چرا مرور انديشه‌هاي تهرانيان مهم است؟
میزگرد« اعتمادآنلاین» با حضور هادی خانیکی، احمد میدری و محمد فاضلی
به بهانه انتشار کتاب «انديشه پيشرفت و تحولات جديد جامعه ايران»- بخش دوم وپاياني
كه اين موضوع امروز هم ملموس است.
خانيكي: بله و مي‌گويم كه مساله امروز جامعه ما فراتر از تلويزيون رفته و شبكه‌ها مطرح شده است؛ آيا ضرورت گشودگي جامعه و باز كردن نظام ارتباطي ديده شد؟ كه گفتم عامل و ضرورت ديگري هم جزو مطالعات نظام ارتباطي است مبني بر نظام يكپارچه ارتباطي. يعني راديو، تلويزيون، سينما، منبر. جالب است بگويم كاري كه در همين حوزه قبل از انقلاب انجام گرفته هنوز پس از انقلاب نديده‌ام كه در مورد نقش رسانه‌اي منبر به عنوان يك رسانه شفاهي پرداخته شود. اين را يك نظام مي‌گيرد كه بايد با هم همخواني داشته باشند؛ هم رسانه‌هاي سنتي و هم رسانه‌هاي جمعي و هم ارتباطات انساني كه ارتباطات انساني طبيعتا مهم‌ترين عنصر آن گفت‌وگو است. تهرانيان پس از پيروزي انقلاب هم كه مطالعاتش را ادامه مي‌دهد اصلا روي گفت‌وگو و گفت‌وگوي تمدن‌هاست با كاري كه با ژاپني‌ها مي‌كند و كاري كه حتي در مورد خود ايران انجام مي‌دهد و اين گفت‌وگويي كه از آن حرف مي‌زند، گفت‌وگوي دو جامعه با هم نيست، بلكه گفت‌وگوي دو ساحت با همديگر است، از گفت‌وگوي ساحت فرهنگ با سياست هم برمي‌آيد به همين دليل هم هست كه در آنجا به شخصيت‌هايي كه توانستند بين فرهنگ و سياست پل بزنند مانند مرحوم دكتر مصدق، مرحوم مهندس بازرگان و آقاي خاتمي در مطالعات بعد هم اشاره مي‌كنم؛ اين مساله كه ارتباطات چقدر مهم است و اختلال ارتباطي چقدر به آن توسعه يا سوالي كه شما كرديد منجر مي‌شود، بي‌‌اينكه ما در واژه‌ها، الگوها يا سطح مشاركت بمانيم. تهرانيان در كارهاي بعدي‌اش مطالعات ارتباطات و توسعه را تقسيم‌بندي مي‌كند و نسل اول را نسل مطالعات خوش‌بينانه از جنس لرنر، شرام و راجرز مي‌گيرد كه بسيار خوش‌بين بودند كه فقط رسانه‌ها مي‌توانند جامعه را نوسازي كنند، تهرانيان خودش را در گروه دوم كه مطالعات انتقادي است، قرار مي‌دهد. مطالعاتي كه خوش‌بين نيستند و روي اين نقد دارند كه رسانه‌ها حامل چه محتوايي هستند يا همان كه دوستان اشاره كردند، نقش ارتباطي را در اينجا مطرح مي‌كند. به هر حال آن مساله مشتركي كه من مي‌ديدم بين مطالعات تهرانيان و امروز ايران است، اين است كه ايران در معرض گذار فشرده‌اي قرار گرفته و در آن واحد بايد به تغييراتِ همزمان سياسي، اقتصادي و ارتباطي پاسخ بدهد و همان نكاتي را كه دوستان برشمردند؛ از آن طرف مي‌گويم بر اساس آن نقد نظام سياسي مي‌كند كه چرا نظام سياسي دچار يك اختلال ارتباطي با جامعه شده است. همان هشت فاصله‌اي كه يك فاصله‌اش را «فئوداليسم بروكراتيك» كه آقاي دكتر فاضلي به آن اشاره كردند، نشان مي‌دهد كه فاصله بين گروه‌هاي اجتماعي و فاصله بين شهر و روستا را مي‌گويد، در برابر آنها مي‌گويد آنچه اين فاصله‌ها را يا به تعبير امروزِ ما گسست‌ها را تشديد مي‌كند، وجودِ يك نظام بسته ارتباطي و اطلاعاتي است كه از بقاياي فرهنگِ نظام ارباب و رعيتي است. اين را در آن زمان مي‌گويد، حال برخي از اين عوارض را هم مطرح مي‌كند كه مي‌توانيد مشابهت‌ها يا بقاي آنها را در جامعه پس از انقلاب هم ببينيد. او از فرهنگ پنهانكاري در نظام اداري، پرهيز از گفت و شنود در روابط اجتماعي، دخالت‌هاي نسنجيده و غيرحرفه‌اي در كار آفرينش‌هاي علمي، ادبي و هنري، پرهيز از شناسايي مسائل اجتماعي از راه پژوهش و انتشار يافته‌هاي پژوهشي كه آقاي دكتر ميدري هم به آن اشاره كردند، مي‌گويد. بالاخره طرحي را كه او در مورد سنجش ارزش‌ها و نگرش ايرانيان ريخت با سه تغيير كه پس از انقلاب انجام گرفت، مي‌شود رصد كرد و تغييرات را ديد، اما مي‌گويد نظام سياسي كه مبتني و متكي بر اين پژوهش‌ها عمل نمي‌كند؛ ناشكيبايي در برابر انتقاد و ناتواني در انتقادِ سازنده. اين را عوارض نظامِ بسته ارتباطي و اطلاعاتي بين نظام سياسي و جامعه مي‌داند. ببينيد اينها چقدر مشابهت دارد. رشوه‌خواري معنوي هم از تعبيرهايي است كه به كار مي‌برد، رشوه‌خواري معنوي با درخواست ضمني ستايش‌هاي بي‌اساس. ناشكيبايي در برابر طنز اجتماعي؛ شما به عنوان روزنامه‌نگار مي‌توانيد روي اين قضيه تامل كنيد. در جاي ديگر به اين نكته مي‌پردازد كه طنز ويژگي يك جامعه براي بيان مشكلات دروني‌اش است، همان چيزي است كه باختين هم بعدها به آن اشاره مي‌كند، چون باختين هم ازجمله كساني است كه بعد خوانده شد؛ يعني در زمان خودش خيلي خوانده نشد. او هم مي‌گويد در كارناوال‌ها و حاشيه‌ها حرف‌هاي جدي‌تر را مي‌شود ديد و براي همين است كه مي‌گويد طنز مهم و وسيله موثر و برنده‌اي براي شناخت مسائل اجتماعي است. پرهيز از صراحت در گفتار، پرهيز از اعتراف به اشتباه، فرار از مسووليت به وسيله لوث مسووليت‌ها، فرافكني و قبول نكردن مسووليت انجامي، فرهنگ خودفريبي، فرهنگ آسان‌خواهي يا آسان‌نمايي مشكلات اجتماعي (همان كه آقاي دكتر ميدري هم بازگو كردند)؛ راه دشوار توسعه- بله آسان است ما كه مشكلي نداريم و اين بارها گفته مي‌شود- فرهنگ دسيسه‌بازي، فرهنگ قرطاس‌بازي به جاي ارتباط سازنده و موثر، فرهنگ مميزي رسمي و غيررسمي، فرهنگ لفاظي و فرماليسم در ارتباطات اجتماعي. من به عنوان كسي كه بيش از 32، 33 سال ارتباطات درس دادم و در اين زمينه مشغول بودم، مي‌گويم اغلب مسائلي كه او مي‌گويد باقي است. ادبياتي كه مسوولان و روابط عمومي ما براي صحبت كردن با جامعه و كاربران و مخاطبان خودشان دارند، ادبيات رسمي است. همان‌طور حرف مي‌زنند كه انگار در اتاق جلسات براي همديگر حرف مي‌زنند، در حالي كه جامعه در حال توسعه مي‌گويد دچار اين گسست‌ها و فاصله‌ها مي‌شود و بايد بتوانيد با اينها حرف بزنيد. آنجا وارد اين حوزه مي‌شود كه دانشگاه و فرهنگ دچار چه مشكلاتي شده‌اند. مي‌گويد سياسي شدن آمرانه دانشگاه و غيرسياسي شدن آمرانه دانشگاه، شكل‌گيري مثلثي را در دانشگاه مدنظر دارد كه مديريت نالايق، استاد بي‌سواد و دانشجوي تنبل تشكيل مي‌دهد. مي‌گويد اين شيوه دانشگاه را از رسالت خودش دور مي‌كند و شمار بيشتري در حوزه‌هاي فرهنگي، اجتماعي، آموزشي، سياسي، اقتصادي و... .
كه امروز هم قابل مشاهده است.
خانيكي: بله، زمينه‌هاي مشترك نشان مي‌دهد حكايت همچنان باقي است. مساله دهه 50 انگار مساله دهه‌هاي بعد هم هست و مساله حل نشده است و طبيعتا نقش ارتباطات در حل اين مساله موضوع بسيار مهمي بود كه بتواند ابتدا براي فهم مساله و پس از آن پيدا كردن راه‌حل جلب مشاركت كند.
شما امروز چقدر آمادگي فهم مساله را مي‌بينيد و چقدر راهكارهايي كه آقاي تهرانيان براي دهه 50 داده اول اينكه در شرايط امروز با توجه به اعتراضات اخير قابل استفاده است و دوم اينكه چقدر اين باور وجود دارد كه امروز بايد به هشدارهايي كه داده شده توجه شود.
ميدري: در اين كتاب مجيد تهرانيان شعري از سهراب سپهري آورده كه يك جمله از آن در واقع وصف امروز است كه مي‌گويد: «من از حاصل ضرب احساس و كبريت مي‌ترسم.» و فكر مي‌كنم امروز هم جامعه ما كبريت و احساس را با هم دارد و وضعيت نامعلومي است كه با يك تحولات غيرمترقبه‌اي روبه‌رو هستيم. مجيد تهرانيان هم در واقع مانند امروزِ ما دستورالعملي براي دولت مي‌نويسد كه امروز هم مي‌بينيد؛ يك‌شبه صداوسيما را گرو خصوصي بگذاريد، فضا را بازتر كنيد و در قانون اساسي تجديدنظر كنيد و توصيه‌هاي ديگري كه شنيده مي‌شود.
توصيه‌هايي كه سال‌هاست گفته مي‌شود.
ميدري: بله و امروز شايد بيشتر شنيده مي‌شود، اما در اين كتاب در جايي از توكويل نقل‌قولي مي‌كند كه فكر مي‌كنم خودِ تهرانيان زياد به آن وفادار نبوده چون توانايي اجرايش را نداشته و در واقع روشنفكر ما اصلا نمي‌رود كه اين كار را بكند و اين راه‌حل است. در كتاب «دموكراسي در امريكا» از قول توكويل مي‌گويد: «در جامعه‌اي كه برابري بيش از سازماندهي اجتماعي رشد كند، اين جامعه با نابساماني و بي‌انضباطي روبه‌رو مي‌شود. من فكر مي‌كنم اين ويژگي جامعه ايران از بعد از انقلاب مشروطه تا به امروز است. يعني يك جامعه بي‌سازمان داريم كه خواهانِ برابري در اقتصاد، سياست و فرصت‌هاي مختلف است و در چنين جامعه‌اي نه تنها دموكراسي نمي‌تواند پياده شود و نه تنها آمرانه بودن نتيجه نمي‌دهد، بلكه با تغييرات شديد مانند راديكاليسم و انقلاب همراه خواهد بود و برخي از اين توصيه‌ها را به كار مي‌گيرد. يعني به نظر من درست است كه شاه همه آنها را اجرا نمي‌كند، اما فضا پس از 54 يك مقدار بازتر مي‌شود و يك انتخابات بازتر داريم.
دير نبود؟
ميدري: چرا به خاطر اينكه مي‌خواهم بگويم مجموعه‌اي از عوامل حكومت را به سمت بيگانگي از جامعه مي‌برد و آمرانه‌اي كه ريشه‌دار نيست. خيلي از جوامع آمرانه هستند، مانند جامعه ايران در طول تاريخ، مانند چينِ امروز كه آمرانه هستند، اما اصطلاحا آمرانه‌هاي ريشه‌دارند كه به آنها Deliberate Ataturin يعني سيستم ساسانيان و هخامنشيان حكومت‌هاي دموكراتيك نبودند ولي با بدنه نظام اجتماعي رابطه داشتند، اما پس از انقلاب مشروطه هر وقت اين سيستم... حتي در شكل دموكراتيك كه مصدق قدرت را به دست مي‌گيرد... تنها كسي كه در تاريخ ايران مجلس را منحل مي‌كند، مصدق است. شما وقتي نگاه مي‌كنيد پس از انقلاب خيلي صراحتا مي‌گوييم ولايت مطلقه بايد حاكم باشد، يعني چه زمان امام و چه زمان رهبر در پستو نمي‌گوييم، مي‌گوييم قدرت بايد دست يك نفر متمركز باشد. سوال اين است كه چرا رضاشاه، محمدرضاشاه، مصدق بعد امام و رهبر امروز همه خواهان تمركز قدرت هستند؟ آيا توصيه‌هايي كه امثال مجيد تهرانيان گفتند و امروز ماها مي‌گوييم اينها اساسا با آن دركي كه راس سيستم دارد قابل اجراست يا اعتقاد دارند اگر ما اجرا كنيم جامعه فرو مي‌پاشد؟
يعني ما نيازمند تمركز قدرت در يك شخص هستيم؟
ميدري: ما نيازمند اين هستيم كه جامعه سازماندهي شود و دولت نمي‌تواند جامعه را سازماندهي كند، يعني مساله اصلا از درون دولت درنمي‌آيد. روشنفكرانِ ما ازجمله مجيد تهرانيان با همه تسلطي كه دارد كه واقعا بي‌نظير است و من واقعا از آقاي دكتر ممنونم كه اين كار را تجميع كردند و ان‌شاءالله ديده شود، ايشان حتي مفصل در مورد آثار منفي رسانه و گسترش ارتباطات صحبت مي‌كند و معتقد نيست اينها هيچ‌كدام راه‌حل هستند. يك جاهايي توصيه مي‌كند كه اين كارها انجام شود، اما فكر مي‌كنم جوهر راه‌حل اين است كه چرا جامعه ايران يك جامعه بي‌سازمان است و آيا ما مي‌توانيم در يك جامعه بي‌سازمان... نظام سياسي خيلي مهم است چون مي‌تواند كارهايي بكند. اما حدي براي آن متصور نيست، يعني هر كاري كه مدنظرتان باشد مي‌گوييد دير شده است. من نمي‌خواهم بحث به امروز كشيده شود چون ساعت‌ها مي‌توان راجع به آن صحبت كرد. اما چه زماني بوده كه رييس‌جمهور به خانواده مقتول زنگ بزند و دلجويي كند؟ چه زماني بوده كه در جمهوري اسلامي فرماندار عزل شود؟ اما اين اتفاقات رخ مي‌دهد و ما مي‌گوييم اينها كافي نيست، زيرا كافي هم نيست به خاطر اينكه صورت مساله جاي ديگري است.
شايد به خاطر اينكه در زمان خودش هم انجام نشده است.
ميدري: بله، ما در اين جامعه مكانيسمي داريم كه اين جامعه به سمت تمركز قدرت مي‌رود، چنانكه همه نيروهاي سياسي در بدو انقلاب همه قدرت خودشان را به امام واگذار كردند تا بتوانند از يك هرج‌ومرج نجات پيدا كنند، سوال اين است كه چرا جامعه‌اي كه در سال 1357 انقلاب مي‌كند تا بتواند آزادي را به دست بياورد، اين گريز از مسووليت به قول اريك فروم يا گريز از آزادي كه بايد همه قدرت را به امام بدهيم، چرا جامعه خائن اين است؟ در جامعه چه رخ مي‌دهد كه به اين سمت حركت مي‌كند؟ من فكر مي‌كنم عرصه‌هاي مختلف نظام اجتماعي را خوب فهميده‌ايم، يعني مي‌دانيم كه جامعه ما چطور دچار مشكلات مختلف اقتصاد و... است، اما در زندگي راس حكومت را نمي‌توانيم بفهميم. نمي‌دانيم چرا شاه از اين دعوت مي‌كند... اين رهبر مبارزان سياسي خارج از كشور است، دو بار رييس كنفدراسيون مي‌شود يعني كساني مانند قطب‌زاده و بني‌صدر در جايي كار مي‌كنند كه او دبير و رييس كنفدراسيون است و خودش مي‌گويد جزو كساني بودم كه ساواك حكم كشتن من را داده بود، اما او را تحمل كرده و برايش پژوهشكده‌اي تاسيس مي‌كنند. ولي اين آدم مي‌آيد و مشورت مي‌دهد، البته بعضي جاها نمي‌تواند مشورت‌هايش را بدهد و بعضي جاها شاه خنده‌اش مي‌گيرد چنانكه با نراقي و گستره‌اي از همين آدم‌ها... من فكر مي‌كنم عرصه مهمي كه در بين روشنفكران و دانشگاهيان ما ناشناخته مانده، زيست افرادي است كه در بالاي سيستم قرار مي‌گيرند. من اگر مصدق را برمي‌داشتم و شما آن چهار نامي را كه بيان كردم با هم مقايسه مي‌كرديد، مي‌گفتم بله اينها آدم‌هايي بودند كه در تمركز قدرت بودند، بعد از انقلاب براي آن مباني فقهي بودند و قبل از انقلاب هم طور ديگري توجيه مي‌كردند، پس ما بايد بفهميم. يك كاري كه مجيد تهرانيان كرد و خيلي مهم است، اين است كه يك علت آشوب در جامعه ما وجود سه فرهنگ متعارض است. يك كاري كه ايشان كرد تحت عنوان سه فرهنگ، مي‌گفت فرهنگ در ايران از سه فرهنگِ شيعي، ايران باستان و فرهنگ مدرن تشكيل شده است و اولين بار مي‌گويد كه در جشن‌هاي 2500ساله در اين رابطه سخنراني كردم و همان شب از سخنراني من را به ساواك بردند كه اين فرهنگ شيعه را تو از كجا آوردي؟ اين مطلب را خودش در سال 1370 كه به ايران آمده بود و جلسه‌اي در مركز بررسي استراتژيك برگزار مي‌كرد، توضيح مي‌داد كه من را به ساواك بردند و گفتند اين فرهنگ شيعي... ببينيد، اين جامعه گسل‌هاي تاريخي دارد، اين گسل‌هاي تاريخي با راه‌حل‌هاي ساده‌اي كه حكومت 1، 2، 3 و 4 اين كار را بكند كه خودِ مجيد تهرانيان هم يك جاهايي به حكومت دستورالعمل مي‌دهد، شدني نيست. شما انباشتي از ناكارآمدي‌ها داريد كه به بحران مي‌رسد، به محض اينكه نظام مي‌خواهد عقب‌نشيني كند ديگر نمي‌داند تا كجا بايد عقب‌نشيني كند. بنابراين بحث اينكه چگونه مي‌تواند اين قضايا را جمع كند، چقدر بايد امتياز بدهد، در حوزه رسانه چه كار كند و در حوزه انتخابات چه كار كند، من فكر مي‌كنم اين نكته‌اي است كه خيلي هم در انديشه مجيد تهرانيان باز نمي‌شود. ببينيد، در جامعه ما نيروهاي اجتماعي كه رفتند با جامعه كار كردند، يكي روحانيت در عصر پهلوي است؛ در عصر پهلوي، رضاشاه خيلي از اين تشكل‌ها مانند قبايل و انجمن تجار ايران را به شدت تضعيف مي‌كند يا با سياست‌هاي خواسته يا ناخواسته مانند تمركز اقتصادي... دو قشر هستند كه در جامعه و تحولات از اين تشكل‌زدايي فرار مي‌كنند؛ يكي روحانيت است و ديگري اصناف بازار كه اينها با بدنه نظام جامعه كار مي‌كنند. يعني روحانيت در همه روستاها و شهرها ساختار دارد، اصناف هم همين‌ها هستند و همين دوتا رژيم را ساقط مي‌كنند؛ يعني ايدئولوژي را روشنفكران ايجاد مي‌كنند، اما برنده بازي روشنفكران نيستند. شريعتي با برنده انقلاب نيست، روشنفكران چپ و لاييك برنده انقلاب 57 نيستند، چه كسي است؟ روحانيت و اصناف بازار. مابقي روشنفكران و نيروهاي اجتماعي نمي‌توانند بروند سازماندهي بكنند و ما اگر بخواهيم بحران را مانند بحران امروزي كه با آن روبه‌رو هستيم [برطرف كنيم] من فكر مي‌كنم دولت... من هم معتقدم بايد فاز صداوسيما را تغيير بدهد، مديريت شده... حال خوشبختانه خود مجيد تهرانيان... به نظرم بايد از يك بي‌تمركزي صرف به تدريج به سمت آزادي رسانه حركت كنيم. رسانه‌اي كه صداوسيماست، يكي از عوامل اصلي بحران در ايران است آن هم بدون ترديد. اينكه بايد آزاد شود ترديدي در آن نيست، اما اينكه اين حد كجاست... به نظرم هر قدمي كه عقب‌نشيني‌ها صورت بگيرد، انتظارات فوران مي‌كند و از طرف ديگر كاري كه امروز ما مي‌توانيم بكنيم، اين است كه اين پيچيدگي‌ها را درك كنيم. پيچيدگي‌هايي كه چگونه مي‌شود (چنانكه در اين كتاب هم چند بار تاكيد مي‌كند) مشاركت سياسي به زوال سياسي منجر نشود. ما نگران مشاركت سياسي هستيم و خيلي از مشكلاتي كه امروز داريم به خاطر محدود كردن مشاركت سياسي است، ولي [طبق] تجربه‌هاي تاريخي ما كه مي‌توانيم در موردش صحبت كنيم، هر جا اين مشاركت مديريت نمي‌شود تبديل به زوال سياسي مي‌شود از مشروطه [گرفته] تا روي كار آمدن رضاشاه. در چنين مواقعي جامعه واقعا دچار يك ازهم‌گسيختگي ويرانگر مي‌شود و اين را كه ما بايد انتظارات‌مان را از نظام سياسي مديريت كنيم، به جامعه انتقال بدهيم كه از دل اين جامعه بدانيد كه دموكراسي پايه‌دار حتي ديكتاتوري نجات‌بخش هم بيرون نمي‌آيد، زيرا همان‌طور كه به شما گفتم ديكتاتوري جايي نتيجه مي‌دهد مانند چين كه صد ميليون عضو حزب دارد و تمام روستاها از طريق يك ساختار به راس سيستم وصل مي‌شوند.
ارتباط برقرار است.
ميدري: اين ارتباط برقرار است. ما جامعه‌اي ازهم‌گسيخته هستيم كه سازمان‌هاي اجتماعي نداريم. شما ديگر چيزي به نام محله در تهران نداريد. بنابراين جامعه نمي‌تواند خواسته‌هايش را مديريت شده اعلام كند. يعني اينجا آزادي صدا به همهمه و فرياد منجر مي‌شود. بنابراين اين گذار است؛ فصل اول را هم آقاي دكتر به بحث گذار اختصاص داده‌اند كه خيلي پيچيده است و راه‌حل‌هاي ساده ندارد.
اگر امروز آقاي تهرانيان بودند چه راهكارهايي داشتند يا به بيان روشن‌تر، راهكارهاي آقاي تهرانيان براي سال‌هاي اخير مشخصا براي اعتراضات اخير هنوز كارآمد است؟
فاضلي: قبل از اينكه راهكارهاي تهرانيان را جدي بگيريم، بايد آسيب‌شناسي‌اش را جدي بگيريم كه او چگونه آسيب‌شناسي مي‌كند. من يك تعداد را نوشتم كه از آخري شروع مي‌كنم. او مي‌گويد در جهان اتفاقي رخ داده است (اين را در دهه 50 مي‌گويد) يكي از اين اتفاقات اين است كه از تمركز بر رسانه‌هاي جمعي به اهميت شبكه‌هاي ارتباطي برآمده از روابطِ بين‌فردي و رسانه‌هاي جايگزين [سوق پيدا كرده]. يعني مي‌گويد ديگر فقط رسانه جمعي نيست، بلكه شبكه‌هاي ارتباطي برآمده از روابط بين فردي هم مطرح است كه جامعه بايد اين را جدي بگيرد كه نظام ارتباطي داشته باشد. نكته دومي كه در صحبت‌هاي آقاي ميدري هم بود، اين است كه تهرانيان به صراحت مي‌گويد توسعه و اينكه افزايش شهرنشيني اتفاق بيفتد و جمعيت بيشتر شود و مشاغل تغيير كند از اختلال رواني و روحي براي مردم ايجاد مي‌كند تا دردسرهاي متفاوت و اينها منجر به تضاد مي‌شود. اين جمله‌اش كه همان نكات توكويلي اوست: «اين تضادها را مي‌توان از راه ايجاد سازمان‌هاي موثر مشاركت (حزب، اتحاديه، انجمن، تعاوني‌ها، انتخابات پارلماني و شوراهاي استاني و شهرستاني، انجمن‌هاي ده و غيره) تا حدودي خردمندانه حل‌وفصل كرد.» فكر مي‌كنم اين جوهره چيزي است كه دكتر ميدري مدنظر دارند؛ يعني يك جامعه سازماندهي‌نشده، جامعه‌اي كه نمايندگي ندارد. شما مي‌خواهيد با يك كلاس صحبت كنيد، مي‌گوييد مبصر و نماينده كلاس چه كسي است و با او مي‌توانيد حرف بزنيد، اما اگر هر استادي به همه بچه‌ها بگويد حرف شما چيست، هر كسي شروع مي‌كند حرفي را گفتن و اين تعارض پديد مي‌آيد. تهرانيان مي‌گويد اگر وارد سازماندهي شديم و «بدين‌ترتيب اعمال زور و تهديد به آن را در سياست كاهش داد» تا وقتي شما جامعه سازماندهي شده را به رسميت نشناسيد ناگزير دست‌آخر مجبور مي‌شويد زور و تهديد به كار ببريد و وقتي هم حكومت چنين چيزي را به كار برد، مردم هم دست به تهديد و زور مي‌زنند و در نهايت اتفاقي بين همان چيزي كه دكتر مي‌گويد 1285 تا 1299 مشروطه، اتفاقي مي‌افتد بين 1325 تا 1332 و يك اتفاقي مي‌افتد بين 58 تا 60. اين آن چيزي است كه رخ مي‌دهد. گونه‌هاي ديگري از اين آسيب‌شناسي‌هاي تهرانيان را مثلا در مورد رسانه عنوان مي‌كنم. حرف او در اين ارتباط مهم است كه حتي امروز هم سيستم همچنان دركي از آن ندارد. همه چيز را در مورد رسانه مي‌گويد و به صراحت مي‌نويسد: «ليكن رسانه‌ها به تنهايي نه سرچشمه دردند و نه سرآغاز درمان.» ما هنوز كماكان با جامعه‌اي مواجهيم كه مسوول حكومتي‌اش...
صورت مساله را آن رسانه مي‌بيند...
فاضلي: يعني وقتي مي‌خواهد مساله حل كند آخر عقلش اين است كه اينستاگرام را فيلتر كند، چون فكر مي‌كند درد از آنجا درست شده است. وقتي هم مي‌خواهد مساله حل كند، كارش اين است كه صداوسيما فرهنگ‌سازي كند، فكر مي‌كند درمان از آنجا شروع مي‌شود. يعني در اصل رسانه نوعي بت شده است، يك بت كه آنقدر اختيار دارد كه مساله ايجاد كند، فكر مي‌كند مساله از اينجا ايجاد شده كه دوتا خبرنگار يك عكس منتشر كردند- حال اينكه كردند يا نه بحث ديگري است- يعني كل مساله تقليل پيدا مي‌كند كه اگر اين دو خبر نبود هيچ اتفاقي رخ نمي‌داد، آن طرف هم مي‌خواهيم درمان كنيم و در رسانه دو كانال بيشتر ايجاد كنيم و پول رسانه را بيشتر كنيم. اين جمله تهرانيان را بايد جدي گرفت: «ليكن رسانه‌ها به تنهايي نه سرچشمه دردند و نه سرآغاز درمان.» اين را كنار بحث سازماندهي [بگذاريد]، آن وقت يك تعارض جالب بروز پيدا مي‌كند. در جامعه‌اي كه سازماندهي ندارد ولي رسانه‌اش تحت تاثير دنيا بزرگ مي‌شود، آن پتانسيل انفجار اجتماعي بالا مي‌رود. در اصل مساله‌تان متعلق به فقدان سازماندهي است.
يا مثلا صفحه 222 عبارتي دارد كه واقعا مي‌توان روي آن تامل كرد، تهرانيان اين را در دهه 50 مي‌نويسد: «رسانه‌ها با تحريف واقعيت‌ها از يك طرف و توليد بي‌امان رويا و خيال از جانب ديگر...» اين آدم آدمي نيست كه بگوييم تحت تاثير ايدئولوژي امروز است، تكرار مي‌كنم كه در دهه 50 مي‌نويسد: «...كه در آن خشونت و شهوت جايگاه برجسته‌اي دارد، جهان خيال را در كنار جهان واقعي وانمود كردند.» و از اين داستان درست مي‌شود. يعني يك جامعه سازمان‌نيافته در مقابل چنين ظرفيت رسانه‌اي خودش را در معرض نابودي قرار مي‌دهد. يا جمله‌اي دارد كه مي‌گويد: «كشور ما هم‌اكنون به صورت يك آزمايشگاه رشد شتابان درآمده.» اين رشد يك جاي جالب دارد كه مي‌گويد بدبختي امروز كشور اين است كه يك بخش در عصر اتم هستند و يك بخش عصر حجر، مي‌گويد ما الان در جامعه‌اي زندگي مي‌كنيم كه يك طرف عصر اتمي دارد و يك عصر حجري، اين تعارض در هر زمان ديگري هم مي‌تواند تغيير كند، يعني ممكن است جامعه به اين خوانش برسد كه من در عصر اينترنت هستم و يكي ديگر در عصر چاپار، بعد اين تعارض حل نمي‌شود و مكانيسم حل تعارض و آسيب‌شناسي‌هايي از اين دست. صفحه‌هاي 121 و 122 در رابطه با انديشه محيط‌زيست‌گرا صحبت مي‌كند؛ اينكه در دهه 50 تهرانيان بگويد كشورهاي در حال توسعه يك فرصت تاريخي دارند كه آن مسير تخريب توسعه‌اي را كه غرب رفته نروند، يك طور ديگر توسعه پيدا كنند... بعد به سال‌هاي بعد از انقلاب مي‌رويم كه ما دقيقا همان مسير را با شدت بدتري تكرار مي‌كنيم. يعني اين نوع آسيب‌شناسي‌اي كه تهرانيان ارايه مي‌كند البته در دل خودش به گمان من راه‌حل هم دارد. به گمان من اگر امروز تهرانيان مي‌خواست حرف بزند بيش از هر چيز بر سازماندهي شدن جامعه ايران تاكيد مي‌كرد.
در سال جاري كتابي به فارسي ترجمه شده تحت عنوان «مدل چين» نوشته بِل كه بر همان نكته‌اي كه احمد ميدري مي‌گويد، تاكيد مي‌كند. مي‌گويد درست است كه اين جامعه دموكراسي در بالا ندارد، اما به شدت از سطح روستا سازماندهي شده است. يعني در روستا هم شايسته‌ترين آدم نماينده حزب مي‌شود و شايسته‌ترين آدم در بروكراسي قرار مي‌گيرد. من اصلا دوست ندارم از ديكتاتوري دفاع كنم.
ولي ديكتاتوري چين قابل دفاع است. [خنده]
فاضلي: نه اصلا از ديكتاتوري چين هم دفاع نمي‌كنم، چون ديكتاتوري‌ها در نهايت همه‌شان حتي كارآمدترين‌هاي‌شان حقوق انسان را زير پا مي‌گذارند. يعني در همين چينِ كارآمد هم هنوز اردوگاه كار اجباري وجود دارد، هنوز هم حقوق انسان نهي مي‌شود، آزادي را محدود مي‌كنند و... اما حتي اگر ديكتاتوري هم بخواهد كارآمد باشد، بايد سازماندهي داشته باشد. نه اينكه بگوييم به ديكتاتوري توصيه مي‌كنيم، مي‌گوييم ببينيد، ديكتاتوري كارآمد هم سازماندهي دارد. بنابراين اگر شما بخواهيد اين كتاب را در يك راه‌حل به گمان من خلاصه كنيد، يكي از مهم‌ترين راهكارهايش اين است كه عنصر ارتباط يعني جامعه نبايد عناصر ارتباطي‌اش با هم قطع باشد. يعني رابطه حكومتش با مردم، رابطه مردمش با رسانه، رابطه اتحاديه تجاري و اتاق بازرگاني‌اش با حكومت و... اينها رسانه نيستند، اينها ارتباطند. اين به سيستم بدني مي‌ماند كه عصبش كار نكند، خب اصلا زنده نمي‌ماند. يك بحث ارتباطي دارد و يك بحث سازماندهي. ارتباط چه كسي با چه كسي؟ آدم‌ها كه تك‌تك نمي‌توانند با هم ارتباط بگيرند. ارتباط اتاق بازرگاني با دولت معنا دارد. ارتباط اتحاديه روزنامه‌نگاران با وزارت ارشاد معنا دارد. اين كتاب مي‌خواهد بگويد شما اگر مساله سازماندهي را در ايران حل نكنيد و اگر نظام ارتباطي را حل نكنيد و اگر رسانه را آنچنانكه امروز در نقش بوق مي‌بينيد... اين نقش را از آن نگيريد و واقعا نقشي در توسعه ملي به او بدهيد، نقشي كه همه در آن باشند. در اصل رسانه مكمل آن نظام ارتباطي بشود، شما آن نظام ارتباطي را نابود كرديد، حال مي‌خواهيد يك بوق را جايگزين آن كنيد، آن بوقي هم كه فكر مي‌كنيد دست مردم است يعني اينستاگرام، تلگرام و فضاي مجازي سرمنشا بدبختي‌هاست، آن بوقي كه دست خودت است سرآغاز درمان‌هاست.
شفاي همه چيز.
فاضلي: اين بوق‌انگاري رسانه و قطع كردن آن نظام ارتباطي و به رسميت نشناختن سازماندهي، بحراني را كه الان كف آن گير كرده‌ايم، پديد مي‌آورد. بنابراين من با همه اين ملاحظات واقعا اميدوارم جامعه فكري كتاب را بخواند، هم وجه تاريخي دارد و هم وجه تئوريك. براي دانشجوي علوم اجتماعي، استاد علوم اجتماعي، بازخواني اين است كه در دهه 50 توسعه را چگونه مي‌ديدند. يعني مجيد تهرانيان در دهه 50 آدام اسميت، ماركسيسم، هرشمن و بقيه را چگونه مي‌ديد، اين به لحاظ تئوريك است. چه فضايي حاكم بود، چه آسيب‌شناسي‌اي داشتند و چه راه‌حل‌هايي داشتند و بعد هر كسي هم بخواند به گمان من خيلي روشن و گل‌درشت شباهت‌هايش با دنياي امروز ما را خواهد ديد. چيزي نيست كه به تفسير من و احمد ميدري احتياج داشته باشد. من فكر مي‌كنم يك كتابخوان عمومي و آدمي كه ديپلم بالاتر و كتابخوان باشد...
ميدري: با حوصله و دقت. [خنده]
فاضلي: با حوصله و دقت همين‌طوري نگاه كند.
ميدري: پر از حرف است.
فاضلي: مثلا به او نگويند كه اين كتاب دهه 50 نوشته شده و دهه 50 را تبديل به سال 95 كنيم، مي‌خواند و مي‌گويد اين را چه كسي نوشته است... اميدوارم حاكمان جامعه هم اين كتاب را بخوانند، زيرا ممكن است در نزديك شدن ديدگاه‌ها اثر بسيار مثبتي داشته باشد. واقعا بايد از هادي خانيكي تشكر كرد كه اين زحمت را كشيده و مقدمه‌هاي خيلي روشنگري روي هر فصل آن نوشته است.
ميدري: آدم خوش‌شناسي بوده و فكر مي‌كنم پسردايي ملك‌الشعراي بهار بوده و همه خاندان... يكي هم آقاي خانيكي دوستش داشته كه اين كتاب را جمع‌آوري كرده [خنده] تا جامعه از انديشه‌اش استفاده كند.
زنده باشيد.
فاضلي: بله شايد شانس داشته كه پژوهش‌هاي دهه 50 او را ۴۰ سال بعد يك نفر...
مورد بازخواني قرار بدهد.
فاضلي: اين‌طور منسجم كند، ان‌شاءالله كه...
ما بحث را با شما شروع كرديم و اگر اجازه بدهيد به عنوان نويسنده كتاب با شما هم تمام كنيم، خيلي كوتاه درسي كه امروز بايد از مجيد تهرانيان گرفت، چيست.
خانيكي: خواهش مي‌كنم. از لطف دوستان هم تشكر مي‌كنم. حقيقتا اينكه من در اين كتاب و طبيعتا بازخواني آثارِ كسان ديگري كه نه تنها در دهه 50 بلكه در دهه‌هاي پيش از آن هم يا حتي در سده‌هاي پيش از آن هم اين حرف‌ها را زدند اين را يك ضرورت مي‌دانم براي آن فهم تاريخي مساله ايران، زيرا به تعبير آقاي دكتر پيران، «ايران جامعه مسائل بي‌زمان و بي‌مكان است.» يعني شما هر وقت هر متني را از مشروطه به بعد بخوانيد انگار كه امروز هم آن مساله باقي است. در آن طرحي كه با هم داشتيم كه چه مي‌شود كرد كه 25 سال پيش هم از سال 75 كه ايران آمده بود، مي‌خواستيم به مساله بپردازيم، خود ايشان پيشنهاد يك پي‌گفتار داشت. يعني در واقع بازخواني اين مساله در امروز كه فصل نهم اين كار است كه من تحت عنوان «تحولات جديد جامعه ايران» آوردم با بازخواني كارهاي ديگري كه بعد از انقلاب انجام گرفته بود و اينكه مساله امروز ايران چيست كه آن فشردگي تضادها را گفتم در آخرين بخش اين كتاب فصلي است كه با صحبت‌هايي كه دوستانم كردند، سازگاري دارد و اين است كه براي امروزِ ايران و شايد براي ديروز ايران هم همين بود و شايد براي آينده ايران هم همين باشد، گفت‌وگو هم مساله است و هم راه‌حل. گفت‌وگو دشوار است، زيرا دچار فهم‌هاي غلط و فهم‌هاي قطبي از گفت‌وگو هستيم. كما اينكه امروز اگر در اين فضاي اعتراضي كسي سخن از گفت‌وگو مي‌كند در يك طرف اين است كه چطور موافقت مي‌شود يا تاييد سياست‌هاي جاري مي‌شود و در يك طرف هم گفت‌وگو انگار ما را از مسيري كه تصميم گرفتيم كار را يكسره كنيم، باز مي‌دارد. به اين معنا دشوار است در حالي كه گفت‌وگو يك پلتفرم و يك ايده و يك برنامه‌اي است كه به اقدام هم منجر مي‌شود. در حرف زدن خلاصه نمي‌شود، مبتني بر گشوده شدن است و اولين ضرورت گفت‌وگو گشودگي در خود است. يعني كسي كه مي‌خواهد گفت‌وگو كند خودش را مالك حق مطلق نداند. خودش را صاحبِ درست‌ترين راه‌حل‌ها نداند و بعد گشودگي بر ديگري و ديگران است. در اينجا گفتم كه گفت‌وگو مساله است، اما از آن طرف هم راه‌حل است. به خاطر اينكه در برابر گزينه‌ها و آلترناتيوهاي ديگر كم‌هزينه‌تر از گفت‌وگو راهي براي پيشبرد توسعه و استفاده از ظرفيت‌هاي معنوي و مادي ايران نداريم. البته مي‌گويم يك بخشي كه من در اين كتاب به آن نپرداختم و هر خواننده‌اي بايد دنبال كند [اين است] كه تهرانيان بعد از اين دنبال چه رفت؟- بالاخره از ايران رفت و هم در هاوايي و هم در هاروارد درس داد و پروژه‌هايي را براي يونسكو انجام داد، جاده ابريشم را در ژاپن و آسياي مركزي دنبال كرد و به ايران آمد، اگرچه متاسفانه ما از توان او بعد از انقلاب به خاطر همين نگاه‌هاي سياست‌زده يا سيا‌سي‌اي كه وجود دارد، كم استفاده كرديم- اگر او را دنبال كنيم، مي‌بينيم كه محوريت گفت‌وگو در انديشه‌هاي بعد از آن چه براي ايران و چه براي جهان مطرح است. يعني مكمل بحث آن ارتباطات بحث گفت‌وگو است هم به مثابه يك مساله و هم به مثابه راه‌حل. فكر مي‌كنم زمان انديشيدن به اين مساله هم هست، اگرچه تامل در آن سخت است.
براي‌تان آرزوي سلامت داريم، ان‌شاءالله كه موفق باشيد. از آقاي دكتر ميدري و آقاي دكتر فاضلي هم خيلي ممنونيم كه زمان را در اختيار ما گذاشتند. متشكرم.
ميدري: خيلي ممنون.
فاضلي: خيلي ممنون.
خانيكي: خيلي ممنون از شما و همكاران‌تان.
احمد ميدري: ما جامعه‌اي ازهم‌گسيخته هستيم كه سازمان‌هاي اجتماعي نداريم. شما ديگر چيزي به نام محله در تهران نداريد. بنابراين جامعه نمي‌تواند خواسته‌هايش را مديريت شده اعلام كند. يعني اينجا آزادي صدا به همهمه و فرياد منجر مي‌شود.
هادي خانيكي: به تعبير آقاي دكتر پيران، «ايران جامعه مسائل بي‌زمان و بي‌مكان است.» يعني شما هر وقت هر متني را از مشروطه به بعد بخوانيد انگار كه امروز هم آن مساله باقي است.
محمد فاضلي:در سال جاري كتابي به فارسي ترجمه شده تحت عنوان «مدل چين» نوشته بِل كه مي‌گويد درست است كه اين جامعه دموكراسي در بالا ندارد، اما به شدت از سطح روستا سازماندهي شده است. يعني در روستا هم شايسته‌ترين آدم نماينده حزب مي‌شود و شايسته‌ترين آدم در بروكراسي قرار مي‌گيرد. من اصلا دوست ندارم از ديكتاتوري دفاع كنم.