گفتوگو با ناصر غياثي به مناسبت انتشار «تابستاني با پروست» با ترجمه او
كار ادبيات، باز كردن چشم و گوشهاست
«وظيفه ادبيات» براي مترجم اين است كه هر كتابي را ترجمه نكند
شبنم كهنچي
«مارسل پروست» كسي است كه شيفتگان ادبيات در برابر نامش ميايستند تا به خاطر نوشتن اثر معروفش كه بلندترين رمان جهان هم هست به او اداي احترام كنند: «در جستوجوي زمان ازدست رفته». شايد به خاطر همين احترام است كه اغلب بخشي از ما نميتواند بگويد خواندن اين رمان چند جلدي را نيمهكاره رها كرده، چون دچار ملال شده يا نتوانسته رمان را كامل بخواند؛ چراكه پرداختن به جزييات، ممكن است خواننده حتي حرفهاي ادبيات داستاني را نيز به دام بطالت انداخته باشد. آنها به اتفاق از يك «شاهكار بينظير» حرف ميزنند؛ ميگويند در اين عمر تكرارناپذير حتما بايد اين اثر را خواند و ميترسند از برملا كردن آن ملال و خشم و گاهي عجزي كه براي خواندن اين رمان داشتهاند كه مبادا در فروپاشي بتي كه از پروست ساخته ميشود، سهم بگيرند، چون اين «در جستوجوي زمان از دست رفته» است؛ كتابي كه به روايت يوزف چاپسكي، جان ۴۰۰ افسر لهستاني را در زمان بازداشتشان در روسيه در آغاز جنگ جهاني دوم نجات داد. امسال نشر نو و ناصر غياثي، اثر طناز و صادقانهاي درباره مارسل پروست به ما معرفي كردهاند. مولف كتاب معتقد است: «پروست خوانندههايش را گروگان ميگيرد و كسي هم نيست در برابرش مقاومت به خرج بدهد، چون كسي كه نيمي از اين عذاب اليم را پشت سر گذاشته است، نميخواهد مجبور شود به خودش اعتراف كند كه گول يك جاعل را خورده است.» ماتياس چوكه، نويسنده «تابستاني با پروست» در قالب نامههايي كه براي دوستان و همكارانش مينويسد، پروست و اثر مشهورش را زير ذرهبين انتقادي خود ميگيرد. ترجمه روانِ ناصر غياثي به خوبي رگههاي طنز و تهور متن اصلي را به خواننده فارسيزبان منتقل ميكند. به بهانه انتشار اين كتاب، سراغ غياثي رفتيم و با او درباره كار ترجمه، مسووليت و وظيفه مترجم و موضوعات ديگر گفتوگو كرديم. از اين مترجم و داستاننويسِ 66 ساله متولد خمام كه در سال 64 به آلمان مهاجرت كرده، كتابهاي مختلفي منتشر شده. «تاكسينوشتها»ي او در سال 86 جايزه اول دوره كتاب سال طنز سوره را از آن خود كرد. او بيش از تاليف، ترجمه كرده و اغلب سراغ آثاري درباره كافكا، پروست، فرويد، آرتور شنيتسلر و... رفته است.
بخشي از كتاب «تابستاني با پروست» درباره چالشها و اهميت ترجمه است. از نظر شما در مقام كسي كه سالهاست به كار ترجمه مشغول است، مهمترين چالشهاي اين حرفه در ايران چيست؟
بله، پارهاي از اين كتاب بحثي است كه نويسنده آن در باب ترجمه آلماني «در جستوجوي زمان از دست رفته» اثر مارسل پروست با يكي از مترجمهاي اين اثر از فرانسه به آلماني مطرح ميكند. تسلط بر دو زبان مبدا و مقصد كه اظهر منالشمس است و از پيششرطهاي اصلي كار مترجم. البته ميتوان در اين مورد هم چندوچون كرد كه اين تسلط دقيقا يعني چه كه بماند براي فرصتي ديگر. از اين اصل اساسي كه بگذريم، شناخت نسبي از موضوع كتابي كه در دست ترجمه داريم، در موفق بودن كار ما تاثير انكارناپذيري دارد. مثلا اگر ادبيات، فلسفه يا جامعهشناسي ترجمه ميكنيم، بايد شناختي نسبي از اين مقولهها داشته باشيم يا مترجم داستان و رمان بايد با زير و بم كار داستاننويسي آشنا باشد مثلا بداند در يك اثر موفق، هر شخصيت زبان خاص خودش را دارد و مترجم هنگام ترجمه بايد هر يك از اين زبانها را در زبان مقصد پيدا يا گزينش يا تصور كنيد كتابي كه در دست ترجمه داريم، زباني ساده يا برعكس پيچيده دارد. درآوردن آن سادگي يا پيچيدگي در زبان مقصد از ديگر چالشهاي كار ترجمه است. اگر كتاب در زبان مبدا زبان فخيمي دارد، بايد اين فخامت را در ترجمه نشان بدهيم يا مثلا آهنگين بودن نثر را موقع كار پيش چشم داشته باشيم. ضمن اينكه بايد مواظب باشيم جملهها در دهان بچرخد و خواننده موقع خواندن سكندري نخورد. يعني جملهها سليس باشند. در يك كلام بايد زبان كتاب را يافت. در يك عبارت بسياربسيار كلي ميتوان به اصطلاح اهل فن گفت كه كتاب نبايد بوي ترجمه بدهد.
دشواري اصلي ترجمه متن خلاقه ادبي در همين است كه مترجم بايد لحن و زبان و پيچيدگيهاي زبان مبدا را در زبان مقصد به نمايش بگذارد.
بله، ميگويند مترجمي در ارايه يك اثر موفق است كه آن را چنان ترجمه كند كه گويي نويسنده اصلي آن را به زبان مقصد نوشته است. اين را هم اضافه كنم كه مترجم بايد مثل شاعر و نويسنده زياد بخواند آن هم با ديد
آموزشي-انتقادي. به اين معني كه هم زيبا و درست نوشتن را بياموزد و هم در عين حال پرهيز كند از خطاهاي احتمالي ديگران. من علاوه بر مدنظر داشتن موارد بالا حوزه كاريام را براي خودم تعيين كردهام: محدودش كردهام به ادبيات و آن هم ادبيات روايي. شعر، فلسفه يا روانشناسي ترجمه نميكنم و نيز اينكه با خودم قرار گذاشتهام هيچ وقت از زبان واسطه ترجمه نكنم، چون ازسويي وقتي اثري به يك زبان ترجمه ميشود، به هر حال اندكي از زيباييهايي را كه در متن اصلي دارد، در متن ترجمه شده از دست ميدهد و وقتي اثري از زبان واسطه ترجمه بشود، اين خسران دوچندان ميشود. از سوي ديگر در دو زبان انگليسي و فرانسه به اندازه كافي مترجم كاركشته داريم و ديگر اينكه اقيانوسي از آثار ادبيات آلماني زبان وجود دارد كه هنوز ترجمه نشده است.
شما در داستانهايتان طنز را فراموش نميكنيد. در ترجمه هم اغلب سراغ آثاري ميرويد كه رگههايي از طنز داشته باشند. مثل همين «تابستاني با پروست». زبان مادري شما يعني گيلكي اساسا زباني برخوردار از ظرفيتها بالاي طنز است و البته به قاعده شيرين. شايد بخشي از اين علقه به گيلك زبان بودن شما بازگردد كه زباني است. آيا ميتوان گفت اين ارتباط زبان مادري با زبان داستانها و زبان مقصد ترجمههايتان يعني فارسي بر كار شما به عنوان نويسنده و مترجم اثر گذاشته؟
حتما متوجه شدهايد كه طنزنويسها ذاتا آدمهاي شوخ و بذلهگويي هستند. اما چگونه ميشود يكي طنزنويس ميشود، ديگري به مثل تراژيكنويس؟ نميدانم. شايد خميره باشد يا ژنتيك يا تربيت يا محيط باشد يا همه اينها. اما مطمئن هستم زبان مادري نقشي در اين مورد ندارد. اين را هم نميدانم كه آيا زبان گيلكي از زبان مثلا آذري طنازتر است يا خير؛ اما از منظري ديگر به عنوان يك گيلك، فارسي هم مثل آلماني، زباني است كه آموختهام؛ صد البته نه به آن شدت و حدت يادگيري آلماني. زبان مادريام گيلكي است، چون در گيلان به دنيا آمدهام و همينجا پر و بال گرفتهام. در كودكي و نوجواني و جواني مدام به گيلكي حرف زده، شنيده يا فكر كردهام. خواندن به فارسي محدود بود به كتابهاي درسي و ساعات كلاس در دبستان و دبيرستان. بماند كه آموزگارها و دبيرها هم همه گيلكزبان بودند. ميماند راديو و تلويزيون كه آن هم در دوران كودكي و نوجواني من در هر خانهاي پيدا نميشد. گاهي پيش ميآيد چه موقع نوشتن چه به وقت ترجمه اول معادل گيلكي واژه به ذهنم خطور ميكند. بايد كمي فكر كنم تا فارسياش را به خاطر بياورم. آخرين نمونهاي كه يادم مانده واژه «چيچيلاس» در گيلكي است به معني «سنجاقك». هنوز هم به گيلكي با خودم حرف ميزنم يا خواب ميبينم. چند سالي است كه پيش ميآيد، ميبينم دارم با خودم به آلماني حرف ميزنم. لابد سيوپنج سال زندگي در آلمان تاثير خود را بر انديشه و چه بسا رفتارم گذاشته است.
روشن است كه هنوز به سرزمين كودكي خود وابستگي و علاقه داريد. يك تناقض هم اينجا برايم مطرح است: با وجود طناز بودن زبان و جهان شما، شخصيت مورد علاقهتان كافكاست. گفتهايد وقتي سراغ ترجمه كافكا ميرويد، سراغ عشقتان ميرويد. كمي از جهانِ كافكا بگوييد؛ از تصويري كه خودتان از او در ترجمهها ترسيم كرديد.
من هيچ يك از آثار كافكا را ترجمه نكردهام. هر چه مرتكب شدهام، در مورد زندگي، آثار يا تفسير آثارش بودند. دو كتاب از نامههاي كافكا ترجمه كردهام كه آنها هم اثر محسوب نميشوند و اما ويژگيهاي كافكا. از كدامشان بگويم؟ از ويژگيهاي شخصيتي يا ويژگيهاي آثار او؟ بماند كه در باب هر يك از اين دو، بيشمار رساله و كتاب نوشته شده. اجازه بدهيد ابتدا يك تصوير كلي از او به دست بدهم: فرانتس كافكا به عنوان يك آلمانيزبانِ يهودي در پراگ چكيزبان و مسيحي به دنيا آمد، همانجا باليد، تحصيل كرد و دكتراي حقوق گرفت و كار كرد. يعني در هر دو موردِ زبان و دين در اقليت بود.
به عنوان مترجمي كه روي آثار كافكا زياد كار كردهايد، او را چطور انسان و نويسندهاي ميدانيد؟
ويژگيهاي شخصيتي او، آنقدر كه در حوصله اين گفتوگو بگنجد، از اين قرار است: اولا آنطور كه در افواه جا افتاده، كافكا آدم چندان عبوسي هم نبود. نامههاي او و نيز روايت دوستان و اطرافيانش از او به روشني نشان ميدهند كه او جايجاي آدم شوخي هم بود. حتي گاهي سر به سر ديگران مخصوصا خانوادهاش ميگذاشت. معروف است كه كافكا موقع خواندن -اگر اشتباه نكنم- «مسخ» قاهقاه ميخنديد. آثار او را هم ميتوان از منظر طنز، آنهم طنز ويژه كافكا يا همان كافكائسك -كمابيش معادل گروتسك يا گريهخند- خواند و فهميد. مثلا آيا اين موقعيتِ ترسناك و در عين حال طنزآميزي نيست كه يك آدم ناگهان تبديل به سوسك بشود؟ يا به اتهامي كه اصلا معلوم نيست چيست، تحت تعقيب باشد؟ گوشهگيري و انزوايش خودخواسته و آگاهانه بود. در نامهاي به نامزدش فليسه باوئر مينويسد هيچ چيز دنيا برايش به اندازه ادبيات اهميت ندارد. بسيار كمحرف اما مبادي آداب بود، با ظاهري آراسته و خوشپوش. يكي از ويژگيهاي رواني بارز او اين بود كه هميشه در همه موارد خودش را متهم رديف اول ميدانست. دچار خودبيمارانگاري هم بود و به همين خاطر وسواس شديدي به سلامتياش داشت. قايقراني و پيادهروي از جمله برنامههاي روزانهاش محسوب ميشدند و دمي از هواي تازه غافل نبود كه مبادا بيمار بشود. تا اينكه سرانجام در چهلويك سالگي از دنيا رفت. برخي ميگويند در ابتدا بيماري كافكا اصلا سِل نبوده، يك سرماخوردگي ساده بوده اما كافكا از اين موهبت سود جسته و آن را به سرطان ريه تبديل كرده بوده تا از شرِ كار پرملال در شركت بيمه سوانح كارگران و زندگي زناشويي پيشِ رو خلاص بشود. كافكا تنها نويسنده دنياست كه امروز در كشوري ممنوع شده، فردا در همان كشور برايش همايش گذاشتند. از معدود نويسندگان دنياست كه آثارش -اگر نگوييم به همه- دستكم به بيشتر زبانهاي دنيا ترجمه شده و هميشه در همه زبانها خواننده دارد. طُرفه اينكه خودش داستانها و نوشتههايش را كمارزش و بيارزش ميدانست. به همين خاطر هم بود كه خودش مقدار كمي از آثارش را منتشر كرده. ميگويند پس از شكسپير بيشتر مطالبي كه در حوزه ادبيات نوشته شده، مربوط به كافكاست.
گفتيد روي ادبيات روايي كار ميكنيد. ادبيات و بهطور مشخص داستان و روايت چه كمكي به جامعه امروز براي گذر از بحرانهاي اجتماعي ميكند؟
براي گذر از بحرانهاي اجتماعي موجود در جامعه امروز عوامل ديگري دخيل هستند به كل بيرون از حيطه ادبيات. در اينگونه بحرانها شايد شعر آرامش خاطر ايجاد كند و تسكين گذرايي ببخشد كه خود غنيمت است. داستان و رمان هم فقط پناهگاه خوبي هستند براي در امان ماندن. همين و تمام. اگر در طول تاريخ براي گذر از بحرانهاي اجتماعي كاري از دست داستان و رمان ساخته بود كه اوضاع دنيا بايد خيلي بهتر از اين ميبود؛ اما بديهي است كه ادبيات در طول يك پروسه زماني طولاني كه به شكلگيري يك تحول تاريخي ميانجامد، پرسشهايي مطرح ميكند كه پاسخ صريح و روشن ميطلبند. از اين منظر كه نگاه كنيم، آگاهيبخش است.
پس تاثير ترجمه و تاليف و ميزان آگاهيبخشي آنها را از اين منظر، بايد يكسان تلقي كرد؟
ابتدا بگويم كه من به اين تاثير از منظرِ يك پروسه طولاني كه به يك تحول تاريخي ميانجامد، نگاه ميكنم. از اين منظر ادبيات تاثير محسوسِ بلاواسطهاي بر جامعه ندارد. تاثيرش بطئي است و بايد ابتدا رسوب كند در ذهن جامعه و آن چيزي نيست مگر باز كردن چشم و گوش و ايجاد پرسشگري. در ترجمه با بيرون از مرزهاي جغرافيايي و فرهنگي بيشتر آشنا ميشويم و در تاليف با درون اين مرزها.
آخرين جملهتان را وام ميگيرم تا به موضوع جديدي بپردازيم. گفتيد ترجمه ادبيات پاي ما را بيرون از مرزهاي جغرافيايي و فرهنگي باز ميكند و با فرهنگ ديگري آشنايمان ميكند. فكر ميكنم بخشي از آگاهي و آشنايي با جغرافياي بيرون مرز بر دوش ادبيات مهاجرت و نويسندههاي ايراني است كه خارج از ايران زندگي ميكنند. آيا آنها در ساخت آينهاي براي انعكاس وضعيت خويش و جامعهاي كه زندگي در آن تجربه جديدي است، موفق بوده و هستند؟
پاسخ بسيار بسيار كوتاه به اين پرسش شما آري است؛ همراه با اين توضيح كه برخي از اين نويسندگان مهاجرت را انتخاب نكردهاند؛ اما پاسخ قدري مفصل اين است كه نويسندههاي ايراني خارج از كشور، همچنانكه نويسندههاي داخل كشور، طيف وسيعي را دربرميگيرند، كمابيش ميشود براي گرايشهاي متفاوت نويسندههاي خارج از كشور در داخل كشور مابهازا يافت. با اين تفاوت كه در دوران ابتدايي مهاجرت، داستانها بيشتر نوستالژيك است تا مهاجر آرام آرام زبان كشور ميزبان را ياد بگيرد، درسي بخواند، حرفهاي ياد بگيرد و با چم و خم زندگي در آنجا آشنا بشود. به عبارت ديگر جا بيفتد در كشور ميزبان. اگر نويسندهاي اين پروسه طولاني و طاقتفرسا را با موفقيت طي كند، آن وقت ديگر نگاهش به گذشته نيست يا اگر هست ديگر به آن سوزناكي سابق نيست. ديگر چندان به ديروزش در ميهني كه از آن دل كنده، نميپردازد. حالا به اينجا و اكنون جغرافيايياش ميپردازد و با پديدهاي روبهرو ميشود به نام درد غربت. برخي درد غربت را به سرعت پست سر ميگذارند يا در خودشان سركوبش ميكنند. نگاه اينها معطوف است به جامعهاي كه حالا ديگر چه بسا شهروندش هم شدهاند. باز ميان همينها هستند نويسندگاني كه فقط به زبان كشور ميزبان و تنها براي خوانندگان آن زبان مينويسند. آثاري از قلمِ هر دو طيف از اين نويسندگان وجود دارد كه واقعا خوانده، ديده و نقد شدهاند. ناگفته نگذارم كه اخبار و سياست روز هم صدالبته نقش بازي ميكنند در اين ميانه. با تمام اين احوال نميشود براي اين پرسش شما پاسخي يافت كه هم كافي و وافي باشد و هم در حوصله اين گفتوگو بگنجد.
يعني ادبيات مهاجرت نقشي در شكل دادن به تصور ِ ايرانيها از زندگي در هجرت ندارد؟
به نظرم در عصر ماهواره و اينترنت ديگر اين ادبيات مهاجرت نيست كه به تصور ايرانيها از زندگي در مهاجرت شكل ميدهد.
بله اين هم موضوع مهمي است كه چطور رسانههاي امروز تاثير و شكل ادبيات را تغيير دادهاند؛ اما بگذاريد از اين موضوع بگذريم و به آنچه بعضي آن را «تعهد» و «وظيفه» ادبيات ميخوانند، بپردازيم. شما به عنوان يك مترجم در قبال جامعه چه مسووليتي احساس ميكنيد؟
هر كتابي را ترجمه نكنم! كارم را درست و دقيق انجام بدهم. انگيزه اصلي من براي انتخاب يك كتاب براي ترجمه هميشه اين بوده كه خواننده را در آن آگاهي يا لذتي كه از خواندن آن كتاب نصيبم شده، سهيم كنم.
آيا شرايط روز جامعه هم براي شما در انتخاب كتابي براي ترجمه موثر است؟
بله، طبيعتا تاثير دارد. براي پرهيز از اطاله كلام فقط به يك نمونه اكتفا ميكنم: اگر ميخواهي كتابت در ايران منتشر شود بايد جوري بنويسي يا كتابي براي ترجمه انتخاب كني كه مجوز انتشار بگيرد.
جداي از مشكلات نشر و سانسور و... به صورت مشخص در وضعيت عمومي جامعه و آنچه مثلا در ماههاي گذشته اتفاق افتاد، ميپرسم. آيا تاثيري در انتخابهاي شما براي ترجمه و همينطور نوشتن داستان دارد؟
گو كه وضعيت تازه چندان هم غافلگيركننده نبود، اما حس من هم مثل بسياري ديگر ابتدا آميزهاي بود از خشم و عجز و اندوه. پس از آن تا مدتهاي مديد سخت بهتزده بودم. ذهنم فلج شده بود. تشويش داشتم. مثل اين بود كه منتظر حادثه قريبالوقوعي باشي اما آن حادثه اتفاق نيفتد. تا اينكه ناگهان وقتي كه ديگر آدم دست از انتظار كشيده، آن حادثه به وقوع ميپيوندد و اين آدم را دچار تشويش ميكند. نگرانش ميكند. در اين مدت نه ميتوانستم بنويسم و نه ترجمه كنم. تازه وقتي شوك اوليه را كه پشت سر گذاشتم، افتادم به خواندن. فقط خواندم و بخت يارم بود كتابهاي بسيار ارزندهاي هم دستم افتاد. تازه الان چند وقتي است كه دوباره دلايدلكنان ميتوانم قدري كار كنم.
پيش از اين در گفتوگويي گفته بوديد هر وقت نميتوانيد بنويسيد سراغ ترجمه ميرويد. در دنياي ترجمه كه به نظر پركار هستيد. با توجه به آن شوك، بهت، خواندن و حالا كار كردن اندك، آيا بايد منتظر تاليفي از خود شما باشيم يا ترجمههاي جديدي در راه داريد؟
آن به قول شما پُركاري من ناشي از اين است كه سالهاست اين بخت را دارم كه ميتوانم به عنوان كسي كه حرفهاش ترجمه كتاب است و زندگياش از اين راه ميگذرد، كار كنم. يعني يك مترجم حرفهاي و تمام وقت باشم. بنابراين سالي دو كتاب با حجم متوسط نه پُركاري، بلكه عادي است. بين خودمان باشد، حتي گاهي خودم را سرزنش ميكنم كه چقدر تنبلم. ناگفته نماند اگر در اين سالها كمتر نوشته و بيشتر ترجمه كردهام، بخشي از اين پُركاري هم از غم نان بوده. دقيقتر بگويم: اگر طرحي براي نوشتن يك داستان به ذهنم ميرسيد، آن را در فايلي با نام ايدهها ذخيره ميكردم تا بعدا بنويسمشان، چون به ناگزير فعلا بايد فقط ترجمه ميكردم؛ اما الان يكسال و اندي است كه ديگر ترجمه نميكنم و فقط مينويسم. كتابهاي ترجمه شدهاي كه در راه دارم: دو كتاب در نشر نو در نوبت انتشار قرار دارند: «نامههاي كافكا به خواهرش اِلي» همراه با توضيحات و ارجاعات و غيره. ديگري زندگينامه مصور گوته است از زبان مفيستو كه طنزآلود است و اثر كريستيان موزر، همان طراح آلماني كه سالها پيش «خاطرات كاناپه فرويد» را از او ترجمه كرده بودم.
از تاليفيها يك مجموعه داستان در طنز آماده انتشار دارم. دادهام چهار، پنج نفر از دوستان اهل قلم بخوانند و بعد بروم سراغ انتشارش. يك مجموعه داستان ديگر تقريبا آماده انتشار است. در مراحل آخر كار هستم. اين يكي ديگر طنز نيست. بعد از به پايان رساندن اين كتاب اگر عمري باقي مانده باشد، ميروم سراغ به پايان رساندن كتاب بعدي. اين يكي سفرنامههاي يك ايراني ساكن خارج -مثل خودم و نه خودم- است به ايران. از اين كتاب فعلا همين قدر بگويم كه فرمش را به تمام و كمال از خودم تقليد كردهام: فرم مجموعه داستان «تاكسينوشت».