فريدون جيراني كارگردان و كارشناس سينما به همراه بهروز غريب‌پور نويسنده و كارگردان تئاتر و سينما و استاد نمايش عروسكي ايران ضمن مرور تمام سال‌هاي فعاليت‌هاي هنري غريب‌پور، گريزي به تئاتر و دوره طلايي كانون پرورش فكري كودكان و نوجوانان زدند و همينطور درباره شرايط فرهنگي اين روزهاي كشور صحبت كردند كه پيش روي شماست.
آقاي بهروز غريب‌پور خيلي به برنامه ما خوش آمديد.
سلام به همه عزيزاني كه اين برنامه را دارند مي‌بينند، من هم خوشحالم كه در خدمت آقاي جيراني عزيز هستم، قبل از اينكه فيلمبرداري شروع بشود يادم رفت به ايشان بگويم با ريش خيلي خوش‌تيپ‌ترند، ريش پرپشت‌تر شده همه‌اش به يمن كروناست كه ما خانه‌نشين شديم و خيلي تغييرات در زندگي اتفاق افتاد، ولي اين جزو بركات كروناست. به هر حال در حضور فريدون جيراني بودن لذتبخش است.
من خيلي خوشحالم كه با شما مصاحبه مي‌كنم چون مي‌توانيم راجع به خيلي چيزها با شما صحبت كنيم، همين در ابتدا كتابي كه از شما درآمده كتاب خيلي خوبي است، البته هنوز نخواندم ولي مي‌خواهم مصاحبه شما را با ناصر فكوهي بخوانم. اين كتاب چه زماني منتشر شد؟
كتاب دير درآمد، يعني افتاد به همين تير ماه، ولي كتاب خيلي وقت پيش آماده بود، در يك شرايطي كه يك جريان عليه كتابخواني، فيلم ديدن، كنسرت موسيقي برگزار كردن، حتي موسيقي شنيدن تبديل شد به يك جريان فوق‌العاده بغرنج كه بايد كتاب بخوانيم؟ موسيقي گوش بدهيم؟ نمايشنامه روي صحنه ببريم؟ فيلم بسازيم يا نسازيم؟ بنابراين آرش تنهايي عزيز كه اين كتاب را درآورده.
نام انتشارات چيست؟
آنگه، آرش يك مجله‌اي دارد فصلنامه‌اي دارد به نام آنگاه و خيلي با سليقه است، به هر حال با من صحبت كرد و گفت ناشران به من مي‌گويند مگر مي‌شود ازاين كتاب درآورد؟ اصلا كسي كه اين كار را بكند خيانت مي‌كند. يك فصلنامه‌اي دارد راجع به كسي كه بنياد فرانكلين را مديريت مي‌كردند ايشان گفتند كه ما هر بار كه فصلنامه ميآيد بيرون بلافاصله به چاپ دوم و سوم مي‌رسد، ولي اين‌بار 6 جلد را از ما خريدند، نمي‌دانيم بمانيم يا نمانيم؟ من گفتم اندر بلاي سخت پديد آيد صبر و بزرگمردي و سالاري، صبر كنيم حالا اوضاع اين‌طور است، بايد صبر كرد، شما كه زحمت را كشيديد بنابراين با تاخير درآمد. نزديك به شش هفت سال پيش، پيش از كرونا مصاحبه‌اي انجام شده و به هر حال منتظر بوديم كه شرايط مناسبي باشد كه خوشبختانه امسال در تيرماه رونمايي شد.
من توصيه مي‌كنم به همه بينندگان اين برنامه، كتاب را بخوانند، به ويژه اينكه ناصر فكوهي مقدمه خيلي خوبي براي اين كتاب نوشتند، در مورد ايران مدرن و تاثير شخصيت‌هايي مثل آقاي غريب‌پور بر ايران مدرن كه خود اين نكته قابل تامل است. من مي‌خواهم با شما در مورد شرايط فرهنگي امروز صحبت كنم، به عنوان مدير فرهنگي كه ساليان سال تجربه داريد، فكر مي‌كنم شما از همان دهه 60 تجربه داريد تا همين سال‌هاي قبل و شما مي‌توانيد تاريخ مديريت فرهنگي در ايران را براي ما بررسي كنيد، اما قبل از اينكه وارد اين تاريخ بشوم درباره دو خاطره مي‌خواهم با شما صحبت كنم، يكي اينكه شما دانشجوي دانشكده هنرهاي زيبا بوديد سال 49، بيضايي استادتان بود؟
بله
چه درس مي‌داد؟
«نمايش در ايران»
همان كتاب «نمايش در ايران» خودش را؟
من توضيح بدهم راجع به آن دوره، ما جز يك دو تا استاد كه متديك كار بكند، نداشتيم، مثلا فرض كنيد بيضايي بيايد از يك جايي شروع بكند از پيشاتاريخ صحبت بكند، برسد به تاريخ بعد برسد به گونه‌هاي نمايشي، براي اينكه استاد بيضايي يك پژوهشگر غيرآكادميك است، يعني اصلا هرگز تن به دانشگاه نداد و طبعا اثري هم روي ما مي‌گذاشت اين بود كه بايد جسته و گريخته راجع به تعزيه، راجع به تخت رو حوضي، راجع به نمايش در ايران بگويد، ولي كلاس‌هاي بسيار مفيدي بود به هر حال خود ايشان عاشق نمايش ايراني بودند، ولي استاد ديگر داشتيم كه به هر حال متديك كار مي‌كنند، مثل دكتر حسن رهاورد كه مترجم چندين اثر از مولير است، از اولين استاد تئاتر در ايران بود و با ما حماسه‌هاي يوناني را كار مي‌كرد و به هر حال خيلي دقيق كار مي‌كرد، تاثيرش بر درام غربي را كار مي‌كرد و ايشان جزو آن كسان بودند ولي آقاي كوثري كه اين اواخر كمتر با ايشان درس داشتم اواخر آمدند.
پرورش هم استاد شما بودند؟
بله پرورش بود، سمندريان بود.
دوره خوب دانشگاه بود.
بسيار عالي
از بهترين دوره‌ها بود.
من 49 رفتم ولي استادان ما مثلا فريدون رهنما، دكتر مهين جانبگلو، ضياءالدين سجادي، بيضايي، دكتر ممنون بودند.
شميم بهار هم استاد شما بود؟
خير
به دوره شما نخورد؟
دوره‌اي خورد كه من از دانشكده رفتم، ولي من بعد از دوره اسكويي وارد شدم، اسكويي مدتي رييس دپارتمان بود. دكتر نامدار باني دانشكده ايشان را دعوت كرده بود، ارتباطي هم اسكويي با مهندس سيحون داشت كه خيلي رابطه جالبي بود كه اولين سيتي هال ايران توسط اسكويي قرار بود ساخته بشود با طراحي مهندس هوشنگ سيحون در محل فعلي تئاتر شهر كه نشد حالا داستان مفصلي دارد، ما استاد طراحي‌مان مرتضي مميز بود.
استاد بي‌نظيري است.
بله استاد زيبايي‌شناسي دكتر همايون بود، استاد موسيقي سنتي‌مان دكتر فرهت بود و استاد طراحي لباس‌مان خانم هلن انشا بود، استاد سلفژمان ماردويان رهبر اركستر كر تالار رودكي بود، اينها بهترين‌هاي ايران بودند بعد البته دو سال هم مصطفي دالي كه يك فرانسوي الجزاير اصلي بود به دعوت جشن هنر آمده بود در ايران ماندگار شد، خانم سپاهي يا مادام سپاهي بود كه استاد باله ما بود، من اصلا از دانشكده بيرون نمي‌رفتم اينقدر خوب بود. يعني براي اين بچه‌هايي كه تئاتر مي‌خوانند بسيار متاسفم، ما آن موقع يادش بخير شنگله را مي‌گفتيم استاد درجه دوي ما و در حالي كه خودش بازيگر بود، مترجم بود، كارگردان بود اينقدر سطح توقع بالا بود كه جزو بهترين‌ها بود، مطرح‌ترين‌ها بود ولي ما يك نسل خاصي بوديم كه مقابل استادهايي كه به نظرمان مي‌رسيد بايد به‌روزتر باشند، مي‌ايستاديم.
نمايش‌هايي را در آن دوران كه دانشجو بوديد، مي‌ديديد، ملاقات بانوي سالخورده را در تالار مولوي ديديد؟
بله
اجراي جميله شيخي يا آذر فخر را ديديد؟
بگويم شايد آتيلا ناراحت بشود، ولي چون آتيلا روايت ديگري دارد از اين قضيه ولي من 99 درصد روايت خودم را قبول دارم، براي اينكه ما در لابي تالار مولوي منتظر اجرا بوديم بعد ديديم نمايش به موقع شروع نشد در حالي كه سمندريان خودشان در اين قضيه خيلي حساس بود، بعد آن شب يك درس كارگرداني من گرفتم، ولي در لابي گرفتم، پچ پچ شروع شد كه چرا نمايش شروع نمي‌شود هيچ‌كس نفهميد، با فاصله سه ربع نمايش شروع شد كه آن شب آذر فخر اجرا كرد كه البته اگر جميله شيخي بازي مي‌كرد فوق‌العاده بود چون جميله شيخي واقعا كاريزما داشت روي صحنه.
بازي كرده مثل اينكه
بله ولي آن شبي كه من رفته بودم اين اتفاق افتاده بود كه اينجاست اختلاف روايت ما. خانم شيخي چون بانوي سالخورده بود در آنجا، به مرحوم غلامرضا طباطبايي مي‌گويد طبا برو آن كيف من را بياور. بعد ايشان هم من من مي‌كند، يك تعظيمي مي‌كند چون آدم محترمي بود، غلامرضا طباطبايي يادش بخير هم‌دانشكده‌اي ما بود، بعد تعظيم مي‌كند، مي‌گويد: خانم شيخي من روي صحنه نوكر شما هستم نه پشت صحنه. شيخي مي‌گويد پشت صحنه و روي صحنه شما نوكر من هستي، طباطبايي فكر مي‌كند دارد شوخي مي‌كند، جميله مي‌گويد نه من جدي عرض مي‌كنم، او هم مي‌گويد من هم جدي دارم مي‌گويم. بعد غلامرضا طباطبايي مي‌گويد او چنان در نقش فرو رفته كه باور نمي‌كند پشت صحنه وجود دارد روي صحنه وجود دارد، با اعتراض مي‌رود به آقاي سمندريان مي‌گويد من نمي‌آيم روي صحنه، جميله شيخي فكر مي‌كند كه اگر كسي نقش پيشخدمت را بازي مي‌كند حتما پشت صحنه هم پيشخدمتي مي‌كند، سمندريان ميآيد به جميله مي‌گويد چه شده؟ جميله مي‌گويد من بهش گفتم كيف من را بياور و ايشان نمي‌آورد، مي‌گويد، باشه نياورد. قرار نيست پشت صحنه همان وظيفه را از ايشان توقع داشته باشيد كه روي صحنه، اما خانم شيخي نمي‌دانم به چه علتي اصرار مي‌كند كه حق با من است. آقاي سمندريان بلافاصله در گروه مي‌گويد: چه كسي نقش بانوي سالخورده را حفظ كرده است؟ خانم فخر مي‌گويد من. بنابراين ما با فاصله سه ربع ديديم كه آذر فخر بازي مي‌كند.
من هم با اجراي آذر فخر ديدم.
آخر چند شب بيشتر ايشان روي صحنه نبود اين اتفاق كه افتاد. آن درس اين بود كه كارگردان به معني واقعي بايد يك فرمانده باشد. در بحران بايد راه‌حل پيدا بكند. اگر قرار بود كه اين تنش به تماشاگر منتقل بشود و آن شب اجرا نشود شب بعد هم اجرا نشود اصلا ديگر اجرايي وجود نداشت. ضمن اينكه من ياد گرفتم كه بازيگر در سايه را هم تربيت كنم، چنان كه در بينوايان خيلي‌ها نمي‌دانستند كه كي ممكن است جاي فتحي بازي كند، يا جاي فراهاني بازي كند و من مابه‌ازاي كاراكترهاي درجه يك كار هنرپيشه در سايه داشتم، يك شيوه ديگر داشتم كه لازم بشود مي‌گويم، من درس را آنجا ياد گرفتم كه آقاي سمندريان مي‌توانست بگويد اي واي و بيايد در لابي و ايشان حاضر نيستند، يك دعواي اينجوري شده يا يك جوري بگويد امشب اجرا نمي‌شود يا اصلا اجرا نمي‌شود، بنابراين من آن درس را فرا گرفتم و درس فوق‌العاده‌اي بود. اجراهاي تالار مولوي و كارگاه نمايش را مي‌ديدم انجمن ايران و امريكا را مي‌ديدم ساير انجمن‌ها هم همينطور.
باغ آلبالو و اجراي تئاتر شهر را يادت هست؟
بله صددرصد باغ آلبالو را يادم هست، بعدها وقتي كه مرور كردم چون آربي واقعا فرماليست درجه يكي بود، من هنوز صداي تق‌تق كفش سوسن تسليمي در اجراي انسان، حيوان تقواي آربي يادم است. يعني حتي كف صحنه شطرنجي‌اش يادم است، اجراها هم يادم است. تمام دكور و صحنه يادم است.
تو جزو چپ‌هاي مخالف آن زمان تئاتر مدرن كه در جشن هنر اجرا مي‌شد، نبودي؟ جمعي مخالف بودند.
خير نبودم، يك خاطره براي شما بگويم. ما سال 49 دانشكده رفته بوديم ولي من پيش از 49 خودم گروه داشتم گروه تئاتر شهاب سنندج مدير و كارگردان بودم. در 16 سالگي بر اساس منظومه آرش كمانگير، سياوش كسرايي نمايشي را طراحي و من كارگرداني و بازيگري كرده بودم. بنابراين من از اجراي حلاج خجسته‌كيا مي‌ديدم تا برسيم به خيمه‌شب‌بازي و بروم بنگاه شادماني، بروم تعزيه در شهرستان‌ها را ببينم، اصلا گوشم بدهكار اين نبود كه الان اينها فرماليست هستند، اينها گرايش به غرب دارند اصلا اين‌جور نبود، هر جا كه تئاتر بود و هر جا كه مي‌توانستم مي‌ديدم اعم از اينكه به هر حال در 25 شهريور آن موقع باشد يا كارگاه نمايش باشد يا سالن موزه ايران باستان باشد خاطره‌تان هست يك دوره‌اي موزه ايران باستان صاعقه آستروفسكي را خانم اسكويي روي صحنه آورده بود «قصه طلسم حرير و ماهيگير» اثر علي حاتمي روي صحنه رفته بود داشت يك تماشاخانه شكل مي‌گرفت.
سنت نمي‌خورد به تئاترهاي تلويزيون حبيب‌الله ثابت؟
سنم مي‌خورد ولي ما در سنندج بوديم.
تلويزيون نداشتيد و آنتن فقط تهران و كرج را مي‌گرفت.
بله تهران و كرج را مي‌گرفت. من هميشه گفتم درست است. من 25 سال بعد از سقوط قاجاريه به دنيا آمدم البته روي صحنه جهان آمدم. ولي من خيلي از چيزهاي دوره قاجاريه را لمس كردم مثلا مكتبخانه رفتم، در سنندج اولين خياباني كه آسفالت كردند، ديدم يعني آن موقع آسفالت كردن يك خيابان جزو مراسم مدني بود و حتي در واقع لباس يا صحبت‌هاي دوره قاجاري را به ياد دارم من، چون مي‌دانيد كه آن موقع تحول مدني با كندي فراواني مي‌آمد در شهرستان‌ها، سنندج هم يك شهر بن‌بستي بود از آن ور مي‌خورد به مريوان و عراق با كشوري در ارتباط نبود، اين‌ور هم نگاه مي‌كردي كردستان هميشه چندين درجه با تاخير متوجه تغييرات مدني جهان مي‌شد بنابراين من سنم مي‌خورد ولي در سنندج تلويزيون نبود.
من هم نديدم مشهد بودم، چون فكر مي‌كنم آخر دهه 39-30 اين نمايش‌ها راه افتاد.
البته من خدمت شما بگويم آن موقع مجله فردوسي اجراها را منعكس مي‌كردند من در جريان قرار مي‌گرفتم.
اتفاقا در مجله فردوسي من آن مجادله قلمي را سر نمايش گاو يادم هست كه نمايش گاو اجرا شد، در چهارشنبه تلويزيون ثابت پاسال اجراي آقاي والي كه خيلي‌ها نوشتند فكر مي‌كنم براهني نوشت و ديگران نوشتند راجع به 4-3 مقاله نوشتند با هم جدل كردند.
بيننده‌هاي شما فكر مي‌كردند از دوره فردوسي ابوالقاسم فردوسي داريم صحبت مي‌كنيم كلا راجع به تلويزيون ثابت پاسال چون اولين تلويزيون خصوصي بوده.
اين مهم‌ترين اتفاق تاريخي است يعني اشتباه بزرگ اين بود كه تلويزيون دولتي شد چون اگر تلويزيون خصوصي مي‌ماند بعد از انقلاب هم ناچار بودند تلويزيون خصوصي باشد.
بدون شك. البته من موضع شديد دارم نسبت به كساني كه بهشان مي‌گويند روشنفكر، آن موقع روشنفكران قدر اين را نمي‌دانستند و اصلا عنايتي نمي‌كردند. توده مردم با تئاتر از طريق ثابت پاسال آشنا شدند و كم نبود اجراهاي زنده اركسترهاي تركيبي ايراني- فرنگي كه آنجا شروع شد و روشنفكرها به عنوان اينكه اگر فلاني گفته بود من به تلويزيون نگاه نمي‌كنم مثل يخچال خانه‌ام مي‌ماند آنها هم به تقليد همين را مي‌گفتند، در حالي كه اين دو تا بسترهاي متفاوتي داشتند از نظر پديد آمدن ما اگر تجربه تئاترمان ادامه پيدا مي‌كرد كه خصوصي بود پيش از اينكه 25 شهريور را داشته باشيم.
از سال 44 تئاتر خصوصي وجود داشت در سالن كسري تئاتر اجاره مي‌كرد آقاي جعفري، محاكمه ماري دوگان مي‌گذاشت.
بله محمدعلي جعفري اصلا يكي از شهرت‌هايش اين بود كه توانست تئاتر كسري را دوباره احيا بكند مي‌خواست آن سنت نوشين را ادامه بدهد؛ به دليل اينكه درخانه ما روزنامه و مجله بود من از طريق مكتوبات آن تئاتر را دنبال مي‌كردم.
شما معتقديد دولتي شدن تئاتر
ضربه زد به تئاتر؟
من معتقدم كه غلط دولتي شدن ضربه زد، وگرنه شما نگاه كنيد بولشوي تئاتر مسكو يا بولشوي تئاتر سن‌پترزبورگ يا فرض كنيد كه متروپليتن نمي‌توانند با بخش خصوصي آن شاهكار را روي صحنه بياورند، با اينكه در بولشوي تئاتر، دو سه بار اين سعادت را داشتم كه ديدم، از ماه‌ها پيش بايد رزرو كرده باشيد مگر اينكه يكي صندلي اضافي داشته باشد همراهش نيايد شما شانس داشته باشيد يك بليت گيرتان بيايد، موقعي كه يلتسين آمد روي كار، مي‌خواست بودجه بولشوي تئاتر را قطع كند داشت مي‌كرد اين كار را، 400 هنرمند بولشوي تئاتر و طرفداران بولشوي تئاتر يك تابوت درست كردند، نوشتند فرهنگ. حمل كردند اين تابوت را گفتند اگر بولشوي تئاتر را هر دولتي حمايت نكند آن دولت هم ملي نيست هم بايد ساقط بشود.
ولي آن چي كار دارد مي‌كند آن موتور محركه تئاتر و هنرهاي تجسمي، موسيقي، باله و خيلي از اتفاقاتي كه يك بخش خصوصي نه در دستوركارش مي‌تواند قرار بگيرد نه توانش را دارد، آن راجع آن ماموريت عمل مي‌كند بايد فاخر باشد بايد حقوق بدهد، حتي در دوره قاجاريه كه نمايندگان دولتي ما وقتي كه مي‌رفتند روسيه يا مي‌رفتند اتريش، راجع به اپراها و نحوه مديريت گزارش‌هايي دارند تكان‌دهنده است، مثلا ميرزا صالح وقتي گزارش مي‌نويسد، مي‌گويد يك فرمانده نظامي مدير تماشاخانه پترزبورگ است كه حقوق جداگانه مي‌دهند به بازيگران و اركستر و... منتها مداخل كه ميآيد آخر سر اين فرمانده به دولت برنمي‌گرداند بنا به استعداد و توان ميزان درخشش بازيگران و ساير عوامل بين‌شان تقسيم مي‌كند. يعني چيزي كه نيست راجع به كره مريخ صحبت كنيم تئاتر دولتي مثل اداره كردن ذوب آهن است، مثل كارخانه فولاد است مثل ارتش است، بخش خصوصي هرگز نمي‌تواند بگويد ارتش را اداره مي‌كنم.
ادامه بدهيد. من دارم فكر مي‌كنم براي يك چيزي...
اين ارتش ملي كه بايد در تريبون تئاتر ملي باشد بايد حمايت بشود. حمايت مالي بسيار قابل قبولي هم باشد براي اينكه مدرسه تربيت همه عوامل همه هنرهاي نمايشي است، ولي بخش خصوصي تابع يك نظم و نسق خاص است، آن‌هم نه هر كسي آمد بگويد من پول دارم يك تماشاخانه باز كنم، تئاتر خصوصي تابع يك رشته خصوصيات مي‌شود كه امتياز از شهرداري مي‌گيرد، از موسسات فرهنگي مي‌گيرد و من اعتقادم بر اين است كه اصلا يك وزارتخانه مزاحم داريم به اسم وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي كه اين وزارتخانه مزاحم ميراث دوره پهلوي است. چون دوره پهلوي كوسه و ريش پهن بود، از يك طرف مثل كشورهاي سوسياليستي عمل مي‌كرد از يك طرف مثل كشورهاي كاپيتاليستي عمل مي‌كرد همان الان آمده به اضافه اينكه آن موقع مدير يا مدير عالي ما آقاي پهلبد ويولن مي‌زند، ان‌شاءالله به آقاي اسماعيلي برنخورد اگر ويولن را با كمانچه جلوش بگذاريد تشخيص نمي‌دهد كدام ويولن است. حدس مي‌زنم‌ها...
كاملا درست است.
آن موقع مديراني كه مي‌آمدند در راس فعاليت دولتي قرار مي‌گرفتند مثل مين‌باشيان بودند كه 5 سال موسيقي در اروپا خوانده ولي يك نظامي است، ميآيد باني مجله موسيقي مي‌شود كه صادق هدايت در آن مطلب مي‌نويسد.
يك تناقضي هم وجود دارد كه البته بحثش اينجا طولاني مي‌شود. از دل همين تئاتر دولتي سال‌هاي 44 تا 56 و 57 ما ساعدي را داريم، بيضايي را داريم، مهرماه سال 44 در همان جشنواره‌اي كه اجرا مي‌شود در تئاتر 25 شهريور، آي با كلاه آي بي‌كلاه، چوب به دست‌هاي ورزيل، اجرا مي‌شوند يعني در واقع كشف ساعدي داريم و زبان جديد تئاتر.
كشف ساعدي، كشف بيضايي، كشف جوانمرد، جعفر والي، انتظامي و نصيريان چگونه غول شدند؟
حتي من معتقدم كشف عباس نعلبنديان. من يادي بكنم از مرحوم عباس نعلبنديان
يادش بخير
در دوران پس از انقلاب از اين صحبت نشد كه يكي از نمايشنامه‌نويسان بسيار خوب ايران بود. من نمايش ناگهان هذا حبيب‌الله را روي صحنه تئاتر شهر ديدم شما هم حتما بايد ديده باشيد؟
نديدم، در دوره‌اي روي صحنه آمد كه من افسر وظيفه بودم دوران وظيفه را مي‌گذراندم. اسمش افسر بود من تبعيدي بودم به شيراز، اجازه اينكه شب‌ها بيايم بيرون و برنامه جشن هنر شيراز را ببينم نداشتم، ولي تاييد مي‌كنم عباس نعلبنديان از عاشقان تئاتر بود و از استعدادها بود. حتي اينجوري نگاه كنيم سعيد سلطان‌پور چريك فدايي، رحماني نژاد.
من هيچ اجرايي نديدم از آن
من آموزگاران را ديدم. دشمن مردم را مقداري ديدم همه‌اش را نديدم، انجمن تئاتر ايران در حقيقت اپوزيسيون بود، افرادي مثل رحماني‌نژاد مي‌توانستند در يك گوشه‌اي در خيابان شاه‌آباد آن موقع، در اتاقي بنشينند تمرين بكنند دكتر اكسومان يا دشمن مردم ايپسن را كار كنند.
با تغييراتي هم كار كردند.
بنابراين فضاي عجيبي بود. يعني من اعتقادم بر اين است كه تئاتر دولتي هم داشت ماموريت خودش را مثل كشورهاي غربي به عهده مي‌گرفت. كمك مي‌كرد به بازيگران؛ كمك مالي كمك صحنه‌اي، به شهرستان‌ها مي‌رفت تور تئاتر رواج پيدا كرده بود، خيلي مهم بود يك تئاتري كه تهران آمده بود روي صحنه مشهد مي‌رفت، سنندج مي‌رفت، كرمانشاه مي‌رفت، بازي جعفري را در همين پرواربندان ديدم تئاتر كودك هم سفرهاي مختصري مي‌كرد.
در انتظار گودو را شما ديديد آن موقع؟
نه آن موقع سنندج بودم. من معتقدم كه آن اخذ شيوه از غرب كمك كرده بود به دوره پهلوي دوم كه تئاتر را حمايت كنيم ولي در پهلوي اول شما شخصيتي مثل تيمورتاش را مي‌بينيد كه انجمن تئاتر ايران خودش در واقع از بانيانش است تماشاخانه داير مي‌كند، يك رجل سياسي يعني اغلب رجال سياسي حامي تئاتر بودند حتي بازيگر تئاتر بودند، كسي مثل فروغي ترجمه مي‌كرد براي تئاتر آدابتاسيون مي‌كرد، ولي هرچه مي‌آييد پايين مي‌رسد به جمهوري اسلامي متاسفانه سران وزارتخانه‌ها تنزل مقام و درجه علمي و هنري پيدا مي‌كنند من حقيقتش را به شما بگويم من اسامي هيچ‌كدام از وزراي الان دوره آقاي رييسي را نمي‌دانم تنها آقاي اسماعيلي را مي‌دانم يك ارتباطي داريم.
قبل از اينكه برسم به شروع شما در كانون مي‌خواهم بپرسم بهترين نمايشي كه روي شما تاثير گذاشته در آن دوره چه بود؟ دوره قبل از پيروزي انقلاب؟
خيلي فرق مي‌كند، در هر جايي بهترين داشتيم مثلا آميخته‌ترين نمايش با سنت‌ها و متفاوت‌ترين منصور حلاج خجسته‌كيا است نمي‌دانم ديديد يا نديديد؟
من اينجا نبودم.
در زيبايي‌شناسي صحنه كار آوانسيان، جان‌نثار بيژن مفيد، در بهروز كردن تخته‌حوضي، معاصر كردن، اجراي صحنه‌اي آموزگاران، به عنوان تئاتر معترض، مي‌گذريم از كار گروتوفسكي كه ديدم. شاهزاده هميشه پايدار را ديدم كه اتفاقا مي‌خواستم به آن مناسبت برسم كه انتخاب‌هاي من چي بود. من يك دوستي داشتم سال 49 اسمش منوچهر يزديان بود كه دستگيرش كردند. عضو چريك‌هاي فدايي خلق بود، من اصرار كردم منوچهر بيا برويم اين كار گروتوفسكي را ببينيم سعيد سلطان‌پور و چپي‌هاي آن موقع تئاتر مي‌گفتند گروتوفسكي يك آدم تجديدنظرطلب است. گرايش به مذهب پيدا كرده و حتي وقتي آمده دانشكده سعيد سلطان‌پور بلند شد به اعتراض عليه گروتوفسكي كه گروتوفسكي با يك لبخند عاقل اندر سفيه گفت كه من از كشوري مي‌آيم كه اين الفاظ بورژوا و پرولتاريا و اينها در دستور كار روزانه‌اش است من ده‌ها بار مي‌شنوم. جالب است كه در ايران نشستي و فكر مي‌كني من اينها را احساس نكردم و من به اصرار گفتم منوچهر بيا برويم اين شاهزاده هميشه پايدار را ببينيم. آن موقع بليت 150 تومان بود من با هزار بدبختي نامه‌نگاري همه اينها توانستم دو تا بليت بخرم 150 تومان، در باغ فردوس موزه سينماي كنوني اجرا مي‌شد آمديم ديديم يك ساواكي ايستاده گفت كجا؟ ما دانشجو بوديم قيافه‌مان معلوم بود كه دانشجو بوديم، گفتيم بليت داريم مي‌خواهيم كار گروتوفسكي را ببينيم. گروتوفسكي به فاصله اين پرچم از من ايستاده، با عينك ته استكاني دودي‌اش دارد رصد مي‌كند مخاطبين را. بعد اين ساواكي گفت امشب شب مهمان‌هاي علياحضرت است و شما نمي‌توانيد. گفتيم ما بليت داريم گفت بليت داشته باشيد، قدش هم بلند بود يك جوري ما را نگاه كرد كه نرويم همين الان با تي پا مي‌اندازمتان بيرون. هم من كرد بودم كرد سنندج، هم منوچهر يزديان كرد كرمانشاه بود و چريك فدايي خلق هم بود. روحيه چريكي‌مان يك جوري شده عصبي شديم، گفتيم امكان نداره ما بايد برويم. گروتوفسكي آمد به طرف من. گفتش چي شده؟ گفتم ايشان مي‌گويد شب ويژه مهمانان علياحضرت است و شما نمي‌توانيد تئاتر ببينيد، گفت من اتفاقا دنبال مخاطباني مثل شما مي‌گردم. بعد با ما آمد. ما دو تا را گذاشت رديف اول. نمي‌دانم اگر شنيده باشيد و ديده باشيد در يك چاله‌اي نمايش اجرا مي‌شد اگر رديف اول بودي مسلط بودي و مي‌توانستي شيش لاك رو زير ميكروسكوپ ببيني. آمديم بيرون يزديان گفت اين تئاتر بورژوازي را اصلا قبول ندارم، من به او گفتم ببين من و تو بايد همه‌چيز را بياموزيم بعد انتخاب بكنيم ولي آن تفنگ دستش بود بنابراين همه تئاتر را مي‌ديدم.
همه نوع تئاترهايي كه اجرا مي‌شد؟
نه تنها تئاتر همه فيلم‌ها را مي‌ديدم. يك خاطره براي شما بگويم. من وقتي كه رفتم ايتاليا 27 سالم بود 15 روز رفتم كلاس آموزش زبان ايتاليايي. بعد ديدم همسن و سال‌هاي من 21 سال 19 سال، 17 سال آمدند براي دختربازي، يا براي اينكه كيفي بكنند حالي بكنند. گفتم من اينجا براي اين نيامدم در 27 سالگي شروع كنم به داستان‌هاي الكي. من بايد در عرصه فلسفي هنري ايتاليا بروم. آمدم سينماهايي را پيدا كردم كه در آنجا درجه‌بندي بود. حالا نمي‌دانم هست يا نه، سينماهاي درجه يك وقتي فيلم اكران داده مي‌شد نمايش داده مي‌شد، درجه دو بعد از يك مدتي، درجه سه وقتي كه مي‌بايست جمع كنند فيلم را.
دهه 70 شما رفتيد.
بله1977. ارزان‌ترين سينما را گير آوردم. روزي سه تا فيلم نگاه مي‌كردم، مرور هم مي‌گذاشتند بر آثار كلاسيك ايتاليايي و غيرايتاليايي، بعد يك روز با پروفسور دي ماريو كه استاد فلسفه دانشگاه رم بود داشتيم يك جايي مي‌رفتيم. گفتم كه شما فلان فيلم آنتونيوني را ديديد كلوزآپ؟ گفت نه گفتم فلان فيلم روسليني را ديديد، گفت نديدم. گفت مگر تو ديدي گفتم آره گفت كجا ديدي؟ زد رو ترمز ما يك فيلمخانه ملي داريم نمي‌دانم شما آن موقع‌ها يادتان ميآيد يا نه آقاي ارجمند يادتان هست؟
شما قبل انقلاب را مي‌گوييد آقاي فرخ غفاري بود.
نه مدير داخلي
مدير داخلي بله من از فيلمخانه هيچ چيزي نديدم.
من كارت فيلمخانه داشتم اغلب فيلم‌ها را مي‌ديدم. مي‌خواهم به شما بگويم فيلم، تئاتر، موسيقي من چون عاشق اپرا بودم يكي از مخاطبان اصلي تالار وحدت بودم.
تالار رودكي
تالار رودكي سابق. حالا اسم استاد را نمي‌برم آن استاد به ما گفت شما تالار رودكي نرويد تحريم شده بود ولي من هم مي‌رفتم هم يكي از دانشكده‌هاي من و يكي از جاهايي كه تئاتر ياد گرفتم اجراهاي تالار رودكي بود.
جشن هنر هم رفتي؟
جشن هنر در تهران چند كار ديدم ولي در شيراز متاسفانه نه
جشن طوس رفتي؟
جشن طوس نه
اجراي سياوش را نديدي؟
نخير نه
قبل از اينكه وارد كانون بشوي يه سوال ديگر دارم مرگ يزدگرد را روي صحنه ديدي؟
از مرگ يزدگرد خاطره دارم.
در چهارسو اجرا شد؟
بله
آخر سال 58 بود.
من دو تا كار كرده بودم كه شايد شما ديده باشيد حضور در آينه پريشان و تف كه عليرضا مجلل در حضور در آينه پريشان بازي مي‌كرد و تف كه پرويز پورحسيني و عليرضا مجلل بازي مي‌كردند، ما يك گروه درست كرده بوديم به اسم انجمن هنري مانا
سال 58 ؟
سال 58 به ايران برگشته بودم، من، عليرضا مجلل، فردوس كاوياني، پرويز پورحسيني، حميد عبدالملكي و آقاي حسامي. آن نمايش حضور در آينه پريشان خيلي با استقبال روبرو شده بود يعني در عرض يكماه 6-5 بار نشان دادند. من يك فرصتي داشتم كه به هر حال اين آقايان مديران جديدي كه آمدند مهندس حجت، قبول كرده بودند يك آدم متفاوتي است، آقاي بيضايي يزگرد سوم را داشت آنجا تمرين مي‌كرد، من چون واقعا بيضايي را خيلي دوست داشتم و اگر اتفاقي برايش مي‌افتاد كه افتاد در همان اوايل انقلاب.
دهه 60
به هر حال من وظيفه خودم مي‌دانستم به عنوان يك آدمي كه خيلي به تئاتر خدمت كرده در خدمت ايشان اگر كاري از دستم بربيايد انجام بدهم. آقاي حجت به من خبر داد كه آقاي بيضايي قهر كرده، گفتم چرا؟ گفتند خانم آرام بينا يا يكي ديگر از اعضاي گروه، ، ايشان بدون اينكه هماهنگي شده باشد با حراست تئاتر شهر با دوربين آمده پايين برود چهارسو، آنها جلويش را گرفتند اعتراض كردند و آقاي بيضايي به اين دليل قهر كرده، من رفتم خانه آقاي بيضايي، گفتم آقا شما يك نمايشي را كار كرديد تا چند روز ديگر برود روي صحنه، گفت تا موقعي كه آن پاسبان‌ها دم در هستند من اجرا نمي‌كنم، گفتم آقاي محترم اصلا شما سن و تجربه‌تان بيشتر است، نكنيد اين كار را ....بالاخره ما نبايد با يك تشري ميدان را خالي كنيم، گفت باشه مي‌آيم. آوردم‌شان تا دم تئاتر شهر، آنجا گفتند كه من همين جوري وارد بشوم اصلا نادرست است، بايد آقاي حجت بيايد به پيشوازم كه ما برويم، ما رفتيم به آقاي حجت گفتيم آقا ما تا اينجايش انجام داديم از اينجا به بعدش ديگر وظيفه شماست، گفت باشد مساله‌اي نيست من به هواي اينكه مي‌خواهيم دوري در تئاتر شهر بزنيم و ببينيم چه كار بكنيم ساختمان را چطور حفظ كنيم، مي‌آييم يك دور مي‌زنيم بعد وارد مي‌شويم، به هر حال آمدند داخل و نمايش اجرا شد آن موقعي هم اين اتفاق افتاد كه عليه آقاي بيضايي خيلي‌ها نوشته بودند.
مقالات زيادي در روزنامه‌ها از جمهوري اسلامي نوشته شده بود.
به دلايل مختلف نمي‌خواهم باز بكنم.
از دانشگاه اخراج شده بود.
واقعا آقاي بيضايي هم مورد بي‌توجهي و خشونت چپي‌ها قرار گرفت. اصلا خودش برايم تعريف مي‌كرد، آمدند تمام كشوهاي من را باز كردند فيلم‌هايي كه گرفته بودم در دانشگاه نشان بدهم لاك و مهر كردند. در حالي‌كه فيلم‌ها مال دانشكده نبود من از ديگران گرفته بودم. خيلي با ايشان برخورد بد كرده بودند ولي من وظيفه خودم مي‌دانستم هم در مورد فيلم باشو غريبه كوچك و هم در مورد يزدگرد سوم و چند كار ديگر به آقاي بيضايي كمك كنم.
حيف بيضايي در بين ما نيست و ما حفظش نكرديم و مهاجرت كرد.
نه، معتقدم حيف كه نيست، ولي ما در مورد حفظ هر هنرمندي وظيفه نداريم. براي اينكه ايشان انتخاب كرده است. مگر بنده و جنابعالي را كسي به ما اصرار كرده بمانيد. من مي‌بينم در چشم مدير مي‌خوانم اي كاش شما هم مي‌رفتيد، من اعتراضم به آقاي بيضايي به قوت خودش باقي است.
نمي‌توانست كار كند.
چرا مگر در امريكا دارد كار مي‌كند؟
يك شرايطي هست.
نه اينكه آدم به فارسي در امريكا به چند نفر ايراني درس تئاتر ايراني بدهد يا بيايد يك نمايشنامه را براي چند شب در دانشگاه استنفورد ببرد روي صحنه بيضايي ما نيست، بيضايي ما براي كارش صف مي‌بستند. براي كارش ماه‌ها مردم تشنه اين بودند كه بيايد روي صحنه، نه اينكه بگويم هنرمند حق تجربه ندارد حق بيرون رفتن ندارد، چون از نظر مذهبي، از نظر فرهنگي، از نظر زبان، از نظر پيشينه‌اي كه داريم مثل يك اروپايي در امريكا و اروپا پذيرفته نمي‌شويم. من كه دارم مي‌گويم از سر اين نيست كه بگويم من تجربه نكردم. من هشت سال عضو هيات‌مديره اتحاديه بين‌المللي عروسكي جهان بودم.
سخنراني آخر بيضايي در يوتيوپ در فضاي مجازي هست، شنيديد؟
بله ولي مي‌خواهم به شما بگويم وقتي كه فردوسي فوت مي‌كند نمي‌گذارند در قبرستان مسلمانان دفنش كنند. بيضايي برود سنگر خالي بكند چه كسي جايش را مي‌گيرد؟ يكي از زيباترين نوشته‌هاي بهرام بيضايي تلخك است، تلخك در صحنه آخر لباسش را درمي‌آورد و پاره پاره مي‌كند، به طرف گرگ‌ها مي‌دود مي‌گويد بياييد من را بدريد چنين شاهكاري را نوشته است. من از عبدالحسين نوشين مي‌گيرم و مي‌گويم اينهايي كه در ايران در اوج بودند خارج از ايران جايگاهي نيست. ولي خب مي‌پذيرم كه ايشان به هر حال تحت فشار بودند، ولي كي تحت فشار نيست؟
آقاي غريب‌پور برگرديم به كانون دوره‌اي كه از شما از 60 تا 69 آنجا بوديد.
خير خيلي بيشتر
دوره مديريت
من از سال 51 در كانون پرورش فكري كودكان بودم.
آن موقع مديريت نداشتيد؟
نخير مربي تئاتر بودم.
زماني كه مديريت داشتيد اگر مقايسه كنيم من معتقدم آن دوره كانون خيلي دوره طلايي است از 45
ولي من 51 بودم تا 56 كه رفتم از 58 برگشتم و اولين تماشاخانه رسمي دايمي تئاتر كودك و نوجوان در ايران را داير كردم.
آقاي غريب‌پور آن دوره چون مديريت كانون بوديد، در مديريت سينماي كانون هم اتفاقات خيلي خوبي افتاد. خودتان دونده را نوشتيد با آقاي امير نادري، آنجا خانه دوست كجاست كيارستمي كار شده بعد باشو غريبه كوچك بيضايي كار شده و فيلم درخشان كلوزآپ كار شده كه من فكر مي‌كنم يكي از آثار بي‌نظير تاريخ سينماي ايران است.
من به آن اضافه مي‌كنم استثمار كودك اصلاني
بله آن‌هم كار شده يعني اين دوره مديريت غريبي دارد بعدا ديگر كانون نمي‌تواند اين دوره را تكرار كند همان موقع در سينما هم مديريت آقاي بهشتي و انوار هم از دل آن مديريت سينما هستند.
در همان دوره يك شوراي توليد به وجود آمده بود كه آقاي ارگاني، محمد بهشتي، من، كيارستمي، آقاي فروزش، خود آقاي زرين، بعدها ايرج كريمي عضو اينجا بوديم و اين شوراي توليد غلامرضا امامي نويسنده كه الان مترجم خيلي معروفي است آنها بودند و آن شوراي توليد همه توليدات را رصد مي‌كرد، مديريت مي‌كرد و انصافا دوره فوق‌العاده‌اي بود ما دعوا زياد داشتيم ولي از داخل آن خيلي كارهاي بزرگي درآمده.
نكته جالبي همان موقع غير از كانون هم از دل اين طرف از دل سينماي ايران هم بخش خصوصي هم فارابي فيلم‌هاي درخشاني درآمده است، بين سال‌هاي 67 و 66 و 65 و شايد مي‌شود گفت سينماي متفكر ايران بعد از انقلاب در اين دوره شكل گرفته چرا اين مديريت به اين خوبي كه توانسته بود اين را رشد بدهد اين فيلم‌ها ساخته بشود در آن كانون ادامه پيدا نكرد؟
ما در همان دوره هم يك آدم‌هاي متحجر و متعصبي داشتيم در كانون كه اگر مقاومت ما نبود اگر عشق و علاقه ما نبود اگر مديريت بسيار منصفانه و انساني آقاي زرين نبود، آقاي دكتر محمدتقي بانكي هرگز اسمش را كسي نگفته است، آقاي بانكي واقعا معاون فرهنگي بي‌نظيري بود او حامي بود، نگاه كنيد يكي از كارهاي بزرگي كه كرده حمايت آقاي علي ميرزايي براي انتشار مجله نگاه نو است.
درخشان است تعطيل شده است.
نه هست خيلي هم فعال است آقاي دكتر بانكي خيلي نقش پنهاني موثري داشت. آن شورا هم به‌رغم اختلاف نظري كه ما داشتيم با همديگر، ولي حقيقتا براي نفس سينما با همديگر مبارزه مي‌كرديم و نفس توليد عالي، به اين دليل مي‌خواهم بگويم شما كمتر در دوره تاريخي مي‌بينيد در اين دوره‌هاي بعد اين جمع دور هم جمع بشوند.
من هميشه مي‌گويم دوره درخشاني است آثاري كه درآمده.
آثاري كه درآمده كم نيست يعني هرگز كسي فكر نمي‌كند كيارستمي راجع به دندان درد فيلم ساخته است.
دوره آخر بچه‌هاي حزبي هم در آن شركت مي‌كردند از كيانوري سوال مي‌كردند كيانوري جواب مي‌داد يادش بخير
در درون كانون يك عده‌اي بودند كه مخالف كيارستمي بودند، ولي آقاي زرين و آقاي بانكي حمايت مي‌كردند، معاون اداري مالي كانون كه شده بودم كيارستمي به زرين گفته بود آقاي زرين من از خانه كه مي‌آيم اينجا و برمي‌گردم خانه، وقت تلف مي‌كنم، اگر يك مويلا يا دستگاه مونتاژ داشتم ميز مونتاژ داشتم در كانون قطعا كارم بهتر انجام مي‌شد، من مي‌آيم يا كارت بايد بزنم يا بايد وقت تلف كنم، بعد ايشان با من مشورت كرد كيارستمي چنين چيزي مي‌گويد گفتم يك دستگاه بفرستيد خانه‌شان. روزي كه جرثقيل آمده بود يك مويلا را مي‌برد خانه آقاي كيارستمي، يك عده‌اي آمده بودند از خود كانون مي‌گفتند ببين به اين دارند چه توجهي مي‌كنند، اين باعث افتخار ماست، بگذاريد اين روش ادامه پيدا كند، آقاي كيارستمي نبايد بلند شود مثل يك كارمند عادي ساعت بزند، بعد خيلي با مزه است اصلا به عنوان يك دوره تلخ از آن ياد بكنيم جانشين آقاي زرين يك آدمي شده بود كه بچه‌هاي تئاتر كامبيز صميمي، حسن دادشكر و حميد عبدالملكي رفته بودند خيرمقدم بهش بگويند، گفتند شما از ما راضي هستيد؟ گفت بله من راضي هستم از شما من از آن آقا ناراحتم، آن آقا كيست؟ مانده بودند مال مركز تئاتر عروسكي است؟ گفتند از آقاي كيارستمي كه ساعت نمي‌زند.
خيلي بامزه است.
شما فكر كنيد تفاوت از كجا تا كجا بود، من به آقاي زرين گفتم كه رفتم پيش بيضايي حال و احوال كنم كتاب حقيقت و مرد دانا را آورد، دور يك غلط املايي را خط قرمز كشيد و گفت آقا به مديرعاملتان نشان بده بگو تجديدچاپ كه كردند اين غلط را اصلاح كنند، ما هم گفتيم سمعا و طاعتا رفتيم به آقاي زرين گفتيم آقاي زرين پيشينه فرهنگي به معني متداول نداشت، آدم بسيار سليم‌النفسي بود گفت نه آقاي غريب‌پور ما اولا اين كتاب را تجديدچاپ نمي‌كنيم دوما ايشان مي‌خواسته يك جوري راه‌حل پيدا بكند با من ملاقات بكند شما وقت ملاقات برايش مي‌گذاري؟ گفتم آره زنگ زدم به آقاي بيضايي شما حاضري با آقاي زرين يك نشست داشته باشيد، گفت آره من هم نگفتم كه ايشان گفته اين غلط را ما اصلاح نمي‌كنيم، گفتم در رابطه با همان كتاب. بعد از زرين سوال كردم آقاي زرين چي شد، گفت در آن جلسه آمد من را غرق فحش كرد و رفت. چند وقت من و آقاي زرين مي‌رفتيم شيراز بازديد كتابخانه‌هاي كانون، آقاي زرين به من گفت آقاي غريب‌پور فهميدي بيضايي چه كار كرده، گفتم نه گفت اين داده اين فيلمنامه من هست، ما هم در آن ماشين كه مي‌رفتيم فرودگاه آنقدر كوتاه بود خوانديم، من همانجا گفتم نوشتم مشروط بر اينكه مشكل زبان در اين طرح فيلمنامه حل بشود فيلم بي‌نظيري خواهد شد، دادم به آقاي زرين جدا موافقت كردي، آره بيضايي احتياج به اين نداره ما فيلمنامه از آن بگيريم ول كنيد اين بساط گذشته را و شد باشو غريبه كوچك
كه زبان هم حل شد سوسن تسليمي كمك بي‌نظيري كرده.
مي‌خواهم به شما بگويم يك دوره‌اي بود كه مدير مي‌فهميد كه آدم صادق كي هست آدم عاشق كي هست.
دوره درخشاني است خيلي
در سينما درخشان است از جشنواره پنجم كه ناخدا خورشيد ميآيد، فيلم‌هاي خوب ميآيد همينطور ادامه پيدا مي‌كند، جشنواره ششم كه سرب ميآيد و بعد جشنواره هفتم عروسي خوبان ميآيد، جشنواره هشتم فيلم كلوزآپ ميآيد دندان مار ميآيد همه جشنواره‌ها بسيار بي‌نظيرند يعني دوره خيلي خوبي است.
بسيار خب، حتي كتاب‌هاي خوبي در اين دوره داريم.
كتاب‌هايي خوبي در آن دوره منتشر مي‌شود، بشيريه و دوستان ما در آن دوره كشف مي‌شوند و اصلا سروش در همان دوره مقالاتش در كيان فرهنگي نوشته مي‌شود قبض و بسط تئوريك شريعت
بله در كانون يك مشكل داشتيم، مشكل موسيقي داشتيم، مشكل موسيقي هم در شوراي توليد حل شد، آقاي اسماعيلي مدير موسيقي بود آن موقع و داشت يك نوار وارد بازار مي‌كرد كه جلويش را گرفتند والا من معتقدم در زمينه موسيقي خيلي مي‌توانست فرآورده‌هاي بي‌نظيري توليد بشود و متاسفانه ما در آن مشكل داشتيم.
از اين دوره بگذريم، دوره‌اي كه خيلي دوره مهمي است اما در موردش كمتر صحبت شده، شما مشاور هنري شهردار تهران بوديد از سال 69 تا 84 اما من مي‌خواهم 69 تا 76 را باهم صحبت كنيم كه دوره مهمي است و كمتر در مورد آن صحبت شده، اگر بخواهيم ريشه ايران مدرن را پيدا كنيم بايد برويم در اين سال‌ها، يعني اين ريشه نقطه خيلي درخشاني است، شكل‌گيري ايران مدرن برمي‌گردد به همين دوره و اتفاق فرهنگسراي بهمن، اصلا اين دوره، دوره خاصي است كه سينما محبوبيت دارد، دوره‌اي كه آقاي خاتمي رفته آقاي ميرسليم ميآيد، قبلش آقاي لاريجاني كوتاه‌مدت است، با ميرسليم فضا بسته‌تر مي‌شود و اما يك اتفاقاتي در شهر مي‌افتد تحليل شما از اين دوره چيست؟
من پيش از اينكه اين اتفاق بيفتد نمايش «شش جوجه كلاغ يك روباه» را برده بودم اصفهان، در اصفهان تئاتري‌هاي اصفهان اعتقادشان اين بود كه تئاتر ديگر محلي از اعراب ندارد چون ارحام صدر ديگه روي صحنه نيست، بعد خودشان نوعي تئاتر را خلق كرده بودند كه پر از جملات مسجع و ضرب‌المثل‌وار و كلمات قصار كه به آن مي‌گفتند تئاتر فاخر. اين رواني اين صلابت اين زيبايي براي اينكه ديالوگ‌هاي مقتدرانه‌اي بنويسند تبديل شده بود به اينكه آقا تماشاچي از اين تئاتر فاخر خوشش نمي‌آيد. اين اشتباه مطلق است. شما ببينيد حتي تراژدي يونان زبانش بر مردم اثر مثبت مي‌گذارد چون اگر زبان را از تئاتر بگيريد به عنوان عامل انتقال انديشه و احساسات فلسفه و همه اينها و قدرت ارتباط‌گيري نداشته باشد، نمي‌توانيد در صحنه بمانيد. شما تصور كنيد يك تراژدي يونان براي 25 هزار نفر اجرا مي‌شده همه اينها كه ارسطو نبودند همه اينها كه آدم‌هاي فاخر نبودند آدم‌هاي دانشمند نبودند پس اين زبان را وقتي حذف مي‌كنيد داستان را حذف مي‌كنيد تبديل مي‌كنيد به تريبون فلسفه و انديشه اسمش را مي‌گذاريد فاخر راه غلطي است. من آن موقع متمركز شده بودم روي كودك و نوجوان. اعتقادم بر اين بوده و هست كه اگر تئاتر كودك و نوجوان، اگر فيلم كودك و نوجوان اگر كتاب كتاب كودك و نوجوان نداشته باشيم ما بعدها مخاطب عالي تئاتر و كتاب و سينما نخواهيم داشت. «شش جوجه كلاغ و يك روباه» از نظر شيوه اجرايي كاملا متفاوت بود در تمام دنيا نه ايران. به دليل اينكه من به شيوه سايه‌اي عمل كرده بودم سايه‌اي رنگي نوعي نورپردازي كرده بودم كه بازي‌دهنده پشت پرده بود ولي شما سايه بازي‌دهنده را نمي‌ديديد آن موقع اگر يادتان باشد برنامه‌اي بود به نام ديدني‌ها.
آقاي مرحوم جلال مقامي اجرا مي‌كرد.
جلال مقامي خيلي حق دارد به گردن ما و تلويزيون ولي فراموش مي‌كنند، چون تنها برنامه ديدني آن موقع ديدني‌ها بود. از شش جوجه كلاغ و يك روباه يك فيلم 20 دقيقه‌اي فيلم تهيه كردند به عنوان يك كار شگفت‌انگيز. بعد ما دعوت شديم به اصفهان. در اصفهان قرار شد ما چهار تا اجرا داشته باشيم چهار تا اجرا شد 17 تا اجرا و جمعيتي آمدند براي ديدن كار از بزرگ و كوچك . آقاي ملك‌مدني شهردار وقت اصفهان كه او آغازگر تحول در شهر تغيير معناي مدنيت و شهروندي را ايجاد كرد.
چه سالي؟
سال 68 و 69. مردم بعضي‌ها قدرش را مي‌دانستند بعضي نمي‌دانستند، من يكي از شب‌ها رفتم ديدم دارند زاينده‌رود را لايروبي مي‌كنند. دستگاه‌ها شب كار مي‌كرد ساعت 12 شب كار مي‌كرد. يك روز گفتند آقاي ملك‌مدني مي‌خواهد بيايد نمايش‌تان را ببيند. گفتم فرقي نمي‌كند من كه نمايش را تغيير نمي‌توانم بدهم هر شب آمدند قدمشان روي چشم. آن موقع كرباسچي استاندار بود ايشان شهردار بود. در اين «شش جوجه كلاغ يك روباه» يك ترجيع‌بندي بود كه باغبونم اومدم اره كنم اره اره اره كنم اره اره اره كنم بعد مردم خوش‌ذوق اصفهان مي‌گويند اين روباهه همان آقاي ملك‌مدني است آمده است اره كند اره اره اره كند. شب آخر هم بود ايشان، آمدند پشت صحنه گفتند بيا اگر شده يك ساز و دهل هم راه بندازي اين شكل نمايشي كه تو داير كردي و تاسيس كردي در اصفهان هم باشد. از آن موقع من با شهرداري اصفهان ارتباط برقرار كردم. بعد شدم مدير كانون پرورش فكري كودكان و نوجوانان در چهار استان مركزي، اصفهان، چهارمحال‌وبختياري و يزد.
من ارتباطم با شهرداري‌ها و فرمانداري‌ها زياد شد و به همه اينها مراجعه مي‌كردم كه كتابخانه كودك تاسيس كنم و خوشبختانه هم انجام شده بود. نمي‌دانم جشنواره دوم فيلم كودك و نوجوان را ديده بوديد يا نه؟
نه
آن موقع آقاي ملك‌مدني نبودند، آقاي مهندس نيك‌كار بود، درست روبروي هتل كوثر يك جايي بود كه جاي معتادها و بزن بهادرهاي اصفهان بود. ايشان به من گفت آقا براي اين جشنواره يك كاري بكنيم كه شهر يك رونقي بگيرد آقا اين رونق‌ها با بادكنك و پرچم و چراغاني هست من نمي‌خواهم يك چيزي داير كنيم من ظرف 12 شبانه‌روز يك سينماي روباز را با گنجايش هزار نفر درست كردم و در شب افتتاح هنوز جنگ هم بود، قرار شد اصفهان نورپردازي و نورافشاني بشود. مهمانان خارجي صداي توپ و تفنگ را كه شنيدند از ترس رفتند زير صندلي‌ها فكر كردند حمله شده بعد كه نورافشاني شد، فهميدند كه يك برنامه ديگري است توضيح داديم بعد رفتيم. آقاي عبدالله نوري آن سينما را افتتاح كرد اسم آنجا را من گذاشتم باغ نور .
آقاي زرين در آن شب بود. گفت آقا شما براي اصفهان اين كار را مي‌كنيد چرا براي تهران اين كار را نمي‌كنيد؟ من برگشتم تهران يكي از آثار كاري من اين سالن حجاب در خيابان حجاب است. آن موقع من معاون مالي اداري بودم. بودجه‌اش را نمي‌دادند، ذيحساب كانون هر موقع مي‌آمد من يك روضه‌اي مي‌خواندم راجع به مشكل فرهنگي در كشور، بعد ايشان سرخ مي‌شد مي‌گفت هر امضا معادل ميخي است بر تابوت، ولي تو باعث شدي كه من اين ميخ را امروز بزنم. بنابراين بودجه‌اش را من گرفته بودم آن راه افتاد، همچنين آقاي كرباسچي از من دعوت كرد به شهرداري تهران كه با ما همكاري كن.
غریب پور|
بولشوی تئاتر؛ دو، سه بار اين سعادت را داشتم که ديدم از ماه‌ها پيش بايد رزرو كرده باشيد مگر اينكه يكي صندلي اضافي داشته باشد همراهش نيايد شما شانس داشته باشيد يك بليت گيرتان بيايد، موقعي كه یلتسین آمد روي كار مي‌خواست بودجه بولشوی تئاتر را قطع كند و داشت مي‌كرد اين كار را اما 400 هنرمند بولشوی تئاتر و طرفداران بولشوی تئاتر يك تابوت درست كردند نوشتند فرهنگ. حمل كردند اين تابوت را گفتند اگر بولشوی تئاتر را هر دولتي حمايت نكند آن دولت هم ملي نيست هم بايد ساقط بشود
ارتش ملي كه بايد در تريبون تئاتر ملي باشد بايد حمايت بشود؛ حمايت مالي بسيار قابل قبولي هم باشد براي اينكه مدرسه تربيت همه عوامل همه هنرهاي نمايشي است، ولي بخش خصوصي تابع يك نظم و نسق خاص است؛ آن هم نه هر كسي آمد من پول دارم يك تماشاخانه باز كنم. تئاتر خصوصي تابع يك رشته خصوصيات مي‌شود كه امتياز از شهرداري مي‌گيرد از موسسات فرهنگي مي‌گيرد
من اعتقادم بر اين است كه اصلا يك وزارتخانه مزاحم داريم به اسم وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي كه اين وزارتخانه مزاحم ميراث دوره پهلوي است. چون دوره پهلوي كوسه و ريش پهن بود از يك طرف مثل كشورهاي سوسياليستي عمل مي‌كرد از يك طرف مثل كشورهاي كاپيتاليستي عمل مي‌كرد. همان الان آمده به اضافه اينكه آن موقع مدير يا مدير عالي ما آقاي پهلبد ويولن مي‌زند، ان‌شاءالله به آقاي اسماعيلي برنخورد اگر ويولن را با كمانچه جلوش بگذاريد تشخيص نمي‌دهد كدام ويولن است!
ما در مورد حفظ هر هنرمندي وظيفه نداريم. براي اينكه آقای بیضایی انتخاب كرده است. مگر بنده و جنابعالي را كسي به ما اصرار كرده بمانيد؟ من مي‌بينم و در چشم مدير مي‌خوانم اي كاش شما هم مي‌رفتيد
اینکه آدم به فارسي در امريكا به چند نفر ايراني درس تئاتر ايراني بدهد يا بيايد يك نمايشنامه را براي چند شب در دانشگاه استنفورد ببرد روي صحنه بيضايي ما نيست؛ بيضايي ما براي كارش صف مي‌بستند. براي كارش ماه‌ها مردم تشنه اين بودند كه بيايد روي صحنه، نه اينكه بگويم هنرمند حق تجربه ندارد حق بيرون رفتن ندارد، چون از نظر مذهبي از نظر فرهنگي از نظر زبان از نظر پيشينه‌اي كه داريم مثل يك اروپايي در امريكا و اروپا پذيرفته نمي‌شويم
جیرانی |
در مورد ايران مدرن و تاثير شخصيت‌هایي مثل آقاي غريب‌پور بر ايران مدرن كه خود اين نكته قابل تامل است. من مي‌خواهم با شما در مورد شرايط فرهنگي امروز صحبت كنم، به عنوان مدير فرهنگي كه ساليان سال تجربه داريد، فكر مي‌كنم شما از همان دهه 60 تجربه داريد تا همين سال‌هاي قبل و شما مي‌توانيد تاريخ مديريت فرهنگي در ايران را براي ما بررسی كنيد
اشتباه بزرگ اين بود كه تلويزيون دولتي شد چون اگر تلويزيون خصوصي مي‌ماند بعد از انقلاب هم ناچار بودند تلويزيون خصوصي باشد
از دل همين تئاتر دولتي سال‌هاي 44 تا 56 و 57 ما ساعدی را داريم، بيضايي را داريم. مهرماه سال 44 در همان جشنواره‌اي كه اجرا مي‌شود در تئاتر 25 شهريور، آي با كلاه آي بي‌كلاه، چوب به دست های ورزیل اجرا مي‌شوند يعني در واقع كشف ساعدی داريم و زبان جديد تئاتر
من يادي بكنم از مرحوم عباس نعلبنديان، در دوران پس از انقلاب از اين صحبت نشد كه يكي از نمايشنامه‌نويسان بسيار خوب ايران بود من نمايش ناگهان هذاحبیب‌الله را روي صحنه تئاتر شهر از او ديدم
دوره‌ای که مديريت كانون بوديد، در مدیریت سينماي كانون هم اتفاقات خيلي خوبي افتاد. خودتان دونده را نوشتيد با آقاي امير نادري، خانه دوست كجاست كيارستمي كار شده، بعد باشو غريبه كوچك بيضايي كار شده و فيلم درخشان كلوزآپ كار شده كه من فكر مي‌كنم يكي از آثار بي‌نظير تاريخ سينماي ايران است. اين دوره مديريت غريبي دارد بعدا ديگر كانون نمي‌تواند اين دوره را تكرار كند، همان موقع در سينما هم مديريت آقاي بهشتي و انوار هم از دل آن مديريت سينما هستند
دوره‌اي كه خيلي دوره مهمي است اما در موردش كمتر صحبت شده، شما مشاور هنري شهردار تهران بوديد از سال 69 تا 84، اما من مي‌خواهم 69 تا 76 را با هم صحبت كنيم كه دوره مهمي است و كمتر در مورد آن صحبت شده، اگر بخواهيم ريشه ايران مدرن را پيدا كنيم بايد برويم در اين سال‌ها، يعني این ریشه نقطه خيلي درخشاني است، شكل‌گيري ايران مدرن برمي‌گردد به همين دوره و اتفاق فرهنگسراي بهمن،اصلا اين دوره، دوره خاصي است كه سينما محبوبيت دارد،دوره‌اي كه آقاي خاتمي رفته آقاي ميرسليم ميآيد،قبلش آقاي لاريجاني كوتاه‌مدت است، با ميرسليم فضا بسته‌تر مي‌شود
غریب پور |
در درون كانون يك عده‌اي بودند كه مخالف كيارستمي بودند، ولي آقاي زرين و آقاي بانكي حمايت مي‌كردند، معاون اداري- مالي كانون كه شده بودم كيارستمي به زرين گفته بود آقاي زرين من از خانه كه مي‌آيم اينجا و برمي‌گردم خانه، وقت تلف مي‌كنم، اگر يك مويلا يا دستگاه مونتاژ داشتم ميز مونتاژ داشتم در كانون قطعا كارم بهتر انجام مي‌شد، من مي‌آيم يا كارت بايد بزنم يا بايد وقت تلف كنم ،بعد ايشان با من مشورت كرد كيارستمي چنين چيزي مي‌گويد گفتم يك دستگاه بفرستيد خانه‌شان. روزي كه جرثقيل آمده بود يك مويلا را مي‌برد خانه آقاي كيارستمي، يك عده‌اي آمده بودند از خود كانون مي‌گفتند ببين به اين دارند چه توجهي مي‌كنند، من گفتم: اين باعث افتخار ماست بگذاريد این روش ادامه پيدا كند، آقاي كيارستمي نبايد بلند شود مثل يك كارمند عادي ساعت بزند. بعد خيلي با مزه است اصلا به عنوان يك دوره تلخ از آن ياد بكنيم جانشين آقاي زرين يك آدمي شده بود كه بچه‌هاي تئاتر كامبيز صميمي، حسن دادشکر و حميد عبدالملكي رفته بودند خيرمقدم بهش بگويند، گفتند شما از ما راضي هستيد؟ گفت بله من راضي هستم از شما، من از آن آقا ناراحتم، آن آقا كيست؟ مانده بودند، مال مركز تئاتر عروسكي است؟ گفتند از آقاي كيارستمي که ساعت نمي‌زند
در همان دوره هم در کانون يك آدم‌هاي متحجر و متعصبي داشتيم كه اگر مقاومت ما نبود اگر عشق و علاقه ما نبود اگر مديريت بسيار منصفانه و انساني آقاي زرين نبود، آقاي دكتر محمدتقي بانكي هرگز اسمش را کسی نگفته است ، آقاي بانكي واقعا معاون فرهنگي بي‌نظيري بود او حامي بود ، نگاه كنيد يكي از كارهاي بزرگي كه كرده حمايت آقاي علي ميرزايي براي انتشار مجله نگاه‌نو است