اميرحسين بريماني
پس از احمدرضا احمدي،شاپور جورکش و ابراهيم گلستان حالا شمس آقاجاني شاعر و منتقد ادبي هم 17 شهريور از جامعه ادبي ايران پر كشيد. علت مرگ او ويروس جديد كرونا عنوان شده است. آقاجاني از جمله شاعران مطرح دهه هفتاد بود كه در كارگاه شعر رضا براهني حضور مستمر داشت. او با كتاب «مخاطب اجباري» در سال ۱۳۷۷ رويكرد جديدي را كه تداوم رفتار زبان محور براهني با شعر بود ارايه كرد كه در سال 80 در جايزه شعري به داوري بيژن الهي، محمد حقوقي، كيومرث منشي‌زاده و منصور اوجي به عنوان اثر برگزيده دهه هفتاد معرفي شد. بعدتر و در دهه‌هاي هشتاد و نود، آقاجاني انگار به سياق شخصي خود رسيد. زبان شعرش را كمي ساده‌تر كرد و سعي داشت به جاي پيچيدگي‌هاي زباني «روايت» را در شعر دگرگون كند. در سال‌هاي گذشته، بيشتر به كار نقد و پژوهش شعر مشغول بود و با اينكه در بين نسل جوان مخاطبان ادبيات فارسي جايگاه خوبي پيدا كرده بود اما هيچ‌وقت فروتني ذاتي‌اش را از دست نداد و صبورانه مشغول تدريس ادبيات به شاعران جوان شد.
شمس آقاجاني را به اشتباه صرفا تداوم براهني دانسته‌اند، در حالي كه اگر شعرهاي او را خوانده باشيد، به چنين برداشتي نمي‌رسيد. سال‌ها پيش از او در اين باره پرسيده بودم كه جواب درستي داد: «استاد شاگردي كدام است؟ آن استادي بزرگ‌تر است كه شاگرد بهتري باشد. بارها گفته‌ام آن چند سالي را كه در آن كلاس‌هاي الان معروف در زيرزمين منزل براهني حضور يافتم، جزو بهترين سال‌هاي زندگي ادبي من بوده است». آقاجاني در مجموعه شعر «راوي دوم شخص» و بعد هم در آخرين كتاب شعرش يعني «چرا آخرين درنا باز مي‌گردد» راهي را رفت كه هيچ شاعري پيش از او نرفته بود. جمله‌اي ساده وقتي در بستري قرار بگيرد كه آن جمله به آن تعلق ندارد، آن‌وقت معني ديگري مي‌گيرد. اين سطر را بخوانيد: «بازي بعدي هميشه سخت‌تر بود». كدام شاعري توانسته بدون اينكه از درخت و صخره و نمادگرايي‌هاي مرسوم دهه‌هاي پيشين استفاده كند، سطري با چنين ابهامي بسازد؟ شمس آقاجاني چه بخواهيم و چه نخواهيم، شعرش - با هر ميزان از نقص- از همه شاعران ديگر متمايز است؛ به قول بودلر هر تمايزي ذاتا داراي نقص است. چون جديد است و قبلا امتحان نشده. گزافه نيست اگر بگوييم شمس آقاجاني شاعر بزرگي بود. به ده‌ها كتاب شعر هم نياز نداشت. از تكرار فرار مي‌كرد و لابد همين باعث شد بيشتر از چهار مجموعه شعر منتشر نكند. آقاجاني را بايد ادامه منطقي شعر فارسي پس از دهه هفتاد دانست. شمس آقاجاني اتفاقا دهه هفتادي نبود. جا افتادگي شعر آقاجاني در دهه نود اتفاق افتاد و از اين منظر او را امروزي‌تر از هر شاعري مي‌دانم. اين گفت‌وگو ماه گذشته انجام شد و بنا بود پس از انتشار كتاب جديدش منتشر شود كه متاسفانه درگذشتش اين فرصت را تسريع كرد؛ كاش نمي‌كرد و اين گفت‌وگو در انبار مي‌ماند تا مناسبتي كه چنين غم‌انگيز نباشد.
تكليف ما با دهه هفتاد و هشتاد روشن است و تصويري كلي از جريان غالب آن زمان در شعر فارسي داريم اما دهه نود هنوز تبيين نشده. به نظر شما جريان غالب شعري دهه نود چه بود؟
به نظرم دهه هفتاد، دهه هجوم تئوري‌ها و نظريات نوين بود ولي آن موقع ما در حال تمرين اين نظريات بوديم كه نوعي سعي و خطا بود و البته كارهاي مهمي در آن موقع انجام شد. اما در كل آن مفاهيم وارداتي بودند و هنوز دروني‌شان نكرده بوديم. براي همين برداشت‌هاي سطحي‌اي آن موقع راجع به آن نظريات به وجود آمد كه البته بايد براهني را جدا بكنم چون همه مي‌دانيم كه آدم مطلع و باسوادي بود و شايد تنها كسي بود كه آن موقع دچار كج‌فهمي عمده‌اي از اين نظريات نشد. اما حالا آن موضوعات كمي از رويشان گذشته و آن مباحث شكافته شده است. بنابراين دهه امروز را من دهه دروني شدن آن رويكردها مي‌دانم و البته آن موقع خيلي مساله زبان‌شناسي مطرح بود ولي حالا ما از آن گذر كرده‌ايم و بيشتر مساله چندصدايي مطرح است. يعني اينكه ما موضوع واحدي را از چند زاويه بهش نگاه كنيم. خب آن موقع برداشت اشتباهي وجود داشت و آن اين بود كه فكر مي‌كردند چند زباني يعني اينكه ما چند لهجه مختلف را در شعر بياوريم ولي موضوع اصلا اين نيست. چند زباني يعني همين كه ما موضوع را ثابت نگه داريم و بياييم از چند سمت مختلف به آن نگاه بكنيم.
دهه نود به نظر شما توانست شاعر جديدي معرفي بكند؟ چون من به عنوان مخاطب هرچه نگاه مي‌كنم مي‌بينم اگر رويكرد جديدي هم در شعر دهه نود انجام شده، همان شاعران قبلي هستند كه به نتايج جديدي رسيده‌اند. به خصوص خود شما در دهه نود رويكرد جديدي را بنا گذاشتيد. يا به قول خودتان آقاي باباچاهي هم همينطور.
ببينيد، ما پير نشده‌ايم. مثلا آقاي حبيبي هم با كتاب «شولگي نامه و مومو» واقعا رويكرد جديدي به شعر بنا گذاشت كه متاسفانه خيلي ديده نشد. ما مشكلي كه داريم مشكل ديده نشدن است.
در ورزش‌ها مي‌گويند ميانگين سني تيم بالا رفته. شما فكر نمي‌كنيد شعر فارسي هم دارد پير مي‌شود؟ يعني در ده سال اخير شاعر جديدي پيدا نشد. متولدين دهه هفتاد ديگر خيلي به سراغ شعر نيامدند و اگر شاعر جديدي هم داريم متولد دهه شصت است. با علي قنبري كه همين موضوع را مطرح كردم، مي‌گفت در پاريس هم ديگر كسي به آن صورت شعر نمي‌خواند. شما قبول داريد؟
بله هم شما و هم علي درست مي‌گوييد و اين اتفاق فقط در ايران نيفتاده و شرايط جهاني همين است. اما بايد يك چيزي را اضافه كنم. شاعر جديد به فضاي شعر معرفي شد اما اوضاع نشر و توزيع خوب نيست. لابد خبر داريد كه من كارگاه شعر دارم. خب جوان‌ها را آنجا مي‌بينم كه بي‌نهايت شعر دوست دارند و هركدام‌شان يكي دو كتاب هم چاپ كرده‌اند كه هركدام‌شان هم تجربه جديدي در شعر كرده‌اند اما خب كتاب‌شان ديده نمي‌شود. كلا از كتاب‌شان ده نسخه چاپ شده و همان ده نسخه هم دست خودش است. بنابراين نمي‌شود گفت كه شاعر جديدي نيامده بلكه بيشتر مشكل‌مان اين است كه شاعران جديد معرفي نمي‌شوند به فضاي فرهنگي مملكت. اوضاع در دهه هفتاد خيلي بهتر از الان بود. شما كتاب‌تان واقعا چاپ و پخش مي‌شد. راجع به خود من بايد بگويم كه برخي از مخاطبانم مي‌گويند آن كتاب سال هفتاد و هفتت چقدر خوب بود. بعد كه مي‌پرسم، مي‌بينم كتاب‌هاي الانم را ندارند و نشده كه تهيه بكنند. خيلي‌ها براي‌شان سوال است كه در دنياي امروزي شعر چه كاركردي دارد اصلا. من فكر مي‌كنم مشكل اصلي امروزه ما اين است كه شعر و فرهنگ را كنار گذاشته‌ايم. همين كه دچار اين فقر فرهنگي امروزه در جهان هستيم اين است كه همش پرسيده‌ايم شعر به چه درد مي‌خورد. فكر مي‌كنم بشر به معنويت برخواهد گشت. بيست سال پيش كيسينجر بود كه مي‌گفت جهان دچار بحران معنويت خواهد شد و به هنر برخواهد گشت. دقيقا درست مي‌گفت. جهان امروز دچار بحران معنويت است و كم‌كم به خودش خواهد آمد.
دقيقا همان‌ها هستند كه زبان شعر شما را پيچيده مي‌دانند. چون به نظرم رويكرد شما به زبان شعري عوض شده و اتفاقا پيچيدگي‌هاي زايد را به درستي از شعرتان حذف كرديد. مثلا اين سطر «بازي بعدي هميشه سخت‌تر بود» را من هيچ‌وقت فراموش نمي‌كنم. خودم هم نمي‌دانم تاثيرگذاري اين سطر در چيست.
بله اين سطر كه گفتيد در «راوي دوم شخص» است و اين كتاب را من ضلع مقابل «مخاطب اجباري» مي‌دانم. از اسم‌هاي‌شان هم مشخص است، در مخاطب اجباري مي‌گويم. مخاطب بايد هماني كه من مي‌خواهم را بداند و اما آن يكي متن گشاده‌ايست كه هركسي مي‌تواند هرچيزي خواست از آن برداشت بكند. شايد دليلي كه اين سطر روي شما تاثير گذاشته اين است كه چيزي كه خودتان مي‌خواستيد را در آن پيدا كرديد.
در سال‌هاي اخير بيشتر به تئوري شعر پرداخته‌ايد. راجع به اين موضوع صحبت كنيد.
ببينيد، من شكل‌هاي ناتمامي را سال هشتاد و چهار چاپ كردم و بعد جلد اول سخن رمز دهان درآمد و بعدتر هم جلد دومش درآمد و جلد سومش هم دست انتشارات سرزمين اهورايي است و دارد كارهايش را انجام مي‌دهد. به جز اينها من درس‌هاي ادبي را هم دو، سه سال پيش چاپ كردم كه قسمت اعظمش اختصاص دارد به نيما و تحولي كه او در شعر ايجاد كرد. براهني و نظريه زبانيت را خارج از كشور منتشر كردم و سعي مي‌كنم در ايران هم منتشر بكنم. در كل اگر بخواهم چه كتابي اول از همه قرار است از من منتشر بشود، جلد سوم «سخن رمز دهان» است كه من رويش بسيار كار كرده‌ام.
مصداق اين نظريات را در چه شاعراني
پيدا كرديد؟
ما بايد بين نظريه و شعر فرق بگذاريم. ما مي‌توانيم فقط رگه‌هايي از رويكردهاي تئوريك را در شعرها پيدا بكنيم و نه اينكه بگوييم فلاني با اين نسخه شعر نوشته. مثلا بياييد بگوييد فلان سطر اين شاعر چنين رويكردي دارد كه اصلا خود او هم نمي‌دانسته چنين رويكردي داشته. براي همين اگر در اين گفت‌وگو بخواهم چنين ادعاهايي بكنم، قطعا بد فهميده خواهد شد و مرا از اين كار معاف كن! اما بايد به باباچاهي اشاره بكنم. يعني فكر مي‌كنم در دهه نود همچنان بايد اسم آقاي باباچاهي را آورد. درست است كه او در دهه نود شاعر پيري محسوب مي‌شد اما در شعرهايش جوان است. فكر مي‌كنم باباچاهي دهه‌هاي پيشين پير بود و حالا جوان شده.
موضوع جلد سوم «سخن رمز دهان» چيست؟
بيشتر در مورد باختين است. لابد مي‌دانيد كه باختين آدم چند وجهي‌اي بود و از انسان‌شناسي تا زبان‌شناسي و نظريه‌پردازي رمان كتاب نوشته است. باختين در ايران بيشتر با وجهه فلسفي‌اش معرفي شد اما كارهايي كه باختين در حوزه ادبيات كرده در ايران خيلي به آن پرداخته نشد. البته كتاب‌هايش در حوزه ادبي هم ترجمه شده ولي به آن پرداخته نشد. من آمدم باختين را از منظر ادبي بررسي كردم. بحث چندصدايي كه باختين مطرح مي‌كند در ادبيات راهگشاست. ما در شعرمان چند صدايي را به آن صورت نداريم و همه‌چيز از زاويه ديد يك راوي ثابت است. من در مجموعه شعر «راوي دوم شخص» سعي كردم همين چندصدايي كه باختين مي‌گويد را پياده بكنم. البته نه اينكه آن موقع گفتم اين فرمول باختين را بيايم پياده كنم بلكه آن كار را انجام دادم و بعد كه باختين خواندم، ديدم چقدر اينها كه او مي‌گويد به كاري كه من مي‌خواستم انجام بدهم نزديك است و براي همين باختين برايم جالب شد. من در آن كتاب يك شعر دارم به اسم «جام جهاني» كه بخشي از حرفهاي كارلوس كي‌روش را در آن آورده‌ام. اين يعني چندصدايي. حالا نمي‌خواهم بگويم من كار خوبي كرده‌ام يا مثلا شعر خوبي شده. صرفا مي‌خواهم بگويم اينكه حرفهاي كي‌روش را بياوري در شعر، معاني جديدي توليد مي‌شود. ما بازي با آرژانتين را باخته بوديم و كي‌روش آمد در كنفرانس خبري گفت: «من با بازيكنانم صحبت كردم و نتيجه تمام‌شده را نمي‌شود برگرداند». كه من اين را در شعرم آوردم. يا شعر ديگري هست كه مي‌گويم «حتي موش‌ها هم پشيمان مي‌شوند». اين را من از يكي از خبرگزاري‌ها برداشتم و حالا كه آمد در شعر، معني جديدي گرفت.
شما را بيشتر به عنوان شاعر مي‌شناسيم تا منتقد. اگر بخواهم از شما گلايه‌اي بكنم اين است كه ما بيشتر از اينكه به نظريات نياز داشته باشيم، به شعر نياز داريم. نمي‌خواهيد كتاب شعر جديدي چاپ بكنيد؟
با انتشارات مازيار نيستاني يعني مانيا هنر صحبت كرده‌ام و چهار كتاب شعر را كرده‌ايم يك كتاب و قرار است منتشر شود. ما حتي مجوزش را هم گرفته بوديم ولي خورد به كرونا. چون ناشرهاي تخصصي ادبيات مخاطبشان محدود است، كتاب‌ها را نزديك به نمايشگاه كتاب منتشر مي‌كنند كه در نمايشگاه بفروشند ولي خب كرونا مانع همه‌چيز شد و اين هم يكي از همان‌هاست. احتمالا نمايشگاه امسال آن را چاپ بكنيم. دو مجموعه آماده دارم ولي الان چاپ شعر انجام نمي‌شود يا اگر بشود هم به صرفه نيست. شايد نمايشگاه سال ديگر يكي‌شان را چاپ بكنم.
فكر نمي‌كنيد مخاطبان شعر از تئوري شعر دلسرد شده‌اند؟
سياهي‌لشكر هميشه زياد است. هركسي مي‌آيد يك «پسا» به چيزي اضافه مي‌كند و نظريه جديدي توليد مي‌كند. حق داريد كه بگوييد تئوري از شعر سبقت گرفته ولي اين گناه من نيست. اگر نظريه جدي باشد، مورد نياز هست و بهش توجه مي‌شود. شاپور جوركش كتابي نوشته كه اگر در هر جاي جهان منتشر مي‌شد، دانشگاه‌ها و مجامع حرفهاي فرهنگي مي‌آمدند و به آن مي‌پرداختند. چرا اينجا به آن نمي‌پردازند؟ چون دچار يك اشباع بي‌خودي در تئوري شعر شده‌ايم. اين گناه را به گردن كساني كه به صورت حرفهاي به اين موضوع مي‌پردازند، نيندازيد.
به نظرم دهه هفتاد، دهه هجوم تئوري‌ها و نظريات نوين بود ولي آن موقع ما در حال تمرين اين نظريات بوديم كه نوعي سعي و خطا بود و البته كارهاي مهمي در آن موقع انجام شد. اما در كل آن مفاهيم وارداتي بودند و هنوز دروني‌شان نكرده بوديم. براي همين برداشت‌هاي سطحي‌اي آن موقع راجع به آن نظريات به وجود آمد كه البته بايد براهني را جدا بكنم چون همه مي‌دانيم كه آدم مطلع و باسوادي بود و شايد تنها كسي بود كه آن موقع دچار كج‌فهمي عمده‌اي از اين نظريات نشد