگاه تهران، تجمع وجود دارد. ساعتي بعد در ميدان تجريش و روز بعد در بازار دوم نازي‌آباد يا فلكه دوم صادقيه. در استان‌هاي مختلف هم اين روند تداوم دارد. اين روند نشان مي‌دهد كه ايرانيان آموخته‌اند كه نبايد اعتراضات را در يك مكان خاص متمركز يا به طبقه خاصي محدود كرد. همه اقشار دانشگاهي و نخبگان فرهنگي، ورزشي، هنري، سلبريتي‌ها و... خود را به اين جنبش الصاق مي‌كنند. البته كمترين واكنش‌ها مربوط به چهره‌هاي سياسي است كه در گذشته اغلب در بطن رخدادها بودند. اين روند نمايانگر استفاده از همه تجربيات قبلي و نوعي تكامل است.
در روزهاي ابتدايي بحران، بسياري از مسوولان و نمايندگان مجلس از جمع كردن اعتراضات در يك هفته صحبت مي‌كردند، چه شد كه اين روند اعتراضي 40روزه شد؟
حاكميت به دنبال حل موضوع در يك هفته بود و فكر كرد موضوع را مانند رخدادهاي قبلي حل مي‌كند. تداوم اين موضوع نشان مي‌دهد هم افراد حاضر در اين رخداد، هم نحوه كنشگري و هم بازيگران با قبل متفاوت هستند. در اين ميان عدم درك درست ماجرا از سوي سياست‌گذاران و كنشگران در تداوم اين روند اثرگذار بوده است. بايد از روزنامه اعتماد تشكر كنم كه طي 40روز گذشته تلاش داشته اين نقيصه را پوشش دهد. دامنه وسيعي از گفت‌وگوهاي تحليلي و عالمانه، همچنين يادداشت‌هاي مطلوب در «اعتماد» منتشر شد كه هركدام از آنها از زاويه‌اي خاص موضوعات اخير را بررسي كرده بودند. جاي اين رويكرد در فضاهاي مرتبط با حاكميت خالي است. هم راديو و تلويزيون از ماجرا عقب است و هم ساير رسانه‌هاي اينترنتي و ....حتي صدا و سيما در هفته ابتدايي وظيفه خود را پاشيدن بنزين بر آتش ماجرا مي‌دانست. برخي افراد در صدا و سيما حاضر مي‌شدند كه از چهره‌هاي تندرو بودند و از ضرورت برخوردهاي سلبي بيشتر صحبت مي‌كردند و حركت‌هاي جوانان را مبتني بر انحرافات جنسي تحليل مي‌كردند. اين روند نشان مي‌دهد چقدر صدا وسيما از ماجرا پرت است و يك‌طرفه موضوع را درك كرده است. مانند فردي كه تلاش مي‌كند در برابر سيل ويرانگر با يك بيل در برابر سيل ايستادگي كند. تازه پس از ده روز تغييري در اين روند پرخطا ايجاد شد و در شبكه 4يك برنامه به بررسي موضوع تخصيص دادند. البته لازم است اين برنامه در شبكه‌هاي پرمخاطبي مثل شبكه 3 و در ساعات پر بيننده پخش مي‌شد. اين روند نشان داد كه هسته سخت قدرت در كشور به درك تازه‌اي رسيده و تلاش مي‌كند كمي از تبعات مخرب بكاهد.
در صحبت‌هاي شما چند بار واژه جنبش را براي تفسير رخداد اخير شنيدم؛ اساسا برخي از چهره‌هاي اصولگرا معتقدند كه اطلاق جنبش به رخداد اخير درست نيست و آن را نوعي شورش شهري و خشم طردشدگي مي‌دانند. چرا فكر مي‌كنيد حركت اخير جنبش است؟
در شرايط فعلي تفاوتي ميان نظرات افروغ و آزاد ارمكي وجود ندارد. سيستم آنقدر اشتباه داشته كه حتي چهره‌اي مانند افروغ كه در مجلس هفتم رييس كميسيون فرهنگي بود و تئوريسين اصولگرايان ناميده مي‌شد و... نيز در دايره تحمل برخي نمي‌گنجد. تا زمان بروز حوادث اخير حتي حاضر نبودند تريبوني به ايشان بدهند. بر اين اساس است كه امروز رويكردهاي چهره‌هايي مانند افروغ و... از برخي چهره‌هاي اصلاح‌طلب هم تندتر است.
از كجا اين رويكردهاي حذفي و عدم تحمل‌ها در سيستم آغاز شد؟
مي‌توان گفت پس از سال 84 بود كه سيستم همه تلاش خود را كرد تا حوزه مياني را از ميان برد و حلقه‌هاي واسط را بي‌اثر كند. مانند سنگ آسيابي كه چيزي در ميان نداشت و دو طرف در مسيرهاي مخالف مدام به هم ساييده مي‌شوند. با پايان يافتن دولت نخست آقاي خاتمي اين روند آغاز شد. ابتدا تلاش كردند در انتخابات سال 80 با حضور 9نفر خاتمي را كنار بزنند. بعد اين پروژه به سال84 و حذف آيت‌الله هاشمي موكول شد. بعدها حتي ناطق‌نوري، علي لاريجاني و... كنار گذاشته مي‌شوند تا احمدي‌نژاد رييس‌جمهور شود و ماموريت حذف طبقه متوسط را عملي كند. تلاش اين بود كه طبقه متوسط ديگر به جز معيشت دغدغه ديگري نداشته باشد. اين روند تا سال 1400 ادامه داشت، يعني آرزوي حاكميت براي يك دست شدن قدرت كه از سال 76 آغاز شده بود در سال 1400 محقق شود. اين روند باعث شد تا سيستم در معرض اصطحكاك با مردم قرار بگيرد بدون اينكه حلقه واسطي باشد كه موضوع را مديريت كند. در نبود اين حلقه واسط است كه رييسي خودش ناچار مي‌شود با پدر مهسا اميني تماس بگيرد و از او دلجويي كند. چون ديگر حلقه واسطي وجود ندارد كه بخواهد مطالبات را حمل كند. اينكه اسم رخداد اخير جنبش است يا شورش است يا خشم است، مهم نيست، مهم اين است كه سيستم بدون هيچ واسطه‌اي روبه‌روي مردمش قرار گرفته است و بايد چشم در چشم مردمش بدوزد و تصميم بگيرد. اساسا بايد ديد جنبش چه شاخص‌هايي دارد كه حركت فعلي ندارد. در خصوص اين حوادث از حجت كرماني كه مشاور رهبري بوده، عضو خبرگان رهبري بوده، زنداني قبل از انقلاب و... بوده است تا آيت‌الله بيات زنجاني در قامت يك مرجع، محقق‌داماد و... صحبت و آن را تاييد كرده‌اند. اشتباهات سيستم كاري كرده كه مجموعه متكثري از افراد خارج‌نشين تا منتقدان داخلي يك حرف را بزنند. بنابراين حركت اخير همه شاخص‌هاي جنبش را دارد.
اما براي عبور از بحران چه بايد كرد؟
بايد تلاش‌ها براي ايجاد اين حلقه واسط هرچه سريع‌تر آغاز شود. مخاطب ما هسته سخت قدرت است كه كار را به جايي رسانده كه باعث خشم جامعه شده است. 90 درصد توصيه‌ها متوجه حاكميت است و 10درصد متوجه جوانان. اگر سيستم دچار كژكاركردي نمي‌شد، جوانان به ميدان اعتراض نمي‌آمدند. اگر فساد وجود نداشت، اگر تبعيض وجود نداشت، اگر تندروي وجود نداشت. اگر اقتصاد مناسب وجود داشت و ده‌ها اگر ديگر، جوان ايراني دليلي براي حضور در ميدان نداشت.
برخي تصور مي‌كنند عقب‌نشيني به معناي شكست است.
اين غلط است .حتي در جنگ هم جايي براي عقب‌نشيني و انعطاف باقي مي‌گذارند. روبه‌روي سيستم مگر چه كساني هستند؟ مردمي هستند كه حاكميت آنها را نمايندگي مي‌كنند. مردم ولي‌نعمت مديران هستند. يك آمر داريم و يك مامور. يك صاحب واقعي قدرت را داريم و يك نوكر مردم. مردم به عنوان ارباب حاكمان مي‌گويند اين شيوه و اين الگو را نمي‌خواهند، مديران بايد گوش دهند. يك زمان هست درباره دشمن متجاوز صحبت مي‌كنيم مي‌توان گفت كه عقب‌نشيني خوب است يا بد است، اما داريم درباره مردم حرف مي‌زنيم.
اگر سيستم به مطالبات جوانان تن ندهد، بايد منتظر چه فضايي باشيم؟
بسياري از مطالبات جوانان عملا محقق شده است. اين هم ويژگي‌هاي اين حركت است. مهم‌ترين دليل آغاز اعتراضات، بحث گشت ارشاد بود كه امروز ظاهرا حل شده است. دختران ايراني در اين 4روز مساله گشت ارشاد را حل كرده‌اند. در همين ستارخان صدها نيروي انتظامي ايستاده‌اند، اما يك دختر با شرايط مد نظر خود از روبه‌روي او رد مي‌شود. اصلا به قصد از مقابل مامور حركت مي‌كند كه قدرت خودش را نشان دهد.
يعني جنبشي كه شما از آن صحبت مي‌كنيد، به مطالباتش رسيده است؟
اين حركت ديگر قابل بازگشت نيست. جداي از تحقق مطالبات، با تداوم خواسته‌هاي مردم در 40 روز گذشته، موضوع تثبيت شده است. اين روند به دخترهاي جوان مربوط نيست، حتي خانمي كه 40 سال و 50سال حجاب داشته براي مخالفت با اين روش، حجاب از سر برداشته و مخالفتش را اعلام مي‌كند. از سوي ديگر در دانشگاه‌ها كه حراست اجازه نمي‌داد بانويي بدون مقنعه وارد دانشگاه شود در مقابل رييس دانشگاه حجاب از سر بر مي‌دارند، بدون اينكه حادثه خاصي رخ دهد. بسياري از مجريان، هنرمندان، ورزشكاران، قيد استفاده از منابع حاكميتي را زده‌اند و اعلام كرده‌اند كنار مردم‌شان مي‌ايستند. قيد راديو، تلويزيون و سينما را زده‌اند و به مردم پيوسته‌اند. اين روند غيرقابل بازگشت است. مساله پليس امنيت اخلاقي، گشت ارشاد و برخي تابوها عملا فروريخته است. حاكميت اگر نخواهد اين واقعيت‌ها را درك كند، به كشور به خودش و به مردم و به آينده ايران ضربه جد وارد مي‌سازد. آقاي رييس‌جمهور، رييس مجلس و ساير قوا هيچ مزيتي ندارند جز افتخار نوكري مردم. امروز اكثريت اين مردم نوع ديگري از خدمت را طلب مي‌كنند. اگر اين حرف را قبول ندارند از طريق نظرسنجي، همه‌پرسي و برگزاري تجمعات مي‌توانند امتحان كنند. كافي است مطابق اصل 57 قانون اساسي يك مجوز تجمع به احزاب اصلاح‌طلب بدهند تا متوجه شوند مردم ايران چگونه مي‌انديشند.
اين حركت ديگر قابل بازگشت نيست. جداي از تحقق مطالبات، با تداوم خواسته‌هاي مردم در 40 روز گذشته، موضوع تثبيت شده است
در دانشگاه‌ها كه حراست اجازه نمي‌داد بانويي بدون مقنعه وارد دانشگاه شود در مقابل رييس دانشگاه حجاب از سر برمي‌دارند، بدون اينكه حادثه خاصي رخ دهد. اين روند غيرقابل بازگشت است
با پايان يافتن دولت نخست آقاي خاتمي روند حذف طبقه متوسط آغاز شد. ابتدا تلاش كردند در انتخابات سال 80 با حضور 9 نفر خاتمي را كنار بزنند. بعد اين پروژه به سال 84 و حذف آيت‌الله هاشمي موكول شد. بعدها حتي ناطق‌نوري، علي لاريجاني و... كنار گذاشته مي‌شوند تا احمدي‌نژاد رييس‌جمهور شود
در شرايط فعلي تفاوتي ميان نظرات افروغ و آزاد ارمكي وجود ندارد. سيستم آنقدر اشتباه داشته كه حتي چهره‌اي مانند افروغ كه در مجلس هفتم تئوريسين اصولگرايان ناميده مي‌شد و... نيز در دايره تحمل برخي نمي‌گنجد.
اين اعتراضات پشتوانه‌اي دارد كه در هيچ‌كدام از اعتراضات قبلي نمونه‌اي ندارد. مانند كوه يخي در بستر اقيانوس قطبي كه 10درصد آن پيداست اما حجم انبوهي از آن كه هسته اصلي آن را شكل مي‌دهد، زير آب قرار دارد