كدام الگوي سوم؟
مريم نصر اصفهاني و مجيد دهقان به مرور وضعيت زنان
و ارتباط آن با اعتراضات اخير پرداختند
برنامه شيوه در آخرين نوبت خود ميزبان مريم نصر اصفهاني، عضو هيات‌علمي پژوشگاه علوم انساني و مطالعات فرهنگي و مجيد دهقان، عضو هيات‌علمي پژوهشكده زنان و خانواده بوده است. مهم‌ترين محور اين بحث، مساله «الگوي سوم براي زنان ايراني» است. موضوعي كه مجيد دهقان بر اهميت تدوين آن تاكيد دارد و مريم نصر اصفهاني آن را براي برون‌رفت از وضعيت و نارضايتي فعلي در حوزه زنان كافي نمي‌داند. متن زير گزيده صحبت‌هاي آنها است.
مريم نصر اصفهاني، عضو هيات‌علمي پژوشگاه علوم انساني و مطالعات فرهنگي
مساله ارتباط زن با حاكميت موضوعي تاريخي است. از زمان قديم در تفكرات مسلمانان، فارابي اولين كسي بود كه مدينه فاضله را تخيل كند و در بين غيرمسلمانان اين نقش براي افلاطون است اما نزد مسلمانان و حكماي مسلمان براي نخستين‌بار فارابي به چنين اقدامي دست زد.
فارابي ميراث بزرگي دارد و از خاستگاه‌هاي مختلف به نظريه «مدينه فاضله» نگاه مي‌كند، آرمان‌شهر او داراي تمثيلي متاثر از افلاطون است اما ايده‌هاي اسلامي در آن برجسته است، او آرمان‌شهر را به بدن سالمي تشبيه مي‌كند و «قلب» راس اين مدينه فاضله است. فارابي از چيزي به اسم فيلسوف و پيامبر نام مي‌برد كه در بالاترين نقطه هرم است و رييس مدينه كسي است كه به منشأ قدسي وصل است. به عكس افلاطون در انديشه‌هاي فارابي نقشي از زنان نمي‌بينيم. زماني كه فارابي از مدينه‌هاي غير فاضله حرف مي‌زند به مدينه‌هايي اشاره مي‌كند كه نقش زن برجسته است بنابراين نگاه مثبتي به زنان ندارد. اما افلاطون مفصل از زنان صحبت مي‌كند. فارابي از اساس به منزل توجهي ندارد. با توجه به بقيه آثار او به نظر مي‌آيد رويكردي منفي به زن در آثارش وجود دارد كما اينكه شاهد عباراتي زن‌ستيز هستيم. او زن را در پيوند با ماده و ماده را در پيوند با كدورت مي‌بيند. اين در آثار بقيه فلاسفه اسلامي هم برجسته‌تر شده است. در اخلاق ناصر وقتي پاي زنان به ميان مي‌آيد، زنان را در كنار كودكان و سفيهان قرار مي‌دهد بنابراين از منشأ فلسفه، رويكرد به زنان حذفي است.
اين رويكرد ادامه‌دار است و در باورهاي ما عميقا ريشه دارد، اگرچه در حوادث اخير، شعارها نشان از بلوغ جامعه زنان بود، اينكه صدايي پيدا كرده و به اين حذف و طرد و ناديده گرفتن انتقاد مي‌كنند.
قوانين ما ضد سوژگي زنان است به‌رغم تكريم مادر، حق مادر در مقابل پدر خيلي كم است و در هر بخشي از قانون زنان سركوب شدند. مرد صاحب اختيار و صلاحيت دانسته ميشود. در طلاق، در قرارداد دو نفره ازدواج يك نفر صاحب حق فسخ است. در موضوع حضانت نيز گويي وطن از زن دريغ ميشود و همه اينها يك پيغام را به زنان مي‌دهد كه بالغ نيستي. به نظر مي‌آيد اعتراض به اين ناديده گرفته شدن، امروز بسيار به چشم مي‌آيد، زنان پيشرفت كردند اما كماكان عقب زده مي‌شوند و چون كودكان نابالغ با آنها برخورد ميشود.
ضمن اينكه ما چيزي در فرهنگ داريم كه همواره حس تحقير به زن مي‌دهد؛ باران نمي‌آيد تقصير زنان است! اين در تاريخ، در باورهاي غربي هم بوده اما تغيير كرده است.
مطالعات زنان بايد به مطالعات جنسيت بسط پيدا كند. بايد تاكيد كنيم ما فمنيستي نيستيم و نمي‌توانيم باشيم چرا كه فمنيست تاريخ و جغرافياي ديگري دارد اما نبايد در برخورد با فمنيست و رويكرد غربي به زن جوري رفتار كنيم گويي مدافعان اين حوزه مي‌خواهند خواسته‌هاي زنان غربي را به زن ايراني حقنه كند.
بايد به زنان صدا داد و اجازه داد با صداي خود صحبت كنند. به فعالان زنان مي‌گويند چه كسي مي‌گويد درد زن ايراني چيزي است كه تو مي‌گويي؟ اين سوال به اين معني است كه يعني زنان مختلف نمي‌فهمند زنان ايراني چه مي‌خواهند اما مردي كه در حال قانون‌گذاري است اين خواسته‌ها را مي‌فهمد.
ترديدي نيست كه زنان متكثر و متعلق به همه طبقات هستند، اين تكثر هم نيرو مي‌دهد هم صورت‌بندي را دشوار مي‌كند بنابراين آزادي انتخاب مهم است كه بخواهم زن سنتي باشم يا زن مدرني بدون انگ خوردن.
يكي از اولين موضع‌گيري‌هاي معاون رييس‌جمهور وقت در موضوعات مربوط به سن زنان اين بود كه «من در 16 سالگي عقلم از زن 30 ساله بيشتر مي‌رسيد و حق طلاق گرفتم». بسيار روشن است كه خانم خزعلي متعلق به طبقه‌اي است كه اين مسائل- حق طلاق- برايش در دسترس است اما آيا زنان در طبقات ديگر حق چانه‌زني دارند؟
الگوي سوم در مورد زن سنتي و مدرن كه مورد تاكيد آقاي مجيد دهقان است، باز هم مبتني بر نفي زنان است. مادامي كه الگوهاي ما مبتني بر نفي دو الگوي ديگر است راه به جايي نمي‌بريم. فمنيست غربي خود بزرگ‌ترين منتقد غرب است و بايد به او گوش داد. در مقابل بايد از زن سنتي ياد گرفت اما مدل غربي را هم نفي نكرد. اين الگوي سوم بايد شفاف و روشن شود.
بايد قبول كنيم كه بسياري از آزادي‌هاي زنان با استدلال‌هاي فقهي بسته شده است. بايد اراده‌اي در دو طرف باشد تا يكديگر را بشنوند. كساني كه در ميدان حوزه زنان كار مي‌كنند قبول دارند كه ما پيش‌زمينه موضوع زنان‌مان با زن غربي فرق دارد، درست است كه «زن ايراني، زن ايراني است» اما سياست‌گذاري‌هاي فعلي به سمت كدام الگو گرايش دارد؟ انواع تحقيرها هنوز هم نسبت به زنان برقرار است؛ بچه به دنيا بيار ماشين بدهيم. گويي فرزندان عدد هستند.
از انقلاب و شهيد مطهري چند سال گذشته اما ما پيشرفتي نداشتيم. اين 40 سال كه حكومت ديني بوده چه پيشرفتي در كاهش فاصله دو الگو ديده ميشود؟ اين همه حوزه علميه زنانه چه خروجي داشته است؟ يك مجتهد ديني زن داشتيم؟ همه مفسراني هستند كه تحليل دين مردانه مي‌كنند. شعار زن زندگي آزادي انگار شعاري ضد فقه است. آيا تصور مي‌كنيد جامعه امروز براي شنيدن فقه توقف مي‌كند؟
قطعا بايد مسائل را بشناسيم اما به الگوي سوم دل نبنديم. اين خود برتربيني آفت است. غرب مدينه فاضله نيست اما بايد اين پذيرش را داشته باشيم از زناني كه قرباني روندهاي غلط شدند، عذرخواهي كنيم. اين فقط مخصوص زنان نيست در مورد اقليت‌هاي ديني نيز اين هست. نبايد به همه‌چيز از بالا و ابلاغي نگاه كنيم. در حوزه زنان بايد از پايين شروع كرد. بايد بشنويم و عذرخواهي كنيم. حاكميت تصميم جدي براي به رسميت شناختن مسائل زنان بگيرند. زن‌هاي زيادي در غرب درباره آرمان‌شهرها نوشتند و فكر كردند كه جاي زنان براساس تجربه‌هاي زنان در حكمراني كجاست. اين كار بسيار ارزشمند است و ضد زنان نيست و مادري را ارج مي‌نهند و بايد با اين تجارب نگاه كرد و اهميت داد. بايد ديگري‌ها را بشنويم و به رسميت بشناسيم.
دهقان، عضو هيات‌علمي پژوهشكده زنان و خانواده
در دوره‌هايي مهم‌ترين مسوولان ما در حوزه‌هاي زنان با ابتدايي‌ترين مسائل اين حوزه آشنا نبودند. مهم‌ترين مجانست و شبيه بودن مسوولان حوزه زنان به اين حوزه، زن بودن‌شان بود و همين كه زن باشي كافي است تا مسوول اين حوزه باشي. اين آسيب بزرگي است كه بايد برطرف شود. انتصاب‌هاي غيرمرتبط با حوزه زنان با اين هدف بود كه تنها يك زن مسوول حوزه مخصوص به زنان باشد تا كرنش خاصي از او ديده نشود در حالي كه نبايد خوفي از اين مساله داشت.
يك دوگانه شكل گرفت كه چه مسوولي وضعيت فعلي را تكرار و تاييد مي‌كند و چه مسوولي به دنبال تغيير است؛ اين دوگانه باعث آزار است. انقلاب براي در هم تنيدن نظم‌هاي قبلي آمد تا در عين حفظ آرمان‌ها در كنار زندگي در جامعه امروز، الگو بدهد. نبايد هر كسي هر حرفي در نقد وضع زد، بلافاصله به او انگ فمنيستي بودن بزنيم.
راه سوم با مرور اين دو وضعيت پيدا ميشود، اين راه مورد تاكيد رهبري است؛ نه مي‌خواهد نسخه زن ايراني ليبراستي غربي باشد و نه زن سنتي، راهي براي اينكه زن ايراني در عين داشتن ارزش‌ها در دنياي امروز زندگي كند. بايد به زنان و جوانان اجازه دهيم كه اين راه سوم را بسازند و در آن وارد شوند و هراسي از ورود به آن نداشته باشند. بيانات اخير رهبري پشتوانه خوبي براي اين مسير است اما متاسفانه از سطح رهبري كه پايين‌تر مي‌آييم اين درك و فهم نيست.
نكته دوم در حوزه زنان، انتزاعي فكر كردن است نه انضمامي فكر كردن. مسوولان بايد به اين پرسش فكر كنند كه اگر من به عنوان انديشه‌ورز و مسوول در اين حوزه، در مواجهه با كسي باشم كه مسائل زنان در كشورم را نقد مي‌كند مساله من «دفاع از زن انتزاعي در دين و سنت» است يا مساله من به عنوان صاحب منصب در جمهوري اسلامي و طرفدار دين در انقلاب، «دفاع از زن» است؟ زن در ذهن ما انتزاعي است مثل موضوع حجاب. اين تفكر انتزاعي در ايران آزاردهنده است يعني اگر كسي از زنان صحبت كند ما احساس مي‌كنيم به ايده زن در دين يا گفتمان انقلاب جسارت شده است.
نكته بعدي اينكه بايد دقت داشت كه زنان امروز ما در جامعه‌اي بزرگ شدند كه سبك زندگي، نوع صحبت و پوشش و روابط را انتخاب مي‌كنند. بايد بدانيم در سياست‌گذاري با چنين زني مواجه هستيم. سياست‌گذاري‌هاي از بالا به پايين از اساس جوابگو نيست و بايد در نوع نگاه تجديدنظر كنيم و به موضوع عامليت انساني و عامليت مشاركت زنان توجه كنيم.
مساله ديگر عدم به رسميت شناختن مسائل زنان اين است. پرداختن به مسائل زنان به صورت يك سويه يعني نپرداختن به مسائل مردانگي است. زنان چه قبل از ازدواج و چه بعد از آن، هميشه يك طرف رابطه مرد است. تمركز بيش از حد ما بر زنان و نپرداختن به مردان، آسيب‌زا است. دليل فمنيست‌ها براي نپرداختن اين است كه در طول تاريخ همه مناسبات در دست مردان بوده و حالا بايد به زنان پرداخت اما همين نپرداختن باعث ميشود شناخت و برنامه‌ريزي نداشته باشيم.
نكته ديگر اينكه فهم ما از آنچه بوده‌ايم و آنچه ديگران هستند، بسيار كم است اما اگر نسبت به خود و ديگران دانش‌مان را بيشتر كنيم اتفاق بهتري مي‌افتد. شايد انقلاب اسلامي نوعي پاسخگويي به اين نياز «راه سوم» بود تا سبك زندگي خاصي را وارد جامعه كند كه جامعه ايراني پس نزند.
يك راه سنتي وجود دارد كه امكان بازگشت به گذشته نيست و راه ديگر تفكر غربي است كه اين هم يعني كثرت را نشناختيم. با توجه به تكثرها و تنوع‌ها ممكن است، نتوانيم با برخي انديشه‌ها سر سازگاري داشته باشيم مثلا با سنت‌هاي‌مان نمي‌توانيم در فضاي ليبرالي تعامل كنيم بنابراين راه سوم بر اساس شناخت و قبول تكثر است.
من نقد دو سويه به طيف ديني و به كساني كه فكر مي‌كنند آموزه‌هاي فمنيستي مي‌تواند راهگشا باشد، دارم. نكته ديگر اينكه همدلي در دو طيف انديشه‌ورزان زن نداريم. ما نيازمند همدلي روشنفكر و فقيه هستيم. فقه منبع دارد و هرگونه ميانبر زدن، به ضرر همه است. فقيه كه نمي‌گويد چون مي‌خواهيم در حوزه زنان كاري كنيم تمام فقه را رها كنيم. بايد ببينيم چه فرآيندي طي ميشود كه فتوايي ضدزن بيرون مي‌آيد. كساني كه در حوزه زنان كار مي‌كنند بايد فقه را به خوبي بشناسند و با فقيه وارد مذاكره شد.
به‌رغم توفيقات، حوزه علميه بايد مقداري روي بازتر به مسائل نگاه كند. اگر بخواهيم در فقه جديد اتفاقي بيفتد بايد از اين راه برويم. فاصله ما از فقه تا سياست‌گذاري هم قابل اعتنا است. فقه چارچوبي را مشخص كرده اما ما طراحي سياست‌گذاري نداريم. اگر اين فاصله ديده نشود مسائل تقليل يافته و سياست‌گذاري ما در حوزه زنان فاقد خلاقيت باقي مي‌ماند.
مسائل زنان امروز نمادين است؛ البته هميشه بوده. هميشه مسائل زنان ابزار سياسي بوده است. هنوز اين روند در مسائل زنان ادامه دارد. ما به مثابه كساني كه در انديشه‌ورزي هستيم بايد وجه حقيقي و نمادين را تفكيك كنيم. اگرچه در حوزه قانون‌گذاري اشكالات زيادي وجود دارد اما راه بسته و فاجعه‌آميز نيست.