گروه‌هاي ميانجي نباشند
مردم راديكال‌تر مي‌شوند
تقي آزادارمكي
با نگاهي به تحركات انتقادي دانشجويان فاز بعدي پيگيري مطالبات مردم را بررسي مي‌كند
مهدي بيك‌اوغلي|حدود 90 روز پس از نخستين گفت‌وگوي «اعتماد» با تقي آزادارمكي در فرداي مرگ مهسا اميني، يك‌بار ديگر روبه‌روي اين جامعه‌شناس نشستيم تا درباره رخدادهاي كشور با محوريت كنشگري دانشجويي گفت‌وگو كنيم. به اعتقاد اين استاد دانشگاه، همه ايرانيان امروز تغيير مي‌خواهند و تحول مي‌طلبند. اين جامعه‌شناس از ضرورت نهادها و نيروهاي ميانجي‌اي صحبت مي‌كند كه هم چانه‌زني كنند و هم افق تازه‌اي براي جامعه به وجود آورند. به عقيده آزادارمكي، در صورتي كه اين اتفاق نيفتد، جامعه بيشتر به سمت راديكاليسم حركت مي‌كند.
كنشگري دانشجويان پس از سال‌ها غيبت و سكون يكي از خبرسازترين رخدادهاي كشور پس از مرگ مهسا اميني است. با گذشت 90 روز از رخدادهاي اعتراضي اخير تحركات دانشجويان را چطور تحليل مي‌كنيد؟
فضاي جامعه و متعاقب آن دانشگاه‌ها در حال انتظار قبل از تصميم‌گيري است؛ مانند نفس عميق قبل از يك شيرجه بلند. فضاي اجتماعي ايران، شايد هرگز اين‌گونه نبوده. جامعه ايراني يا منفعل محض بوده يا فعال محض. اما مردم امروز، چشم انتظار آينده هستند. دانشگاه‌ها هم به تبعيت از جامعه، ملتهب هستند. همه دانشگاه‌هاي كشور در استان‌هاي مختلف در اين 90 روز، درگيرند و وارد عرصه كنشگري شده‌اند. مطالبات دانشجويان هم همان مطالبات جامعه است؛ يعني دستيابي به راه‌حل‌هايي براي عبور از شرايط بسته و بحراني در اقتصاد، سياست، ديپلماسي و دانشجويان چون حساسيت‌هاي بيشتري دارند و مرجعند، بيشتر ديده مي‌شوند. اما اين انتقادها مختص دانشجويان نيست. در بازارها، در جامعه، در مدارس و... هم اعتراض موج مي‌زند. در واقع امروز همه ايران تغيير مي‌خواهند.
اين روزها شهردار تهران، سخنگوي دولت، معاونان رييس‌جمهور و البته خود رييس‌جمهور به دانشگاه رفته‌اند. اين حضور را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
اين افراد ربطي به دانشگاه ندارند. مثلا شهردار تهران كه مدعي مدرك دكتراست، هرگز كار دانشگاهي نكرده است. كسي كه دانشگاهي باشد، مي‌داند با چه ادبياتي، چه حرفي، چه پيامي و حتي چه تن صدايي بايد با دانشجو سخن بگويد. اين چهره‌ها با صدايي آمرانه و عباراتي چون «حرف نزنيد»، «بشين بابا»، «مرد حسابي» و... با دانشجو حرف زدند. انگار كه فرمانده نظامي وارد پادگان شده است.
كسي كه مي‌خواهد با دانشجو حرف بزند، بايد لذت حضور در دانشگاه را چشيده باشد و زبان اين محيط را بشناسد. بايد مودب و آرام حرف بزند و جمع را به مدارا، اخلاق دعوت كند. زبان سياسي و اداري و نظامي اثرات منفي بيشتري براي دولت و سيستم دارد. شما مي‌بينيد بعد از حضور زاكاني و بهادري‌جهرمي و حتي رييس‌جمهوري در دانشگاه مردم تا چه اندازه اظهار ناراحتي مي‌كنند.
آيا مي‌توان دانشجويان را امروز، حاملان مطالبات مردم دانست؟
بعد از سال88، دانشجويان تصميم گرفتند، خود را از منازعات سياسي و اجتماعي دور نگه دارند. ورود جديد آنها به عرصه كنشگري اما ارادي و از درون دانشگاه‌هاست. برخي مسوولان به اشتباه آن را به خارج مربوط مي‌كنند. اما جامعه به موقعيتي رسيده كه تغيير و به سامان رساندن را طلب مي‌كند. دانشجو چون درك بيشتري دارد، اين مطالبات را زودتر دريافت مي‌كند. دانشجو مي‌گويد، ايران با اين همه ثروت چرا فقير است؟ با اين همه دانش چرا بي‌سوادي است؟ با اين همه توان نظامي چرا اينقدر بي‌نظمي و سرقت و خفت‌گيري است؟ و... اين ابهامات مهم است. سيستم با همين پرسش‌ها مي‌تواند خودش را تصحيح كند. اما در درون سيستم، برابر تغيير و بهبود مقاومت مي‌شود. معتقدم گام بعدي دانشجويان ايران بسيار فني‌تر و دقيق‌تر است؛ چون اين مطالبات در دانشگاه‌ها و از دل گفت‌وگو با استادها در حال پردازش است.
برخي معتقدند، اكثريت ايرانيان هنوز معتقد به دگرگوني بنيادين نيستند و براي اصلاح صبر مي‌كنند. نظر شما چيست؟
تا زماني كه نظام سياسي، كار راديكال نكند اين صبر ادامه دارد. اگر سيستم دست به تنبيه و مجازات معترضان بزند، رفتار مردم راديكال مي‌شود و صبر آنها پايان مي‌يابد. خبر صدور احكام اعدام و زندان‌هاي طويل‌المدت و... خطرناك است. اگر اين روند ادامه داشته باشد، مردم به سمت تغييرات بنيادگرايانه ميل مي‌كنند.
در سال‌هاي اخير چهره‌هايي مانند شما، بيژن عبدالكريمي، محمد فاضلي و... از دانشگاه‌ها اخراج شدند. چنين برخوردهايي در دانشگاه چه تاثيري بر جو عمومي دانشگاه مي‌گذارد؟
يكي از راه‌هاي راديكاليزه شدن، اين است كه افراد مصلح و خيرخواه كنار گذاشته شوند. شعارهاي راديكال در دانشگاه به دليل فقدان نيروهايي است كه با دانشجو چانه بزنند و گفت‌وگو كنند؛ موضوعات را براي آنها معنا كرده و به مفاهيمي مصلحانه بدل كنند.
از سال96 تجمعات اعتراضي هم بيشتر شده و هم مستمرتر. فاز بعدي رخدادهاي اعتراضي اخير چيست؟
دولت توانايي كار مصلحانه را كه ندارد؛ راهي هم براي افزايش ثروت و اقتصاد و پيشرفت نمي‌تواند پيدا كند. جامعه جهاني هم متحدتر شده و فشارش را بيشتر كرده است. مهم‌تر از همه مردم فهميده‌اند، تلاش‌هاي‌شان نتيجه‌بخش بوده است. بنابراين در آينده هم جامعه هر فرصتي پيدا كند، حركات اعتراضي‌اش را دنبال مي‌كند. اين فرصت مي‌تواند يك رخداد از جنس مرگ مهسا اميني باشد، يك انفجار يا زلزله و... باشد، يك افشاگري درون سيستم يا هر چيز ديگري باشد؛ گزاره‌اي كه مستمسكي مي‌شود تا جامعه باز هم تجمع كند.
منظور شما از نتيجه‌بخش بودن تلاش‌هاي مردم تعطيلي گشت ارشاد است؟
گشت ارشاد كه مدت‌هاست تعطيل شده است. جامعه وارد فاز ديگري شده است. سيستم بايد جامعه را به مناسبات ديگري دعوت كند. نگاه رهبران كشور به جاي نظارت و كنترل و سركوب بايد مبتني بر تحقق آشتي ملي، همراهي و همگرايي و دعوت مردم بر مشاركت باشد.گشت ارشاد كه منتفي شد و مردم از آن عبور كردند. اگر سيستم بخواهد روي آن پافشاري كند، همان مستمسك اعتراضي كه درباره آن صحبت كرديم، شكل مي‌گيرد. مردم عقب‌نشيني نمي‌كنند، پيش مي‌روند.
با اين دولت و مجلس آيا مي‌توان تغيير و اصلاحات مورد نظر را محقق كرد؟
اين نيروهايي كه دولت و مجلس را در دست دارند، از منفعت خود نمي‌گذرند. روي آنها هم نمي‌توان حسابي باز كرد. اين اراده ابتدا به روشنفكران و نيروهاي فكري ذي‌نفوذ و مهم‌تر از همه رهبري كشور است. اينها هستند كه بقاي كشور و آينده آن براي‌شان مهم است. اينها بايد دعوت به صلح، مشاركت و آشتي ملي كنند. آشتي يعني آزادي خبرنگاران، دانشجويان، هنرمندان و پايان دادن به احكام تندي كه براي معترضان صادر مي‌شود. همچنين شنيدن صداي مردم و جوانان. اين روند، نيروي جديدي را براي تغيير در ايران آزاد مي‌كند.
گروه‌هاي سياسي مثل اصلاح‌طلبان در اين فضا چه بايد بكنند؟
آنها فكر نمي‌كنند اينك جاي اين بحث‌ها باشد. موضوع اين نيست كه چون اصولگرايان دچار بحران شده‌اند، اصلاح‌طلبان آلترناتيو آنها هستند. هم اصلاح‌طلبي و هم اصولگرايي به آلترناتيو احتياج دارند. اين جايگزين‌ها وضعيت ديگري بايد داشته باشند. براي شكل‌گيري نيروي آلترناتيو، ايده‌هاي تازه‌اي نياز است. جامعه هم به اصلاح‌طلبان و اصولگرايان مي‌گويد، من از شما گذر كرده‌ام. جوان ايراني دنبال رفاه، آزادي، ارتباط فعال و موثر با جهان و... است. ايرانيان مي‌خواهند با كسي دعوا نداشته باشند و كسي هم با آنها دعوا نكند، مي‌خواهند اشغال نشود و اشغال نكنند.