مردم را قرباني دعواهاي خود نكنيد
بخش نخست گفت‌وگو با شهاب اسفندياري، پژوهشگر رسانه و رييس دانشگاه صداوسيما، شنبه 5 آذرماه در «اعتماد» منتشر شد. اسفندياري در گفت‌وگوي ياده شده، ضمن بازخواني رخدادهاي اخير تلاش كرده بود، نوري به ابعاد پنهان ريشه‌هايي بتاباند كه بحران اخير از دل آن بيرون آمده است. اسفندياري در قسمت‌هايي از بخش نخست گفت‌وگو، ضمن اشاره به نقش شكل‌گيري انتظارات غير واقعي در بروز بحران اخير، نقش رسانه‌ها در ايجاد اين فضا را تشريح كرد. در بخش دوم اين گفت‌وگو با پيگيري بحث‌هاي قبلي، تلاش مي‌كند چشم‌اندازي رسانه‌اي براي خروج از بحران ارايه دهد.
وقتي من گفتم شهروندان ايراني نگاه فعال‌تري دارند، گفتيد ان‌شاءالله اين‌طور باشه، اما الان حرف‌هاي خودتان نشان داد كه مثل اينكه همين‌طور بوده است. اما من يك نقد دارم، اتفاقا نگاه شما خيلي شبيه خانم علي‌نژاد است منتها معكوس. او همه اين چهل سال را سياهي مي‌بيند، اين توسعه شاخص‌هاي انساني را اصلا نمي‌بيند. در عوض، شما همه روندها را خوب مي‌بينيد...
نه اين‌طور نيست. حرف در دهان من مي‌گذاريد. من مي‌خواهم بگويم اين مسيري كه طي كرديم در آن دستاوردهاي بسيار بزرگي هم داشتيم...
من سرعت پيشرفت را مي‌فهمم، اما شما واقعا يك تكه‌هايي را نمي‌بينيد. اين رشدي كه مي‌گوييد رشد خيلي خوبي است. روندهايي كه مي‌گوييد متعلق به دو دهه اول انقلاب است، از يك جايي اين روند شروع به معكوس كردن كرد. از يك جايي به بعد، در حاكميت كساني براي اولين‌بار گفتند كه ما مي‌خواهيم گشت ارشاد را اجرا كنيم و براي اولين‌بار حجاب اجباري يك بازوي انتظامي پيدا كرده كه اين اجبار را به شهروندان اعمال كند. مثلا سياست‌هاي معاونت زنان رياست‌جمهوري و نهادهاي مشابه در وزارتخانه‌ها معكوس شد. سياست دولت در قبال نهادهايي كه كمك مي‌كردند زنان حضور فعال‌تري در جامعه داشته باشند، معكوس شد. يكي از رياكارترين سياستمداران ايراني با عنوان اينكه مگر مساله ما موي دخترانِ ماست، راي آورد و بعد، تهاجمي‌ترين و وحشيانه‌ترين عليه حضور زنان در فضاي عمومي را اجرا كرد. آن وقت يك فاندبگيرِ دولتِ امريكا هم دارد از اين موقعيت سوءاستفاده مي‌كند.
اولا آن آمار شاخص توسعه انساني كه اشاره كردم تا سال 2017 يعني 1396 روند رشد ايران مستمر بوده است. ثانيا آن آقايي كه نامش را نبرديد، در مجلسي كه دوستان شما در آن بودند، همفكران شما از او سوال مي‌كردند كه چرا گشت ارشاد را فعال و اجرا نمي‌كند...
آنها هم اشتباه كردند...
مي‌خواهم بگويم اتفاقا در اين مساله بين مديران و مسوولان دولت‌هاي مختلف رقابت بوده است كه ...
بحث من رقابت سياسي مسوولان نيست. شما روال‌ها را گفتيد و من هم روال‌ها را گفتم. ببينيد اعمال اجباري اين قانون از سال 84 انجام شده است. خودتان بهتر از من مي‌دانيد كه سياست‌ها در وزارت ارشاد، وزارت علوم، تفكيك‌هاي جنسيتي، همه سياست‌هايي در جهت كاهش همين شاخص‌هاي توسعه انساني بوده است...
حتي اگر بعد از سال 84 اين مساله سازمان جديدي پيدا كرده باشد، آيا در دهه 60 با بدحجابي برخورد نمي‌شده؟
آن زمان توسط مردم برخورد مي‌شد، ما داريم درباره نهادِ انتظامي اعمال اين اجبار حرف مي‌زنيم.
كميته‌ها وجود نداشت؟ سخنراني آقاي هاشمي‌رفسنجاني در خطبه‌هاي نمازجمعه دهه 60 را شما فراموش كرديد؟
شما تحول ارزش‌ها را نمي‌بينيد. اين سخنراني اتفاقا جزو اشتباه‌ترين كارهاي آقاي هاشمي است. بحث را به دعواي جناحي تقليل ندهيد...
شما بحث را جناحي كرديد و موضوع را به 84 تقليل داديد تا بگوييد كار فلان شخص بوده است.
تاريخش اين است! اگر خاتمي مي‌كرد، مي‌گفتم آقاي خاتمي كرده است.
برخورد با بدحجابي در دهه 60 به شكل خيلي تندتري انجام مي‌شد. نام اكبر پونز از كجا آمده است؟
اين تهمت هم در مورد ايشان اثبات نشده است.
كاري ندارم. اكبر پونز نوعي را فرض كنيد. مي‌خواهم بگويم آن برخوردهاي تند غيرمتمركز و خودسرانه در «فرداي براندازي» ممكن است دوباره احيا شود. همان‌طور كه در برخي كشورهاي همسايه مي‌بينيم. بعضي‌ها فكر مي‌كنند اگر جمهوري اسلامي نباشد...
شما انگار با كسي ديگر صحبت مي‌كنيد و به سوال ديگري پاسخ مي‌دهيد.
نه ... نه. همين سوالات اتفاقا مهم است...
بحث در مورد نبودن جمهوري اسلامي و اگر نباشد، نيست. چهار شهروند ايراني مي‌گويند چرا نمي‌گذاريد اين حداقل‌ها را در زندگي داشته باشيم. شما پاسخ سوالات كسان ديگري را مي‌دهيد.
نه اينها سوالاتي است كه شما ناديده مي‌گيريد و ناديده گرفتن اين سوالات باعث مي‌شود كه همان سياست‌ورزي غيرمسوولانه اتفاق بيفتد. دقيقا همان بحثي كه در گفت‌وگوي شما با آقاي عباس عبدي هم بود. يك ماجرايي راه مي‌افتد و آقايان دنبال موج راه مي‌افتند و اصلا فكر نمي‌كنند كه ته اين مسير چيست؟ گام بعدي چيست؟ و ...
اگر مي‌خواهيد انتقاد كنيد من دست شما را باز مي‌گذارم و زمان مي‌دهم، اما يك سوال دارم.
من يك فصل مفصلي در باب اين «سياست‌ورزي غيرمسوولانه» حرف دارم و مصاديق زيادي هم دارم كه مي‌خواهم بگويم. حرف اولم اين است كه متاسفانه انگار نه انگار كه يك عده كه امروز حرف‌هاي متفاوت مي‌زنند، سال‌ها مسووليت‌هاي عالي داشتند، در سمت‌ها و جايگاه‌هاي مختلف بودند. امروز طوري حرف مي‌زنند كه انگار سال‌ها مدافع حقوق زنان بوده‌اند! اگر اين مساله براي‌شان مهم بود زماني كه رييس‌جمهور، رييس مجلس، نماينده مجلس يا وزير بودند چرا دو جمله راجع به اين موضوعات حرف نزدند؟ حال كه كار به اينجا كشيده شده ناگهان علمدار حقوق زنان شده‌اند؟ تا الان كجا تشريف داشتند؟ نمي‌شود كه ما بر اساس منافع سياسي و جناحي...
جايگاه اين مساله را در مساله كلي به من نشان بدهيد. يعني فكر مي‌كنيد كه مساله فعلي ما در مورد حجاب متاثر از بازي‌هاي جناحي است؟
قطعا.
خيلي خب، ولي ما هنوز بحث قبلي‌مان را نبستيم...
سياستمداراني كه اصلا حقوق زنان براي‌شان هرگز مساله نبوده است. در عملكردهاي حزبي و حتي روزنامه‌هاي‌شان مي‌شود اين را ديد. مگر افشاگري‌ها و روايت‌هاي Me too مربوط به بعضي از همين روزنامه‌هاي اصلاح‌طلب نبود؟ اگر اين آقايان مدعي واقعا حقوق زنان براي‌شان مساله بود چرا وقتي در روزنامه‌هاي‌شان چنين فجايعي اتفاق افتاد هيچ برخوردي نكردند؟
علت اين بود كه اگر اين مساله بررسي مي‌شد ممكن بود كساني كه در اين زمينه اعتراض كردند طبق قانون مجازات اعدام براي‌شان انجام شود...
اين چه توجيهي است؟! چطور پس پرونده آن آقايي كه به 300 نفر تجاوز كرده بود، رسيدگي و به اعدام محكوم شد ولي آن خانم‌هاي شاكي هيچ كدام متهم نشدند. پليس و دادگاه حتي اسم آنها را هم محرمانه نگه داشت. اما در آن روزنامه‌ها اراده‌اي براي رسيدگي نبود...
نه، من مخالفتي با پيگيري اين موضوع نديدم...
من چون در مساله...
خود شاكيان هم در اين زمينه ملاحظه داشتند. الان ببينيد مساله اصلي ما...
اتفاقا قربانيان پيگير اعتراض بودند ولي سركوب مي‌شدند. خانم‌هاي خبرنگار سركوب مي‌شدند كه حق نداريد اين موضوعات را پيگيري كنيد. به آنها مي‌گفتند در مورد اين موضوعات حرف نزنيد!
خيلي اشتباه و بد است.
پس آن آقاي سياستمداري كه نمي‌تواند در حدود روزنامه خودش از حقوق زنان دفاع كند، بي‌جا مي‌كند امروز در مورد حجاب حرف مي‌زند.
نمي‌توانيد اين را بگوييد.
چرا نمي‌توانم؟
مي‌توانيد بگوييد و خوانندگان و مخاطبان ما بگويند بله شهاب اسفندياري راست مي‌گويد و ما از فردا روزنامه اينها را نخريم، اما نمي‌توانيد كسي را از انتقاد كردن منع كنيد.
اصلا بحث روزنامه خريدن نيست، من مي‌خواهم بگويم اين هم نوعي رياكاري است.
بگذاريد در بخش آخر صحبت‌مان به چشم‌انداز آينده بپردازيم. فكر مي‌كنيد ما چطور مي‌توانيم از اين وضعيت خارج شويم؟
بايد از توهم خارج شويم و تصويرهاي ذهني‌مان نسبت به خود و ديگري را واقعي‌تر كنيم. شناخت دقيق‌تري از جامعه به دست بياوريم و بفهميم جامعه ما چه طيف‌ها و گرايش‌هايي دارد و پايگاه اجتماعي آنها چگونه است. من مي‌پذيرم كه خيلي از مسوولان ما شناخت‌شان از جامعه دقيق نيست و خيلي از گروه‌هاي اجتماعي را نمي‌شناسند. اما وقتي به ادبيات برخي سياستمداران اصلاح‌طلب يا استادان دانشگاه و روشنفكران نگاه مي‌كنم، احساسم اين است كه آنها هم خيلي از جامعه خودشان دور هستند. علت اين است كه همه در كلوني‌هايي [Colony] محصور شده‌اند. عده‌اي در كافه با هم مي‌نشينند، عده‌اي به هيات و مسجد مي‌روند. گفت‌وگوي ميان‌بخشي كم شده است. فكر مي‌كنم حداقل 20 سال است كه اصلاح‌طلبان با توهم فروپاشي پيش رفته‌اند. با توهم از دست رفتن مرجعيت نهاد دين. لااقل از تاريخ آن بيانيه «جام زهر» نمايندگان مجلس ششم در سال 1382. به قدري در اين توهم فرو رفتند كه از كنش سياسي معقول و موثر بازماندند. مانند كسي كه نام فرزندش را گذاشته بود رستم و كم‌كم خودش هم از او ترسيد. اين سبب شده كه منفعل شوند و عمدتا به «لجبازي سياسي» مشغول باشند و گاه كارهايي انجام بدهند كه خودويرانگراست يا عليه منافع ملي است ...
به نظر نمي‌رسد در اين تحول و تغيير اصلا اصلاح‌طلبان عامليتي داشته باشند.
چرا ندارند؟ به نظر من اتفاقا يكي از وجوه غيراخلاقي كنشگري سياسي در بين اصلاح‌طلبان همين است. انگار ديده‌اند كه فرصت خوبي است كه بيايند دنبال وصول مطالبات قبلي خودشان. فهرست مي‌كنند كه اين كار را بكنيد، آن كار را بكنيد. مگر در هنگام آشوب و فتنه و شلوغي امتيازي داده مي‌شود؟ مگر سال 87 در وقايع كوي دانشگاه امتيازي توانستند بگيرند؟ مگر در سال 88 در آشوب و فتنه توانستند امتيازي بگيرند؟ آيا اين روش جواب داده كه الان تكرار مي‌شود؟
يعني شما هرگونه مطالبه‌گري و كنش اجتماعي را امتيازگيري مي‌بينيد؟ اينكه خيلي بد است.
نه مطالبه‌گري بد است و نه امتياز گرفتن. استفاده از روش غيراخلاقي بد است. از آب گل‌آلود ماهي گرفتن بد است. ضمن اينكه نتيجه هم نمي‌دهد. سياستمداراني كه نمي‌توانند كنشگري و تعامل سياسي معقول و متناسب با واقعيت‌هاي جامعه داشته باشند، با قرباني كردن دانشجو، با قرباني كردن مطبوعاتي‌ها، با قرباني كردن هنرمندان در دعواهاي سياسي مي‌خواهند امتياز بگيرند.
خب چرا نمي‌گذارند تشكل‌يابي گسترده‌تر بشود و آن را انحصار كرده‌اند؟
چه كسي نگذاشته؟
كاري كردند كه دست اصلاح‌طلبان نيفتد.
اصلاح‌طلبان كه 8 سال دولت و 4 سال مجلس را در اختيار داشتند و شوراي شهر اول را 4 سال در اختيار داشتند. در دولت اعتدال و مجلس دهم و شوراي شهر پنج تهران هم كه حضور داشتند.
ان‌جي‌او‌هاي زيادي بسته شد...
اصلاح‌طلبان در يكي از آزادترين انتخابات تاريخ جمهوري اسلامي شكست خوردند...
شكست خوردند كه خوردند. چه ربطي به حرف من دارد؟
پس چرا همه چيز را به حاكميت ربط مي‌دهند؟ انگار خودشان هيچ تقصيري نداشتند.
خب دليلش اين است كه به حاكميت ربط دارد.
اين‌طور كه هر ناكامي را مي‌توان توجيه كرد. اين همان سياست‌ورزي غيرمسوولانه است.
بزرگ‌ترين انجمن مردم‌نهاد را وزارت كشور تعطيل كرده است.
آن مشكل ديگري داشته ظاهرا.
ببينيد يك انجمن درست شده و به فقرا كمك مي‌كرده كه آن را بسته‌اند.
الان مساله اصلاحات اين است؟
بحث من، اصلا اصلاح‌طلبان نيست. ما در مورد مسائل اجتماعي حرف مي‌زنيم. من خيلي روشن بگويم مگر وزير كشور دولت روحاني آن انجمن را تعطيل نكرد؟ من مي‌گويم بد كاري كرد و مي‌گويم چرا اين روال‌ها اتفاق افتاده است؟ چرا اجازه داده نمي‌شود مردم تشكل‌هاي خودشان را داشته باشند. آيا به عنوان يك جامعه‌شناس و كسي كه مطالعات فرهنگي كار كرده، قبول داريد كه مردم حق تشكل‌يابي دارند؟
البته، ولي وضع امروز محصول يك مسير طولاني است. سال 76 كه دوم خرداد اتفاق افتاد، من آن زمان دانشجو بودم هرچند دوم خردادي نبودم، اما هنوز هم معتقدم دوم خرداد براي جامعه ما يك اتفاق مفيدي بود و بركاتي داشت و به تعبير رهبر انقلاب در آن زمان كشور را تا سال‌ها بيمه كرد. برخلاف كساني كه در جريانِ مقابل اصلاحات نگاه ديگري داشتند. رهبري از تشكيل مجلس ششم حمايت كردند با اينكه برخي جدي ايستاده بود كه انتخابات مجلس ششم ابطال بشود. اصلا كلمه اصلاحات را كه برخي‌ها دوست نداشتند به كار ببرند، رهبر انقلاب تاييد كردند كه اصلاحات يك امر لازم است. اصلاحات را به رسميت شناختند. گفتند اصلاحات يعني مبارزه با فقر، فساد و تبعيض. واژه مردم‌سالاري پس از دوم خرداد در ادبياتِ سياسي رسمي ما وارد شد. رهبر انقلاب رسما واژه مردم‌سالاري ديني را استفاده كردند. در حالي كه برخي با اين مفهوم هم شايد موافق نبودند. اما اصلاح‌طلبان در پاسخ به حمايت رهبري از اصلاحات و تاكيد بر ضرورت مبارزه با فقر، فساد و تبعيض چه واكنشي نشان دادند؟ بي‌اعتنايي مطلق. گفتند نه! اصلا پروژه اصلاحات اينها نيست. تمام تمركزشان را گذاشتند روي توسعه سياسي و دغدغه‌هاي يك قشر خاص. عناصر افراطي و امنيتي ميدان‌دار بودند و تمركز اصلي‌شان را در حوزه‌هايي بردند كه تنش با حاكميت را تشديد و فضا را امنيتي كرد. مثل انتشار نامه محرمانه در روزنامه سلام. حالا مبارزه با فقر و فساد كه خيلي در دستوركار دولت اصلاحات نبود، چون با «كارگزاران» متحد بودند. اما تحت عنوان مبارزه با «تبعيض» كه رهبري پذيرفته بودند چقدر مي‌توانستند كار كنند؟ اگر درك و دريافت واقعي نسبت به پايگاه اجتماعي و قدرت نهاد دين داشتند، شايد چنين نمي‌كردند، چون به نظرم مساله شخص نيست، مساله همان نهاد هزارساله و ريشه‌دار است كه اين ساختارِ حقوقي فعلي تجلي آن است. اين را ناديده گرفتند. فكر كردند كه دوم خرداد شده و كار تمام است. اگر وارد مذاكره شده بودند، در همين محور «مبارزه با تبعيض» مگر كم مي‌شد كار كرد؟ مي‌گفتند بياييم فهرست كنيم موارد تبعيض در جامعه را. آيا ممكن نبود در آن فهرست تعداد زيادي از موارد را بتوان توافق كرد؟ مگر قانون ارث زنان بر اساس فتواي رهبر انقلاب در سال 1387 تغيير نكرد؟ براي مساله ديه و حضور زنان در دستگاه قضا مگر راهكارهايي پيدا نشد؟ خيلي تغييرات ديگر هم اتفاق افتاده در اين سال‌ها. اما پروژه اصلاحات چگونه تعريف شد؟ «فتح سنگر به سنگرِ قدرت»! روزنامه اصلاحات چگونه تعريف شد؟ «توپخانه اصلاحات»! به نظر شما اين ادبيات امنيتي به اصلاحات كمك كرد؟ آيا يك جريان اصلاح‌طلب از اين ادبيات براي تحقق اهداف اجتماعي استفاده مي‌كند؟ توهم باعث شد همان سنگرهايي كه داشتند را هم از دست بدهند. دليل شكست اصلاح‌طلبان در انتخابات 1384 چه بود؟ چرا آقاي معين از بين 7، 8 كانديدا نفر پنجم شد؟ مگر نامزد رسمي حزب مشاركت نبود؟ تاييد صلاحيت هم كه شده بود. چرا نفر پنجم شد؟ براي اينكه مردم ديدند اينها مي‌گفتند ما اختيار نداريم! گفتند اگر اختيار نداريد براي چه دوباره نامزد شده‌ايد؟ ما مي‌رويم دنبال كساني كه بتوانند از همين اختيارات درست استفاده كنند. پس نبايد بگوييد حاكميت ما را حذف كرد. تمام ايراداتي كه اصلاح‌طلبان به حاكميت مي‌گيرند به خودشان هم وارد است. من چند مورد از مصاديق اين سياست‌ورزي غيرمسوولانه را فهرست كرده‌ام. اينها مواردي است كه به حاكميت نسبت مي‌دهند، اما در خودشان هست. اتفاقا عامل بسياري از مسائل امروز هم هست. يك موردش امنيتي كردنِ فضاي جامعه بود. چند نيروي امنيتي جزو تئوريسين‌هاي اصلي اصلاحات بودند؟ مورد ديگرش، عدم تحمل مخالف است. چقدر در ادبيات اصلاحات - متن روزنامه‌هاي دوران اصلاحات هست - نمونه‌هاي عدم تحمل مخالف وجود داشت؟ چقدر اين فضا بود كه بياييم با ديگران كار كنيم؟ آقاي ناطق كه هيچ، با آقاي هاشمي كه مديون او بودند چه كردند؟ اين تحمل مخالف بود؟ مورد ديگر اينكه به حاكميت مي‌گويند كه شما هيچ وقت از مواضع خود يك قدم عقب نمي‌رويد. آيا خود اصلاح‌طلبان از مواضع‌شان يك قدم عقب رفتند؟ از ادعاي دروغ و تهمت تقلب در انتخابات سال 88 يك قدم عقب رفتند؟ اصلا يك نقد جدي در اين زمينه به عملكرد خودشان كردند؟ ديدم اخيرا آقاي عبدي و برخي روزنامه‌ها يادداشت‌هايي راجع به 88 نوشته‌اند اما سال‌ها يك نقد جدي هم حاضر نبودند مطرح كنند. هنوز كه هنوز است مقدس‌انگاري وجود دارد. به اصولگرايان مي‌گويند كه چرا شما شخصيت‌هاي‌تان را مقدس‌انگاري مي‌كنيد. آيا اصلاح‌طلبان يك نقد جدي به آقاي موسوي وارد كرده‌اند كه شما سال 88 با اين كشور چه كرديد؟ سال 88 كه در ابتداي آن اوباما به رهبر انقلاب نامه نوشته بود كه ما قصد براندازي نداريم و حاضريم مذاكره كنيم و در مورد مسائل‌مان گفت‌وگو كنيم، چرا در همان سال چنين فتنه و آشوبي براي 8 ماه در كشور به پا شد؟ تحريم‌هاي وحشيانه و بي‌سابقه اقتصادي چه زماني تصويب شد؟ درست پس از وقايع سال 88. اينها را فراموش نكنيم. امروز كه روزنامه‌هاي اصلاح‌طلب را مي‌خوانيم همه طوري صحبت مي‌كنند كه انگار تمامِ مشكلات موجود از حاكميت است و خودشان هيچ نقصي نداشته و ندارند. واقعا همين بوده است؟
اصلا اصلاح‌طلبان اسفل‌السافلين. بحثي كه ما داريم اصلا درباره جناح‌ها نيست.
شما مي‌گوييد براي آينده چه كنيم. به نظرم اين نگاه‌ها و اين سياست‌ورزي‌هاي غيرمسوولانه بايد تغيير كند...
سوال من اين است كه چرا ما روال‌هاي حقوقي و قانوني‌مان را به شكلي درست نمي‌كنيم كه براي مشاركت سياسي فضاي بازتري باشد و جمعيت بيشتري بتوانند در سياست مشاركت كنند؟ نقد اصلي من بيشتر از اين زاويه است. شما در مورد اصلاح‌طلبان صحبت كرديد كه چون موضوع اين گفت‌وگو نيست در مورد اين موارد صحبت نمي‌كنم و تصورم اين است كه بعضي عبارات شما غيردقيق است. اما نقدي كه من دارم، اين است كه اصلا چرا در نظام جمهوري اسلامي انحصار قدرت سياسي بايد در دست اصولگرايان و اصلاح‌طلبان باشد؟ هم اصلاح‌طلبان در اين زمينه مقصر هستند و هم اصولگرايان، اما همين انحصار سياسي باعث شده كه اين دو نيرو مسووليت قبول نكنند.
گفتيد كه بايد از اين توهم خارج شويم؛ مي‌شود در مورد اين صحبت كنيد كه فارغ از بحث‌هاي جناحي آيا راهي هست كه از توهماتي كه شما مي‌گوييد رها شويم؟ من هم فكر مي‌كنم جناح نزديك به حاكميت و خود حاكميت هم به عنوان سياستگذار، مجري قانون و نهادهايي كه بايد نظارت كنند، هم توهم دارند و به دليل اين توهم وظيفه‌شان را انجام نمي‌دهند. چطور مي‌توانيم از اين توهم بيرون بياييم؟ اگر بخواهيد در يك جمله بگوييد، چه مي‌گوييد كه ما با آن گفت‌وگو را تمام كنيم.
شما جامعه‌شناس هستيد. به نظرم جامعه‌شناسان ما اگر به جاي اينكه درگير تئوري‌هاي انتزاعي و تكرار اسم‌ها بشوند، بيشتر در ميان مردم باشند و مطالعات ميداني كنند در اين زمينه مي‌توانند كمك كنند...
من از شما خواهش مي‌كنم روي چشم‌انداز آينده تمركز كنيد. شما نظرتان را به عنوان يك شهروند يا استاد دانشگاه در مورد چشم‌اندازي كه خودتان داريد، بگوييد. اصلا مي‌خواهم به عنوان يك شهروند از شما بپرسم كه چه آينده ايده‌آلي را تخيل مي‌كنيد و فكر مي‌كنيد از چه مسيري مي‌توانيم به آن ايده‌آل برسيم؟
چشم‌اندازي كه من از آينده ايران دارم بسيار روشن است. فوق‌العاده به آينده ايران اميدوارم و احساسم اين است كه اين مسائلي كه جامعه ما با آن مواجه است ناشي از قدرتمند شدن ايران است، نه ضعيف شدن آن. احساسم اين است كه از اين تنش‌ها عبور خواهيم كرد؛ همان‌طور كه جوامع ديگر هم در مسير رشد و پيشرفت خود از اين مسائل داشتند و عبور كردند. ولي مساله اين است كه شناخت ما نسبت به جامعه و ساختارهاي حقيقي قدرت در آن واقعي‌تر شود. در جامعه‌اي زندگي مي‌كنيم كه از وقايع انقلاب تا الان حدود 300 هزار شهيد تقديم كرده است. اين نكته مهمي است. متن وصيتنامه‌هاي اين شهدا هست و مي‌توان تحليل گفتمان و تحليل مضمون كرد. اين روش‌هاي تحقيق را كه جامعه‌شناسان ما بلد هستند. كاش در اين موارد هم استفاده كنند. علت اينكه فرانسوي‌ها بر سر اصول سكولارشان تا اين حد غيرت دارند، چيست؟ چون در انقلاب فرانسه به خاطر آن ارزش‌ها خون ريخته شد و پاي آن هم محكم ايستاده‌اند. اينكه در جامعه ما، در انقلاب اسلامي و دفاع مقدس 300 هزار نفر به خاطر اسلام خون دادند، نشانه‌اي است كه دين در اين جامعه چنين پايگاه اجتماعي قوي‌اي دارد.
اين صحبت‌ها را كرديد. بياييد روي چشم‌انداز تمركز كنيد. در يك جمله گفتيد، مي‌توانيم از اين بحران‌ها رد بشويم و خيلي اميدوار هستيد كه ايرانِ قوي‌تري را ببينيد...
نه فقط ايران قوي‌تر، به نظر من جامعه ايران طي اين 40 سال در مجموع جامعه روادارتري هم شده است. همين كه الان من و شما در اين شرايط گفت‌وگو مي‌كنيم، يك نشانه است. من در ايام دوم خرداد دانشجو و عضو جامعه اسلامي دانشجويان بودم. تا قبل از وقايع كوي دانشگاه، برخي از اين چهره‌هاي مدعي گفت‌وگو حاضر نبودند بيايند در نشست‌هاي ما.
حالا برعكس شده ما دعوت مي‌كنيم اصولگراها نمي‌آيند.
آنها احتمالا ملاحظات شخصي دارند. برخي اصلا قائل به گفت‌وگو با ما نبودند. آقاي دكتر معين وزير علوم بودند، ده سال جامعه اسلامي دانشجويان در دانشگاه تهران فعاليت كرده بود و يك اتاق زير پله به اين تشكل نمي‌دادند. مي‌خواهم بگويم در اصلاح‌طلبي هم عدم تحمل مخالف و تماميت‌خواهي بود. البته من فكر مي‌كنم نسل جديد اصلاح‌طلبان بيشتر اهل گفت‌وگو هستند و درك آنها نسبت به منافع ملي هم گاهي از نسل قبل اصلاح‌طلب دقيق‌تر است.
من فكر مي‌كنم مسائل ايران يك مقدار كلان‌تر است و در آخر صحبت‌تان يك مقدار تعجب كردم كه نمي‌توانيد مساله ايران را بيرون از چارچوب دعواهاي جناحي معمول ببينيد. شايد اين حرف‌ها ناشي از همان فشارهايي باشد كه اول گفت‌وگو به آنها اشاره‌اي كرديد، چون بحث‌مان در مورد مسائل جناحي نبود. اگر يكي از جناح‌ها اشتباهي بكند بايد مورد نقد قرار بگيرد. در اين مورد، هيچ اختلاف نظري نداريم، اما باز بسيار ممنون و سپاس كه در برنامه ما شركت كرديد، اميدوارم مخاطبان ما هم كه گفت‌وگو را مي‌بينند خوش‌شان بيايد و استفاده كنند.
من هم از شما ممنونم. به هر حال مخاطبان در روزنامه شما عمدتا روايت‌هايي جناحي در تحليل وقايع اخير مي‌خوانند. من تلاش كردم برخي از اين روايت‌ها را نقد كنم. به نظرم گفت‌وگوي خوبي داشتيم. اميدوارم مخاطبان هم راضي باشند. متاسفانه به قول يكي از دوستان انگار فقط وقتي جامعه دچار آشوب يا بحراني باشد، گفت‌وگوها شكل مي‌گيرد. در حالت عادي انگار نيازي نمي‌بينيم، گفت‌وگو كنيم. ان‌شاءالله كه اين اوضاع و شرايط هم بگذرد و در شرايط آرامش و امنيت بيشتر مردم، زماني كه دل‌ها از چيزي آزرده، رنجيده و مغموم نباشد، بشود گفت‌وگو كرد. اين ظرفيت و قابليت قطعا در قشرهاي مختلف مردم وجود دارد. اگر سياستمداران مردم را گوشت قرباني دعواها و پروژه‌هاي خود نكنند.
ولی وضع امروز محصول یک مسیر طولانی است. سال 76 که دوم خرداد اتفاق افتاد، من آن زمان دانشجو بودم هرچند دوم خردادی نبودم، اما هنوز هم معتقدم دوم خرداد برای جامعه ما یک اتفاق مفیدی بود و برکاتی داشت و به تعبیر رهبر انقلاب در آن زمان کشور را تا سال‌ها بیمه کرد. برخلاف کسانی که در جریانِ مقابل اصلاحات نگاه دیگری داشتند. رهبری از تشکیل مجلس ششم حمایت کردند با اینکه برخی جدی ایستاده بود که انتخابات مجلس ششم ابطال بشود. اصلا کلمه اصلاحات را که برخی‌ها دوست نداشتند به کار ببرند، رهبر انقلاب تایید کردند که اصلاحات یک امر لازم است. اصلاحات را به رسمیت شناختند