محمدحسن نجمي
31 شهريور 1359 هنوز براي جامعه ايران تازگي دارد؛ هر سال در حوالي اين روز، تحليل‌ها و گفته‌ها و ناگفته‌هايي پيرامون علل آغاز جنگ 8 ساله عراق با ايران مطرح مي‌شود. بسياري نظر غالب درباره علت وقوع جنگ را، روياپردازي رهبر ديكتاتور عراق، صدام براي كشورگشايي يا حداقل دستيابي حاكميت كامل رود اروند مي‌دانند. صدام از قرارداد 1975 الجزاير كه منتهي به تعيين حدود مرزي و تقسيم اروند شده بود، بسيار ناخشنود و عصباني بود؛ بابت همين هم بود كه صدام حدود 5 سال بعد از قرارداد 1975 اين معاهده را در مجلس ملي عراق پاره و رسما ادعاي حاكميت بر اروند را بيان كرد.
برخي ديگر اما علت آغاز جنگ را در داخل ايران و لابه‌لاي موضع‌گيري‌هاي مقامات ايراني و مسوولان انقلابي كشور جست‌وجو مي‌كنند. به اعتقاد اين طيف، موضع‌گيري‌هاي مقامات باعث شد تا صدام كه يك سال قبلش كودتا و تصفيه‌هاي خونيني در حزب بعث به راه انداخته بود، براي جنگ بيش از پيش مشتاق شود.
از سوي ديگر نظراتي هم وجود دارد كه تحريك صدام از سوي غربي‌ها به خصوص ايالات‌متحده را به عنوان پيشران و محرك عراق براي هجوم همه‌جانبه به ايران مي‌دانند. گرچه 31 شهريور به عنوان آغاز رسمي جنگ شناخته مي‌شود اما تحركات عراق در مرز مشترك با ايران و تبادل آتش ميان دو طرف ماه‌ها قبل آغاز شده بود.
امسال هم در همين روزها، «اعتماد» با دو راوي جنگ گفت‌وگويي پيرامون مساله آغاز جنگ و مسائل پيش از آن، ترتيب داد تا شايد از شك و شبهه‌ها كاسته شود. «مجيد مختاري» و «محسن رخصت‌طلب» دو عضو سابق دفتر سياسي سپاه هستند كه در سال‌هاي جنگ به عنوان راوي، در عمليات‌ها و مناطق جنگي حاضر و شاهد تصميم‌گيري و تصميم‌سازي فرماندهان ارشد جنگ بودند. در ادامه متن خلاصه شده اين گفت‌وگو مي‌آيد. لازم به توضيح است كه ويديو و متن كامل اين گفت‌وگو به زودي در وبسايت «اعتماد آنلاين» منتشر خواهد شد.
شبهه‌ها و سوالاتي پيرامون تحولات منجر به آغاز جنگ در 31 شهريور 59 براي خيلي‌ها وجود دارد. برخي معتقدند دلايل داخلي ايران و مواضع مقامات ايران درباره عراق، باعث تحريك صدام و يكي از مسائل روند آغاز جنگ بود. عده‌اي هم مي‌گويند كه مجموعه اختلافات ارضي‌انگيز صدام براي حمله بود. برخي ديگر هم نقش نظام بين‌الملل و به ويژه غرب و امريكا را پررنگ مي‌دانند. شما كدام دليل را بيشتر سهيم مي‌دانيد؟
مختاري: اخيرا جوسازي‌هاي زيادي درباره دلايل شروع جنگ مي‌شود كه به چه نسبتي به داخل ايران مربوط مي‌شود و به چه نسبتي به داخل عراق و به چه نسبتي به نظام بين‌الملل. در واقع هر سه محيط ايران، عراق و محيط بين‌المللي و منطقه‌اي در شروع جنگ دخيل هستند و دلايل شروع جنگ را بايد در هر سه محيط ديد. اخيرا جوسازي‌هايي شروع شده كه امام بياناتي داشته كه باعث تحريك عراق شده است. در اين زمينه اولا سوال اين است كه چرا با گذشت نزديك به 40 و اندي سال از شروع جنگ مساله آغاز جنگ براي خيلي‌ها مهم شده است يا اينكه چرا مباحث مربوط به امام مسائل اساسي شروع جنگ شده است. چرا در اين زمان به آغاز جنگ اشاره مي‌شود؛ جنگي كه همه دنيا پذيرفتند كه صدام آغازگر جنگ بوده است، حتي سازمان ملل، دبيركل و شوراي امنيت سازمان ملل تاييد كرده‌اند كه صدام آغازگر جنگ بوده است و اگر دنيا و نظام بين‌الملل يك دليل داشت براي اينكه جمهوري اسلامي را متهم كنند قطعا اين كار را مي‌كردند. آخرين معاهده‌اي كه بين ما و عراق در مورد مرزهاي بين‌المللي نوشته شده و به تاييد هم رسيده، قرارداد 1975 الجزاير است. در آن قرارداد حدود مرزها مشخص شده است. آن قرارداد در دوره پهلوي دوم امضا و تثبيت شد. هر دو كشور ايران و عراق در آن دوران فشارهايي را به‌هم مي‌آوردند تا ادعاهاي ارضي خودشان را تثبيت كنند؛ عراقي‌ها روي كردهاي ما سرمايه‌گذاري مي‌كردند و رژيم پهلوي بارزاني‌ها و عراقي‌هاي خوزستان را تحريك مي‌كرد. دو كشور براي تحميل شرايط‌شان به همديگر دايم در كش و قوس بودند. آن زمان ايران وابسته به بلوك غرب و تحت نفوذ ناتو بود و سياست‌هاي امريكا را در منطقه دنبال مي‌كرد. عراق هم تحت نفوذ ابرقدرت شرق و سياست‌هاي شوروي بود. مهم‌ترين مساله‌اي كه در قرارداد 1975 منعكس مي‌شود، بحث مرز آبي ايران و عراق در اروند است كه تا پيش از آن، عراق ادعا داشت كه همه اروند متعلق به آنها است، اما پس از آن، خط‌القعر رودخانه مورد توافق مرزها مي‌شود. در فاصله بين قرارداد 1975 تا پيروزي انقلاب اسلامي اتفاقاتي هم بين ايران و عراق رخ مي‌دهد و درگيري‌هاي مرزي هم هست، اما با مداخله سازمان‌هاي بين‌المللي و توافق دو كشور ختم شده و به جنگ و درگيري‌هاي گسترده منجر نشد. بنابراين حتي پس از قرارداد 1975 هم درگيري‌هايي با عراق داريم. عراق احساسِ بازنده بودن در اين معادله را مي‌كرد، يعني در قرارداد 1975 عراق بيشتر طرف بازنده بود تا برنده و رژيم پهلوي هم دست برتر را داشت؛ خصوصا در موضوع اروند. باتوجه به اينكه عراق از نظر ژئوپليتيكي و دسترسي به آب‌هاي خليج‌فارس بسيار محدود است، براي ورود به آب‌هاي شمال خليج‌فارس 2 مسير دارد كه يكي خورعبدالله است و ديگري اروند. خورعبدالله به دليل اينكه عمق كمي دارد، كشتي‌هاي تجاري و بزرگ نمي‌توانند در آن رفت و آمد كنند و قايق‌هاي معمولي و ناوچه‌هاي نظامي كوچك در آن تردد دارند. بنا بر اين تنها مسير دسترسي عراق براي دسترسي به آب‌هاي آزاد، هم همين اروند است. اين‌قدر هم كه اصرار داشت اروند كامل در اختيارش باشد به خاطر دسترسي بهتر و بيشترش به خليج‌فارس بوده است. بنابراين براثر اين دو فشار، منازعه دايمي بين ايران و عراق برقرار بود كه ربطي به جمهوري اسلامي، پهلوي، رژيم بعث و رژيم فعلي عراق ندارد، اين مناقشه‌اي خفته بين ايران و عراق است.
اين مساله كه صدام در اين منازعه امتيازهايي را به ايران داده برايش ننگ تاريخي محسوب مي‌شد، بنابراين به محض پيروزي انقلاب اسلامي، عراق مي‌بيند اين فرصت براي به دست آوردن آن امتيازات مناسب است. با توجه به حكومتي كه جديدا در ايران برقرار شده بود، خصوصا با درگيري‌هاي داخل كشور، عراق تمايل پيدا كرد كه اين خواسته تاريخي‌اش را به منصه ظهور بگذارد و تلاش كند تا آنچه در 1975 از دست داده است را بازپس‌گيري كند. از اين سمت هم ما در محيط ملي ايران، انقلابي داريم كه رژيم قبلي را سرنگون كرده و به سمت تثبيت‌شدن مي‌رود. هر دو ابرقدرت در مقابل انقلاب اسلامي بودند، اگرچه در ظاهر شوروي تاييد مي‌كرد، اما به هر حال هيچ كمكي به جمهوري اسلامي نكردند. بنابراين شرايطي در ايران حاكم مي‌شود كه اين شرايط عراق را ترغيب مي‌كند كه مي‌تواند با يك درگيري و جنگي مختصر به حداقل خواسته‌هايش برسد. موضوع اساسي اين است كه آيا امام خميني به عنوان رهبر، پس از انقلاب و تحولي كه در ايران صورت گرفته است، تمايلي به شروع يك جنگ دارد يا خير. اگر شرايط ايران را در آن زمان ارزيابي كنيم، دقيقا نشان مي‌دهد كه ايران نه‌تنها آمادگي شروع يك جنگ جديد را ندارد بلكه توانايي دفاع از سرزمين‌هاي خودش را هم به اندازه كافي ندارد. اگر ارتش ايران را در زمان پيروزي انقلاب در نظر بگيريد، شاه از دوره افزايش قيمت نفت كه سال‌هاي 50 تا 52 است، ارتش ايران را گسترش مي‌دهد. ارتش ايران از لحاظ آماري در دوره سال‌هاي 52 تا 57 آماري نزديك به 415هزار نفر نيرو داشت كه در دوره سال 59 به دلايل مختلف به 240 هزار نفر رسيده است يعني تقريبا حدود نصف شده است.
اين امر بيشتر به خاطر تصفيه‌هاي گسترده‌اي بود كه انجام شد؟
مختاري: بله بخش كوچكي مربوط به اعدام سران ارتش است، حدود 30، 40 نفر اعدام شدند. تعدادي براي تصفيه‌هايي است كه از افسران و درجه‌داران بالاي ارتش صورت گرفت و بخش عمده‌اي متعلق به كاهش مدت سربازي است كه بخش عمده‌اي از سربازاني كه تا يك سال خدمت كرده بودند همه از خدمت ترخيص شدند، بنابراين افت شديدي كرد.
بيشتر افت روحي بود كه كادري‌ها آن تصفيه‌ها را مي‌ديدند.
مختاري: افت فرماندهي هم هست. يعني فرماندهي ارتش در شاه و افسران رده‌بالا متمركز بوده است، شاه كه رفت و افسران رده‌بالا هم كه يا اعدام شدند يا تصفيه، يك افت فرماندهي و روحي هم وجود داشت يعني ارتش احساس مي‌كرد كه به‌شدت تضعيف شده است؛ پادگان‌ها خالي، امكاناتي كه در اختيار ارتش بود آن ظرفيت‌ها وجود نداشت كه از آن امكانات محافظت كرده و امكانات را به‌روز كند. اين ضربه شديدي به ارتش بود، بنابراين اگر امام خميني مايل به جنگ با عراق بود، نبايد مي‌گذاشت اين اتفاقات رخ دهد. من كاري به درستي يا غلطي كوچك‌سازي نيروهاي نظامي در دوران انقلاب اسلامي ندارم يعني نمي‌گويم كار خوبي بوده يا كاري بد.
در آن دوره بيشتر براي جلوگيري از اقدام ارتش عليه انقلاب، اين كار را كردند؟
مختاري: بله چنين احتمالاتي وجود داشته است، منتها گفتم من در مورد اين سياست قضاوت نمي‌كنم كه آيا درست بوده يا غلط، اما نتيجه‌اش اين بوده كه ارتش ما تبديل به ارتش يك دوم مي‌شود، تجهيزات و امكانات ما همه محدود مي‌شود.
يعني حفظ انقلاب بر حفظ ساختار و قدرت ارتش ارجحيت داشت؟
مختاري: بله. اين سياست در آن دوره اجرا شده است، خوب يا بد آن محل بحث ما نيست. ولي نتيجه‌اش اين است كه ارتش ما به‌شدت كوچك شد. سپاه پاسداراني كه در دوران انقلاب شكل گرفت تا سال 60 كه يك سال و خرده‌اي از جنگ گذشت، هنوز سازمان رزم نداشت. يعني سپاهي كه سازمان رزم قوي و قدرتمندي داشته باشد كه بتواند جنگ را آغاز كند، نداشتيم. يعني اگر امام خميني اراده‌اش هم به شروع جنگ تعلق مي‌گرفت با اين ارتش نيم‌بند و سپاهي كه از نظر نظامي وجود خارجي ندارد، چطور مي‌خواست جنگ را شروع كند؟ بنابراين يك توهم است كه اين حرف را نسبت بدهيم كه جمهوري اسلامي قصد داشته جنگي را آغاز كند.
پس از انقلاب هم در 2 سال اول انقلاب يعني سال 57 تا 59 ما به‌شدت درگير مسائل داخلي بوديم.
البته برخي صحبت‌ها نشان مي‌دهد آغازگر جنگ مدنظرشان نيست بلكه منظور بيشتر تحريك‌كننده بودن است. مشخصا به اتفاقات فروردين 59 و پس از اعدام شهيد صدر ارجاع مي‌دهند.
مختاري: سخنراني كه محرك جنگ نيست. همين مساله كه به سخنراني امام استناد مي‌كنند، شما سخنراني‌هاي صدام از ماجراي جنبش عدم تعهد در هاوانا را بخوانيد. در همين فروردين 59 عراق هرچه ايراني كه داخل خاك عراق زندگي مي‌كردند را بيرون كرد.
سخنراني دليل آغاز يك جنگ نمي‌شود، اما خيلي‌ها مي‌گويند به لحاظ رواني ممكن است صدام تحريك شود.
مختاري: خب حداكثر اين صحبت‌ها و سخنراني‌ها تحريك مي‌كند كه چه كار كنند؟
قيام داخلي مردم عراق عليه صدام.
مختاري: آن فرد ديوانه مانند صدام نهايت كاري كه مي‌خواهد بكند چيست كه اين تحريكات را خنثي كند؟ نهايتش اين است كه حمله كند و جنگي شروع شود. خب وقتي شما قدرت دفاع نداريد، چرا طرف را براي جنگ تحريك كنيد؟ حداكثر تحريكاتي كه مي‌كنيد براي اين است كه دشمن را به شروع جنگ وادار كنيد و شما به آن دشمن غلبه كرده و رژيم عراق را نابود كنيد، در صورتي كه وقتي چنين تواني داخل كشور ما وجود ندارد چرا بايد تحريك كنيم و به مردم عراق توصيه كنيم كه قيام كنند؟ سال 58 عراق تعرضات مرزي و تجاوزات هوايي انجام داد. آن چيزي كه امام در فروردين 59 اشاره مي‌كند، پيش‌بيني حمله عراق به ايران است. حتي در آن سخنراني‌اش مي‌گويند كه اينها مي‌خواهند به ايران تعدي و تجاوز كنند و در همان حدود سخنراني‌اي دارد كه به مردم اعلام مي‌كند آماده باشيد، براي دفاع آماده باشيد. فرق بين جهاد و دفاع را مي‌گويد و مي‌گويد كه دفاع بر همه تكليف است و واجب است، براي دفاع از كشور آماده باشيد.
پس چرا زمان حمله كسي آماده نبود؟
مختاري: آماده نشد؟
شهريور 1359 انگار كه كل كشور غافلگير شد.
مختاري: بله خب همان ضعف نظامي ماست.
اما ارتش خيلي هشدار مي‌داد...
مختاري: سپاه، ارتش و همه هشدار مي‌دادند، منتها راس فرماندهي نظامي ما كه آقاي بني‌صدر فرمانده كل قوا بود خيلي توجه نمي‌كردند. حتي عناصري از فرماندهان ارتش بودند كه به دليل همان پشتوانه‌هاي فكري زمان شاه مي‌گفتند ارتش عراق غلطي نمي‌تواند بكند و امكان ندارد كه جرات كنند به ما حمله كنند.
در بين برخي فرماندهان ارتش مثلا مرحوم ظهيرنژاد، مدعي بود كه عراق جرات حمله به ايران را ندارد، مگر عراق مي‌تواند به ايران حمله كند؟ يك اقتدار و ابهتي حس مي‌كردند كه اين را خيلي ساده مي‌گرفتند.
از نظر شما روابط سياسي ايران و عراق بعد از وقوع انقلاب در ايران، چقدر مي‌تواند در تحليل شروع جنگ نقش داشته باشد؟
رخصت‌طلب: به نظرم روي مسائل راهبردي و كلان چه سياسي و چه نظامي، نبايد واقعيت‌هاي ضعيفِ روزنامه‌اي را مبناي بعضي قضاو‌ت‌ها قرار بدهيم. به نظر من براي چنين مسائل كلاني بايد ببينيم گزاره‌ها و اخبار و اطلاعات راهبردي كلان چه بوده است، حال اينكه در مجلس نماينده‌اي بگويد چون در عراق شيعيان زياد هستند، حمله‌اي از طرف عراق صورت نمي‌گيرد، اگر چنين چيزي بوده نظر يك نفر است كه اين نه تاثيرگذار است و مشخص نيست چقدر جدي است.
چنين مواضعي در ميزان آمادگي بالاخره تاثير دارد. به نظر شما اين حرف مبناي تصميم‌گيري نمي‌شد؟
رخصت‌طلب: عرض كردم كه يك وقت نظر رهبران انقلاب است كه بله نشان مي‌دهد روي آن حساب باز كرده‌اند، اما وقتي نظر يك نماينده مجلس است، البته ما چنين چيزي را هنوز نشنيده‌ايم. نظر نماينده مجلس است و چيزي را گفته، اين نمي‌تواند مبناي تصميم‌گيري چه ما و چه عراق قرار بگيرد، به نظر من اين فكت‌ها ضعيف است. ببينيد نماينده عراق در سازمان ملل و در جريان ملاقاتي كه صدام با ابراهيم يزدي گفت‌وگو مي‌كنند و صدام به او تذكراتي مي‌دهد و توصيه مي‌كند كه اين موقعيت‌ها هميشه نيست و ما بايد از اين موقعيت استفاده كنيم، اين يك روايت واقعي، جدي و راهبردي است. يعني نشان مي‌دهد در ذهن اين رهبر عراق چيزي نهفته كه قديمي است. لذا بايد روي اين حساب كرد كه اين رهبر عراق از گذشته‌اي مشكل دارد و مي‌گويد الان موقعيت متزلزل ايران بهترين فرصت براي ما است كه از آن استفاده كنيم. اين موضوع قابل استناد و قابل تامل است. اينكه مي‌گويند امام سخنراني‌هايي داشته، دقيقا صدام هم سخنراني‌هايي داشته و حتي قبل از حذف حسن‌البكر و رييس‌جمهور شدن خودش، تحريكاتش عليه انقلاب و رفتار انقلاب و افكار انقلاب وجود دارد كه كاملا تحريك‌آميز و عليه ماست، خصوصا وقتي رييس‌جمهور مي‌شود كه يك راهبرد جدي‌اي را شروع مي‌كند؛ هم تقويت‌هاي نظامي و هم حذف مخالفين؛ يعني كساني كه درباره افكار صدام ترديد داشتند را تسويه‌حساب‌هاي جدي مي‌كند و كساني را روي كار مي‌آورد كه عمدتا تكريتي يا همراه صددرصدش هستند. اينها اقدامات اساسي و راهبردي است كه نشان مي‌دهد يك نفر دارد با برنامه‌ريزي و حساب‌شده براي هدفي حركت مي‌كند. ممكن كه نه قطعي است كه در حاشيه يك اقدامات ايذايي انجام بدهد و خودش را دوست نشان بدهد، مانند تبريكي كه براي پيروزي انقلاب اسلامي فرستاده يا بعضا ممكن است درخواست صلح داده باشد، اما همين ارتش صدام از سال 58 شروع به تسليح عشاير مرزي مي‌كند. عشاير و روستاهاي مرزي را تسليح مي‌كند، مواد منفجره وارد مي‌كند و با مخالفين سياسي ما ارتباط برقرار كرده و آنها را تسليح مي‌كند، محورهايش در شهرهاي مرزي ما خصوصا در خرمشهر است كه عرب‌نشين زياد است. در صورتي كه جمهوري اسلامي اصلا دنبال چنين مسائلي نبود، همان‌طور كه آقاي مختاري هم اشاره كردند بعد از انقلاب اسلامي يك به‌هم ريختگي در ساختار اساسي شكل گرفت، ارتش ما حداقل 50درصد توان نظامي اعم از تجهيزات، نيروي انساني و روحيه را از دست داده بود؛ سربازانش رفته‌اند، افسرانش حذف يا كنار كشيده‌اند. به هر حال انقلاب است و از اين واژه پيداست كه به‌هم ريختگي ناخودآگاه و گاهي اوقات گريزناپذير وجود دارد. اينكه نگران باشند مبادا ارتش كودتا كند، اين تجربه انقلاب‌هاي ديگر بوده و همين كه نگران باشند محدوديت‌هايي را در نقل و انتقالات براي ارتش ايجاد مي‌كنند. در اين ميان كودتايي به نام كودتاي نقاب شكل مي‌گيرد كه اوضاع را بدتر مي‌كند. اين كودتا جدي بوده و قرار بوده اقدامي انجام بدهند، اما لو رفته است. لو رفتن آن منجر به حذف يكسري از خلبان‌ها مي‌شود، چون نيروي هوايي يكي از محورهاي اصلي كودتا بوده است، يعني هم نيروي هوايي ارتش لطمه جدي مي‌بيند و هم نيروي زميني. از آن توان نظامي آسيب ديده و سپاه پاسداران كه تشكيلاتي انقلابي است در سراسر كشور بين 25 تا 30هزار عضو دارد و اصلا سازمان رزم ندارد و همه اين توان درگير بحران‌هاي داخلي است. كشوري كه در اين شرايط قرار گرفته اصلا تفكر اينكه برود به عراق حمله كند و كشورگشايي كند بچگانه‌ترين تهمت يا تدبيري است كه يك نفر مي‌تواند انجام بدهد. چنين كشوري با اين همه معضلات بايد فقط خودش را جمع كند. اگر با واقعيت‌ها به موضوع نگاه كنيم مي‌بينيم كه واقعا ارتش عراق و صدام با يك برنامه‌ريزي جدي جلو آمدند. سال‌هاست كه امريكايي‌ها و اسراييلي‌ها مي‌گويند كه گزينه نظامي روي ميز است و ما سال‌هاست كه اين را مي‌شنويم. مگر قرار است ما با اين حرف بجنگيم و سراغ آنها برويم و بجنگيم؟ يك ابرقدرت مي‌گويد گزينه من روي ميز است، خب روي ميز است. حال امام بگويد عشاير قيام كنيد يا ارتشي‌ها كودتا كنيد، اين آغاز جنگ نيست همين‌طور كه ما سال‌هاست با اين اتفاق درگير هستيم.
بله اين دليل حمله نظامي نمي‌شود.
رخصت‌طلب: مي‌توانيم بگوييم تحريك‌كننده است. خب ما هم تحريك شديم و 40 سال است داريم تحريك مي‌شويم. ارتش‌هاي غربي به كرّات به خليج‌فارس لشكركشي كردند، آمدند و رفتند. يعني هيچ‌كس مانند ما اين‌طور تحريك نشده است. ما نه اقدامي كرديم، نه سفارتي را آتش زديم و نه رفتيم جايي را بگيريم و نه اقدام به جنگ پيش‌دستانه‌اي كرديم. اما با 2 تا سخنراني امام مي‌خواهند بگويند صدام يا ارتش عراق تحريك شد.
البته صرفا سخنراني امام را نمي‌گويند، يكسري مسائل هست مثلا معارضين عراقي كه ماه‌هاي قبل از آغاز جنگ از طريق استانداري خوزستان برنامه‌هاي راديويي عليه حكومت صدام پخش مي‌كردند يا حمله به كنسولگري عراق در خرمشهر كه در آن طرف هم به كنسولگري ايران در بصره حمله شد. اين دست مسائل انگار كه باعث شد تنش بالا برود و از يك تنش تقريبا كنترل‌شده به تنشي كنترل‌نشده و مراحل پس از آن تبديل شود. اين سوال پيش مي‌آيد كه چرا جلوي اين تنش‌ها در ايران گرفته نشد؟
رخصت‌طلب: در نظر بگيريد مجموعه آدم‌هايي كه آمدند كشور را اداره كنند، آدم‌هاي بي‌تجربه‌اي هستند، چون انقلاب شده است و افراد بي‌تجربه‌اند آن‌هم با ساختاري به‌هم ريخته. يعني تعاملاتي ارتش عراق، حكومت بعث و صدام با دنيا برقرار كرده بود و ما در حد صفر بوديم. تفاوت را ببينيد كه تعاملات بين‌المللي ما واقعا در حد صفر بود.
خب اين هم به دعواي بني‌صدر و حزب جمهوري اسلامي برمي‌گردد كه كشور تا مدت‌ها وزير خارجه نداشت.
رخصت‌طلب: وزير خارجه داشته باشد هم كشوري كه نظام آن كه تازه است، آدم‌هاي كاركشته قديمي نبودند كه طي يك فرآيندي مسوول بشوند. تا ديروز آقاي ولايتي يك پزشك بوده و امروز گفته‌اند وزير خارجه باشد يا يزدي و ديگران. اينهايي كه در راس كار آمدند هيچ تجربه قبلي حكومت‌داري و كشورداري نداشتند، خب انقلاب شده است و انقلاب يعني همين. يعني چهره‌هاي جديدي مي‌آيند كه تا بخواهد چشم‌شان باز شود و حتي ادبيات ديپلماسي را رعايت كنند زمان مي‌برد. تازه اين وقتي است كه آن‌طرف آب از شما استقبال كند، اما آن‌طرف آب الان نگران است كه يك حكومت شيعي در حال شكل‌گيري است كه هر آن ممكن است منطقه را به‌هم بريزد و يك ميليارد مسلمان وجود دارد. يعني آن‌طرف در جهت همكاري حضور نداشته كه در اين زمينه براي ما كمك باشد؛ خير عليه اين شرايط با ما وارد كار مي‌شده و مشكلات ما را براي تعاملات بين‌المللي دوچندان مي‌كرده است.
مساله ديگري كه هست خرداد 58 عراق حمله‌اي هوايي به يكسري از روستاهاي مرزي مي‌كند كه پس از آن با عذرخواهي ديپلماتيك و پرداخت غرامت حل مي‌شود. يا مصاحبه‌اي از آقاي هاشمي مي‌خواندم كه مي‌گفت سال 58 ما 600 نامه اعتراضي به عراق براي تنش‌ها و درگيري‌هاي مرزي داديم. اينها چراغ خطر نبود كه حواس‌ها جمع باشد و آماده باشند كه هر آن ممكن است حمله كند. آيا شما اين موضوع را كوتاهي مي‌دانيد؟
رخصت‌طلب: من كوتاهي نمي‌دانم، نپختگي مي‌دانم. بخشي نپختگي است و بخشي هم عدم آمادگي. شما بخواهيد يك كار رسمي را جدي و محكم انجام بدهيد، اگر بدون آمادگي اين كار را انجام بدهيد، آدم مي‌شكند يا نمي‌تواند از پس آن موضوع بر بيايد. عرض كردم كه ساختار نظام اداري و سياسي ما به‌هم ريخته و در حال متحول شدن است، مسوولان تغيير كرده‌اند و ارتش سران و مغز متفكرش را از دست داده است. ارتشي كه 20 تا 30 هزار مستشار امريكايي بالاي سرش بوده، هم فرماندهان راس‌اش را ازدست داده و هم مستشارانش را. كساني در راس كار آمدند كه چشم‌شان اصلا به مسائل باز نيست، شما انتظار داريد كه اينها فورا تصميمات راهبردي بگيرند؟
يكسري از افراد مانند آقايان صيادشيرازي و ظهيرنژاد تجربه داشتند.
رخصت‌طلب: خير؛ همه حداكثر در سطح فرمانده تيپ بودند. يك آدمي كه فرمانده تيپ است نمي‌تواند يك ارتش را اداره كند. من خاطرم هست 2 سال پس از جنگ در منطقه بوديم، ما راوي جنگ بوديم. يكي از سرهنگ‌هاي ارتش در جلسه مشترك كه جلسه تمام شده بود گفت اتفاقي براي‌تان تعريف مي‌كنم و گفت چند روز پيش در يكي از نقاط تحت حفاظت (پادگان نبوده بلكه تحت حفاظت ارتش بوده است) به‌طور اتفاقي يك انبار مهمات در زمين پيدا كرديم كه امريكايي‌ها با پول ما خريده بودند و آن را انبار و نگهداري كرده بودند براي روز مبادا كه اگر جنگي با شوروي داشته باشند. ببينيد در كارهاي اوليه ارتش مشكل داشتيم. انبار مهمات و تسليحات يك مساله ساده است كه زير زمين مخفي بوده و اينها 2 سال بعد فهميدند. نمي‌شود از اين ارتش انتظار داشت كه تو چرا آمادگي صددرصد پيدا نكردي كه جلوي تجاوز عراق را بگيريد. شرايط عراق چطور است؟ عراقي كه تا يك سال قبل از جنگ زير 10 لشكر دارد و براي آغاز جنگ آن را تبديل به 12 لشكر و حدود 20 تيپ مستقل مي‌كند. يعني ما تنزل جدي پيدا كرديم و او صعود جدي پيدا كرده است. خب سپاه پاسداران كه درگير مسائل داخلي است و گروه‌ها مسلح شده‌اند و دايم از اين نقطه به آن نقطه ضربات مداومي مي‌زنند...
طي يك سال منتهي به جنگ صدام در مرز ايران تعداد زيادي لشكر و تيپ زرهي و ... مستقر مي‌كرد. بالاخره يكسري فرمانده كه در حد فرمانده تيپ هم باشند تجربياتي دارند يا سياسيون آدم‌هاي خامي نبودند، همه بالاخره چندين سال كار سياسي كرده بودند. اين آرامش خاطر نسبت به تحركات صدام از كجا مي‌آمد و چرا ديده نمي‌شد؟
رخصت‌طلب: ارتش عراق وقتي آماده مي‌شود، اخبارش جسته گريخته مي‌آمده و همه توان ارتش ما اين بوده كه در مقابل يك منطقه بسيار وسيع يك تيپِ منها مستقر مي‌كرده است و خودشان مي‌گويند فرض كنيد اين تيپ منها، بايد يك محدوده 20 كيلومتري حفاظت مي‌كرده اما 200 كيلومتر به آن خط مي‌دهند. علت اين است كه آسيب ديده و فرمانده و كادر ندارد. يك تيپ را در 150 كيلومتر مي‌گذارند، اين تيپ با 5 گردان قابل انهدام است و عراقي‌ها با لشكر سراغ آن مي‌آيند. ارتش ما كه بي‌خاصيت نبوده است، صدام آمده بود اهواز، آبادان و خرمشهر را بگيرد، چرا نتوانست؟ پس اين ارتش تاثير داشته است. البته حضور سپاه، نيروهاي مردمي، گروه‌ها و تشكيلات نظامي و چريكي مردمي كه در كنار ارتش داشتيم، دست به دست هم دادند، وگرنه ارتش عراق مصمم و برنامه‌اش اين بود كه آبادان و خرمشهر و اهواز را بگيرد. حداقل هدف ارتش عراق استان خوزستان بود. چرا نشد؟ به زحمت فقط خرمشهر را توانست بگيرد، پس اين ارتش حضور داشته، اما ارتش آسيب ديده است.
در صحبت‌ها به كودتاي نوژه يا همان نقاب اشاره شد، برخي مانند آقاي شريف‌النسب مي‌گويند اين كودتا را دشمنان راه انداختند و خودشان باعث شدند لو برود تا ارتش تضعيف شود. چون همان‌طور كه خودتان هم گفتيد تصفيه گسترده‌اي پس از كشف اين كودتا صورت گرفت. يا مثلا لشكر 77 خراسان مي‌خواست به منطقه مرزي برود، اجازه نمي‌دادند و مي‌گفتند مي‌خواهيد برويد كودتا كنيد. بعضي‌ها مي‌گويند همين جو باعث شد كه صدام را به اين تحليل برساند كه الان ارتش ايران فرسوده، نصفه‌نيمه است. از سوي ديگر ساواك هم منحل شده بود و به نوعي بازوي اطلاعاتي ايران در عراق از كار افتاده بود. شما اين دو گزاره را چقدر واقع‌بينانه مي‌بينيد؟
مختاري: آماري كه ما از كودتاي نقاب داريم اصلا با چيزي كه شما مي‌گوييد صدق نمي‌كند، يعني تعداد آدم‌هايي كه پس از كودتاي نقاب دستگير شدند يا از كار بركنار شدند آن‌قدر نيست كه به حجم و ظرفيت نيروي هواي ايران ضربه بزند.
به لحاظ روحي و ساختاري بالاخره تاثير عميقي داشته است.
مختاري: به لحاظ روحي كه اين اتفاق قبلا هم رخ داده بود و اصلا نيازي به اين اتفاق نبود. ارتش ايران پس از پيروزي انقلاب اسلامي در حد 50درصد كاهش پيدا كرده بود، خب از نظر روحي نيازي نبود كه بخواهند چنين ضربه‌اي بزنند، بنابراين كودتاي نقاب حلقه‌اي از حلقه‌هاي نزديك شدن به جنگ است، مانند تصرف لانه جاسوسي. اينها بحران‌هايي است كه در داخل كشور ايجاد مي‌شود و به واسطه اين بحران‌ها تصور بر اين است كه تجديدنظري در انقلاب صورت مي‌گيرد و اين تجديدنظر باعث رجوع به همان سياست‌هاي گذشته مي‌شود. بنابراين فشارهايي مانند بحران كردستان و كودتاي نقاب، عواملي است كه ايران را مي‌تواند به همان موازنه پيش از انقلاب اسلامي برگرداند. يعني موازنه‌اي كه امريكايي‌ها دوباره در ايران تعيين‌كننده و سياست‌گذار باشند و به تدريج ايران به اردوگاه غرب نزديك شود. وقتي اين اتفاق شكست مي‌خورد، راه‌حل نهايي يعني شروع جنگ عليه ايران اتفاق مي‌افتد.
يعني شما مي‌گوييد صدام با تحريك غرب پا در اين جنگ گذاشته است؟
مختاري: صدام با اراده خودش با توجه به خواسته‌ها و اهداف و انگيزه‌هايي كه داشته تدارك جنگ را ديده بود، اما وقوع جنگ در نظام دوقطبي نياز به تاييد قدرت‌هاي بزرگ دارد. يعني شما در دوران نظام دوقطبي پس از جنگ جهاني دوم يك درگيري را مثال بزنيد كه پاي يكي از ابرقدرت‌ها در ميان نباشد. يعني يك طرف يك ابرقدرت است و
يك طرف ديگر ابرقدرت ديگر.
يعني در جنگ ايران و عراق يك طرف امريكا بود و طرف ديگر شوروي؟
خير. در جنگ ايران و عراق تجميع اراده‌ها صورت گرفت. اراده شرق و غرب بر اين بوده كه چنين جنگي اتفاق بيفتد، هر كدام با نيت و اهداف متفاوت. بنابراين به نظرم عامل اصلي جنگ ايران-عراق خواسته‌هاي عراق است. منتها براي تامين و رسيدن به اين خواسته‌ها حتما نياز به تاييد دو ابرقدرت داشته و آن را گرفته است. وقتي هدف امريكا را از جنگ بررسي كنيد با هدف عراق و شوروي يكي نيست، هر كدام اهداف و انگيزه‌هاي متفاوت دارند، اما در مورد اينكه فشاري نظامي به ايران بيايد همه با هم هم‌نظر، هم‌راي و هم‌اراده هستند، اما اينكه هدف عراق مساوي با هدف امريكا باشد، اين‌طور نيست.
آيا تصرفات سرزميني ايران با سياست‌هاي آن زمان امريكا هم‌خوان بوده است؟
مختاري: به نظر من نه.
پس چطور تحريكش مي‌كرده و حمايت مي‌كرده است؟
مختاري: براندازي جمهوري اسلامي به نظرم خواست امريكا نبوده است. تصرف كامل خوزستان هم خواست امريكا نبوده است.
يعني در حد اروند؟
مختاري: در حد فشاري به جمهوري اسلامي تا مجبور شود به سمت كمك‌هاي غرب برود، به واسطه اينكه ارتش ايران، ارتشي براساس الگوهاي امريكايي بود. وقتي يك كشور مي‌خواهد وارد جنگ شود اصلي‌ترين منبع‌اش، يكي نيرو است و يكي هم سلاح و تجهيزات. تانك‌هاي ما امريكايي و انگليسي بودند. اگر جنگ شود قرار است ما اينها را از كجا گير بياوريم؟ امريكا دنبال اين است. ولي امريكا دنبال اين نيست كه ايران توسط عراقي كه وابسته به شوروي است تصرف شود، چون مساله اصلي امريكا اين است كه پاي شوروي در خليج‌فارس باز نشود. اگر ايران به واسطه صدام سقوط مي‌كرد و جمهوري اسلامي در حلقه قدرت شرق قرار مي‌گرفت، صبح فرداي آن شوروي در خليج‌فارس حضور پيدا مي‌كرد كه اين اصلا خواست امريكا نيست. بنابراين تعارض اهداف و منافع هست، اما در اينكه يك فشار نظامي به امريكا بيايد، تقريبا هم‌نظرند.
پيش‌بيني نمي‌كردند فشاري كه مي‌خواهد بياورد فرسايشي بشود؟
مختاري: به هر حال ادامه پيدا كرد، همين وضعيت نشان مي‌دهد كه هم امريكايي‌ها و هم شوروي‌ها در روند جنگ مايل به پيروزي هيچ‌كدام از دو طرف نبودند. به يك مساله توجه كنيد؛ محور سياست خارجي و منافع امريكا در خاورميانه رژيم صهيونيستي اسراييل است. درگير شدن ايران و عراق، ايراني كه شعارهاي انقلابي مي‌دهد و مي‌خواهد انقلاب را به لحاظ فرهنگي به كشورهاي اسلامي صادر كند و از آن سو حزب بعث كه اصلي‌ترين موضع‌اش موضع ضداسراييلي است و در جنگ اعراب و اسراييل هم مشاركت داشته است و تقريبا بعد از مصر قوي‌ترين كشور عربي منطقه است. اين دو كشور با هم درگير باشند به نفع چه كسي است؟ به نفع اسراييل. بنابراين امريكايي‌ها اهداف متعددي از شروع جنگ دارند كه اين اهداف بايد بررسي شود، نمي‌شود گفت امريكا عراق را مجبور كرده است به ايران حمله كند يا امريكا اجازه داده كه حمله بكند. امريكا آن زمان نه آن‌قدر روي عراق قدرت نفوذ داشت و نه روي ايران.
يكسري معتقدند كه امريكا گفته است عراق حمله كند.
مختاري: عراق براي حمله، موافقت امريكا را نياز داشته است، چون يك معادله قدرت در منطقه تغيير پيدا مي‌كند. چرا شوروي پس از انقلاب اسلامي به افغانستان حمله كرد؟ زيرا مدام سعي دارد خودش را به آب‌هاي خليج‌فارس نزديك كند. اگر ايران در جنگ ايران و عراق و براندازي جمهوري اسلامي توسط عراق در حلقه قدرت شوروي مي‌افتاد، رسيدن به خليج‌فارس براي شوروي مانند آب خوردن بود كه امريكا اصلا با اين موضوع موافق نبود. بنابراين يكي از دلايلي كه نسبتي مي‌دهند به اينكه انقلاب اسلامي در اواخرش امريكاي‌ها چاره‌اي از پذيرش‌اش نداشتند، علت اين است كه وقتي امريكايي‌ها ديدند انقلاب اسلامي كه انقلابي مذهبي و مردمي است و دارد پيروز مي‌شود و حداقل وابستگي را به انقلاب‌هاي ماركسيستي و سوسياليستي در دنيا دارد، آن زمان منشا اصلي انقلاب‌ها روسيه و شوروي بود، اين انقلاب هم شوروي را مورد خطاب قرار مي‌دهد و هم امريكا را، بنابراين تحليل امريكايي‌ها اين است كه اين انقلاب ماركسيستي نيست، بنابراين نمي‌تواند به ابرقدرت شرق متصل باشد، در جنگ هم چنين اتفاقي رخ مي‌دهد و امريكايي‌ها مايل نيستند ايران توسط صدام سرنگون شود. سرنگوني جمهوري اسلامي به واسطه صدامي كه وابسته به شوروي است بسيار بسيار تبعات سنگيني براي امريكا دارد.
پيش از اينكه سفارت امريكا اشغال شود امريكايي‌ها يكسري اطلاعات به طرف ايراني مي‌دادند كه عراق در حال آماده شدن براي جنگ است. در بررسي علل حمله عراق به ايران يكسري اشغال سفارت امريكا را هم به عنوان پيش‌زمينه مطرح مي‌كنند. به نظر شما اشغال سفارت باعث نشد كه ايران يكي از منابع اطلاعاتي‌اش را از دست بدهد؟
مختاري: دشمني انقلاب اسلامي با امريكا كه پنهان كردني نبود. ايران به منافع امريكا به خليج‌فارس لطمه زده بود و يك پايه امنيت خليج‌فارس كه توسط شاه تامين مي‌شد، با سقوطش به‌هم ريخته بود و امريكايي‌ها واقعا دنبال نيروي جايگزين بودند. نيروهاي واكنش سريع كه پس از انقلاب اسلامي در منطقه شكل گرفت، براي جبران ضعف نظامي امريكا در منطقه بود چون از انقلاب اسلامي لطمه خورده بودند. نظام جديد جمهوري اسلامي هم با توجه به اينكه نظام پهلوي را سرنگون كرده بود نقطه مقابل امريكايي‌ها قرار گرفته بود. اما به هر حال امريكايي‌ها روند رفتاري‌شان با ايران روند براندازانه به شكلي كه شوروي در كشورهاي ديگر انجام مي‌داد، نبود. براي همين تسخير سفارت امريكا در ايران تقريبا مواضع امريكا و عراق را به هم نزديك كرد، يعني امريكا ديد كه با اين وضعيت ديگر نمي‌شود با رفتار متعادل كنار ايران قرار گرفت و منافع قديم را تامين كرد. براي همين تصرف لانه جاسوسي يكي از اتفاقاتي بود كه امريكا و عراق را به هم نزديك‌تر كرد.
ماه‌هاي پيش از آغاز جنگ، يكسري اتفاقاتي رخ داد كه روز به روز كفه حمله نظامي براي عراق سنگين‌تر مي‌شد. يك روز ارتش به حد زيادي تضعيف مي‌شود، يك سفارت امريكا اشغال مي‌شود و... آيا مي‌توان با ديدگاه تئوري توطئه اين اتفاقات را تحليل كرد؟
مختاري: اينها روند طبيعي داشته است. اينها دنبال ضربه زدن به انقلاب اسلامي بودند كه اين نظام شكل نهايي خودش را نگيرد يا اگر شكل بگيرد بدون وابستگي‌هاي قبلي اتفاق نيفتد. يعني ايران به سمت همان معادلات قبل از انقلاب اسلامي برگردد و در رژيم‌هاي بين‌المللي منطقه‌اي وارد حلقه امريكا بشود. چون اين اتفاق نمي‌افتد و ضدغربي بودن انقلاب ايران يك واقعيت است، بنابراين تئوري توطئه نيست يعني جريان نهفته‌اي نيست كه بگوييم اينها را به هم نزديك مي‌كند. طبيعت اين روند اين است كه در آخر به درگيري مي‌رسد. ما هرچه به جنگ نزديك مي‌شويم اين اتفاقات پشت سر هم بحران را جدي‌تر مي‌كند.
من چيز پنهاني در آن نمي‌بينم كه مي‌گوييد تئوري توطئه باشد، اما اتفاقاتي كه مي‌افتد اين مناقشه را نزديك مي‌كند. يعني خواستي كه عراق در درگيري با ايران دارد، مدام به تحقق نزديك‌تر مي‌شود. بهانه‌هاي صدام براي شروع جنگ، بهانه‌هاي صدام براي جلب رضايت امريكا بيشتر مي‌شود. وقتي تصرف لانه جاسوسي اتفاق مي‌افتد، امريكا در فروردين سال 59 رابطه ديپلماتيكش را با ما قطع مي‌كند، ما براي قطع روابط اقدام نكرديم.
خب به سفارتش در تهران حمله شده بود!
مختاري: آنها به همين زودي هم اين كار را نكردند و زمان‌بر شد.
زمان دادند تا حل شود.
مختاري: بله. اين اتفاقات روند دارد؛ يعني اينكه شما بگوييد دست پنهاني پشت قضيه است را من نمي‌بينم.
دقيقا همان روزي كه امريكا اعلام قطع رابطه مي‌كند، صدام مي‌گويد ما براي جنگ آماده‌ايم، نمي‌خواهيم وارد جنگ شويم اما سر ايراني‌ها را مي‌شكنيم. پس از ترور نافرجام طارق‌عزيز در بغداد اتفاق مي‌افتد كه اينها همه همزمان بوده است.
مختاري: در دانشگاه المستنصريه بود.
بله؛ صدام آنجا سخنراني مي‌كند و مي‌گويد ما سر ايراني‌ها را مي‌شكنيم. انگار حلقه‌هاي به‌هم پيوسته‌اي درست مي‌شود تا 31 شهريور رقم بخورد.
مختاري: من نمي‌خواهم بگويم هيچ دستي پشت اين ماجرا نيست، اما اتفاقاتي كه داخل عراق رقم مي‌خورد به نظرم بيشتر مديريت امنيتي و اطلاعاتي صدام است. يعني به نظرم آن زمان ترور طارق‌عزيز يك برنامه است كه توسط سرويس اطلاعاتي عراق برنامه‌ريزي مي‌شود.
يعني عمليات پرچم غلط انجام دادند؟
مختاري: بله؛ خودش اقدام كرده و بعد گردن ايران انداخت كه براي تشديد و تسريع جنگ بهانه‌اي پيدا كند.
فقط طارق‌عزيز نبود بلكه 3، 4 ترور ناموفق قبل از جنگ وجود داشته كه ايران را به عنوان حامي حزب‌الدعوه مي‌گفتند و حزب‌الدعوه را به واسطه نزديكي‌اش به ايران مسوول انجام ترورها مي‌دانستند.
رخصت‌طلب: آن زمان جمهوري اسلامي آن‌قدر نفوذ نداشت كه بتواند اين كار را انجام بدهد.
شيعيان عراق آن زمان تحت تاثير ايران نبودند؟
رخصت‌طلب: جنگ امريكا و ژاپن سر چه اتفاق افتاد؟ يك ناو امريكايي در آن خليج زده شد، بعد از 40 سال گفتند اين ناو را خود امريكايي‌ها زدند. زدند و انداختند گردن ژاپن و جنگ را شروع كردند.
همين سوال را در مورد تاثير سفارت امريكا در ايران دارم؛ براي اين موضوع در تسريع بحران و بالا گرفتن تنش‌ها بين ايران و عراق، چقدر نقش قائل هستيد؟
رخصت‌طلب: قطعا تاثير داشته است، چه‌بسا تصميم فرصت‌طلبانه‌اي كه صدام گرفته و گفته از اين آب گل‌آلود ماهي‌ام را بگيرم. يعني به‌هم ريختن روابط ايران و امريكا با اشغال سفارت اوج مساله است و او به اين نتيجه رسيده كه جنگ را شروع كند. بعدها كودتاي نافرجام نقاب اتفاق مي‌افتد. به هر حال اينها حوادث مرتبط با هم هستند، لذا به نظر مي‌رسد كه امريكايي‌ها رغبت بيشتري نشان مي‌دهند كه صدام حمله را انجام بدهد. يعني احساس مي‌كنند كه تمام شده است و تمام كارت‌هايي كه قرار بوده روي ميز بگذارند و با جمهوري اسلامي ارتباط برقرار كنند سوخته است، لذا رضايت مي‌دهند اين جنگ شروع شود. اما همان‌طور كه آقاي مختاري گفت اين جنگ كاملا كنترل‌شده است. من يكي، دو مورد مصداق براي شما مي‌آورم؛ يكي از ژنرال‌هاي صدام را پس از جنگ به ايران آورديم و از جنگ، عمليات‌ها و حوادث دوران جنگ تعريف مي‌كرد و گفت‌وگو مي‌كرديم. سوالات مختلفي پرسيديم و يك سوال اين بود كه «شما كه تا رودخانه كرخه پشت پل نادري آمديد و با يك حركت كوچك مي‌توانستيد به جاده آسفالت انديمشك به دزفول، دزفول به اهواز را ببنديد كه مي‌شد گلوگاه خوزستان. فاصله هم حداكثر 20 كيلومتر بود. چرا پيشروي نكرديد؟ توانش را داشتيد و نيروي ما بسيار ضعيف بود، يك مقدار نيروي ارتش بود و يك مقدار نيروي مردمي، بسيجي و سپاهي به صورت محدود.» آن ژنرال عراقي گفت اتفاقا اين يكي از ابهامات بزرگ ما نظاميان ارتش عراق است؛ مي‌گفت ما آمادگي خوبي داشتيم و ايراني‌ها روي دور شكست بودند، يعني ما با يك حمله راحت آنها را عقب مي‌رانديم؛ به بغداد اعلام كرديم كه ما به راحتي مي‌توانيم جاده را ببنديم، از بغداد يك پيام مشكوك آمد كه هنوز براي ما حل نشده است. بخشي از نيروهاي ما از پل عبور كردند و گفتيم اگر شما اجازه بدهيد تمام است و ما جاده آسفالت را مي‌گيريم. اما از بغداد گفتند خير، از پل عقب‌نشيني كنيد و عقب بياييد. هرچه گفتيم ما مي‌توانيم و اين كار شدني است، گفتند نه و ما نفهميديم چرا. مي‌خواهم بگويم جنگ و اقدامات صدام حساب‌شده و تحت كنترل بوده است.
حساب شده بر چه اساسي؟
رخصت‌طلب: من فشار امريكايي‌ها را تاثير قطعي مي‌دانم. بعضي‌ها دليل نظامي مي‌آورند كه اگر صدام مي‌رفت پهلويش از يك جناح آسيب مي‌ديد. اما صدام اصلا در اين فكرها نبود و آن‌قدر عقل نظامي قوي‌اي نداشت.
اين اتفاق كه گفتند عقب‌نشيني كنيد چه سالي بود؟
رخصت‌طلب: سال 59 در ماه اول جنگ. مي‌خواهم بگويم روابط بين‌الملل و نقش قدرت‌ها را نمي‌شود ناديده گرفت. من در رابطه با صحبت‌هاي آقاي مختاري و سوالات شما مثالي بزنم كه به موضوع قبلي ربط پيدا مي‌كند؛ سه كتاب وجود دارد: «خاطرات كارتر»، «سوليوان» و «ژنرال هايزر»؛ انقلاب كه در حال پيروزي است اينها گردانندگان اتاق بحران كاخ سفيد هستند. مي‌گويند ما كاملا مديريت مي‌كرديم و يك اتاق بحران در كاخ سفيد مخصوص انقلاب اسلامي ايران داشتيم و اوضاع را رصد مي‌كرديم كه تصميم به‌موقع بگيريم و وقتي ديديم بختيار در كارش موفق نشد، براي جمع كردن اين بحران، ژنرال هايزر را به ايران فرستاديم و گفتيم براي يك كودتا برنامه‌ريزي كند. ساواك و ارتش و ضد اطلاعات ارتش هماهنگ كرده بودند و يك ليست حدودا 500 نفري از سران انقلاب را تهيه كردند. مي‌گفت ژنرال هايزر را به ايران فرستاديم كه ارتش را براي كودتا و حذف سران انقلاب آماده كند. هايزر به ايران مي‌آيد و به سفارت مي‌رود و براي لحظه تصميم و اقدام مي‌نشيند كه هماهنگ كند. كارتر مي‌گويد ما درصدد اجراي اين قضيه بوديم ديديم آقاي خميني دولت موقت خود را اعلام كرد و وقتي دولت موقت را اعلام كرد ديديم در ليست دولت موقت بازرگان و يك تعدادي هستند. فكر كنم اسم امير انتظام را هم مي‌آورند، مي‌گويد وقتي ديديم آقاي خميني، بازرگان را براي دولت معرفي كرد، گفتيم چنين كودتايي نياز نداريم.
چون ميانه‌رو هستند.
رخصت‌طلب: بله معتقد بودند كه ميانه‌رو هستند و مي‌توانيم با هم تعامل داشته باشيم. گفت تصميم در اتاق بحران قطعي شد و به هايزر گفتيم كودتا را منتفي كند. هايزر در كتابش مي‌گويد كه من خيلي زحمت كشيدم و براي يك كودتا توسط ارتش، برنامه‌ريزي كرديم كه در چه استان‌هايي چه اقدامي صورت بگيرد و چه سراني از انقلاب را بزنند. مي‌گفت ما آمادگي قطعي داشتيم و يك‌باره كاخ سفيد گفت كودتا منتفي شود. گفتم من خيلي زحمت كشيدم كه سران ارتش آماده شوند، گفتند كاملا منتفي است و اين دولت آينده با ماست و ما مي‌توانيم تعامل داشته باشيم. هايزر مي‌گويد من زحمت زيادي كشيدم و دوباره اينها را متقاعد كردم كه كودتا نكنيد، كودتا منتفي است. سوليوان هم در اين وسط همين‌طور اطلاعات مي‌دهد. هايزر به امريكا برمي‌گردد و هايزر، كارتر و سوليوان مي‌گويند كه ما دنبال اين بوديم كه با اين دولت ارتباط برقرار كنيم. به تدريج انقلابيون راس كار آمدند، مراكز حساس قدرت را دست گرفتند و دولت موقت آرام خلع‌سلاح شد و كنار رفت. كارتر توضيح مي‌دهد كه ما تدبير داشتيم، اين انتخاب آقاي خميني باعث شد ما از تدبيرمان كوتاه بياييم و منصرف شويم. مي‌خواهم عرض كنم كه قبل از انقلاب تا پيروزي، اين موضوعات را كنار هم بگذاريم يك چيزهاي واقعي
در مي‌آيد. اين وسط پيچيدگي‌هايي وجود دارد، يعني اگر امام به جاي بازرگان، مطهري يا بهشتي را نخست‌وزير موقت مي‌گذاشت، مطمئنا آن زمان كودتاي خونيني مي‌داشتيم، اما با آن تدبير، آن تصميم مساله به گونه‌اي ديگر رقم خورد.
درباره موازنه جنگ كه گفتيد امريكايي‌ها مي‌خواستند هيچ طرفي پيروز نشود؛ آيا ماجراي مك‌فارلين را هم در چارچوب همين تحليل مي‌گنجانيد؟
رخصت‌طلب: من مي‌خواستم نكته‌اي را بگويم كه امريكايي‌ها در رفتارهاي‌شان معمولا برخلاف شرقي‌ها تصميمات نسنجيده هيجاني و غيرعاقلانه نمي‌گيرند، خيلي با تأمل و حساب‌شده عمل مي‌كنند. در جنگ هم همين‌طور بوده است، آقاي مختاري هم اشاره كرد، مي‌خواستند براي اينكه جمهوري اسلامي را متنبه كنند و حركات و رفتارش را تعديل و با خودشان ارتباط برقرار كنند؛ صدام براي‌شان مهم نبود، صدام را حذف مي‌كردند، هر جا را هم گرفته بود، راه مي‌دادند كه جمهوري اسلامي آنها را پس بگيرد، مهم براي‌شان ارتباط با انقلاب و جمهوري اسلامي بود. هم در آغاز جنگ و هم عمليات‌ها، امريكايي‌ها و شرقي‌ها با اين موضوع و توازن بازي كردند كه به اهداف‌شان برسند. روس‌ها دنبال اهداف خودشان بودند، ما رسما گلايه كرديم كه چرا به عراقي‌ها اين‌قدر سلاح، تسليحات و موشك مي‌دهيد؟ اينها گفتند شما از افغانستان منصرف شويد و آنجا يقه ما را نگيريد ما به شما هم تسليحات مي‌دهيم. آنها دنبال اهداف خودشان بودند و امريكايي‌ها هم دنبال اهداف خودشان؛ به‌طور اتفاقي سر يك موضوع به توافق رسيده بودند كه گوش انقلاب اسلامي را بگيرند و به هر ترتيبي شده نگذارند اينها به اهداف‌شان برسند. روس‌ها از آن طرف و امريكايي‌ها از اين طرف، منجر به اين شد كه جنگ ادامه پيدا كند. چقدر به صدام كمك كردند؟ تسليحاتي كه تا سال 67 به صدام دادند، واقعا بي‌نظير است و براي همين توطئه كردند با حمله به كويت آن تسليحات را از دستش درآوردند. آنها را داده بودند كه جمهوري اسلامي را سر جايش بنشاند، اما تاثير هم داشت. ما هم تحريم اقتصادي بوديم و هم تحريم تسليحاتي، جمهوري اسلامي در دوره جنگ، ما براي خريد حداقل مهمات و تسليحات به‌شدت در رصد سيستم‌هاي جاسوسي بوديم و نمي‌گذاشتند بتوانيم خريد كنيم.
البته تحريم‌ها مربوط به ماجراي سفارت مي‌شود.
رخصت‌طلب: به هر حال روي جنگ تاثير قطعي داشت.
يعني قبل از جنگ اعمال شده بود.
رخصت‌طلب: بله، ولي در جنگ تاثير قطعي داشت. آقاي رفيق‌دوست وزيرِ سپاه است و مسوول تامين تسليحات و مهمات جنگ است كه خش جزئي‌اش توليد داخل است. توليد داخل كم است، ايشان مي‌رفتند و عوامل‌شان از بازار سياه خريد مي‌كردند. بازار سياه را هم مانند بازار سياه ناصرخسرو براي دارو فرض كنيد كه هم جنس بنجل ممكن است دست شما برسد هم با قيمت چند برابر. ايشان مي‌گفت ما با كانال‌هاي مختلف غيررسمي از بازار سياه يك كشتي مهمات و گلوله توپ مي‌خريديم و در بندر خالي مي‌كرديم و آن را باز مي‌كرديم، از هر 10 پالت 9 تاي آن آجر بود. يكي مهمات بود، براي اينكه اگر خواستيم در مقصد يا مسير باز كنيم آن يكي را باز كنند و بگويند مهمات است، مي‌گفت ما بارها با قيمت‌هاي گزاف خريد مي‌كرديم و در داخل هيچ‌چيزي دست ما را نمي‌گرفت. اين شرايط براي عراق برعكس بود. اتوبان‌هاي كويت و اردن و كمك‌هاي مصر و عربستان، همه دراختيار صدام بود و بنادرشان مانند سيل به عراق تجهيزات مي‌رساندند. ببينيد كه اين توازن چطور عليه ما بود، اما نمي‌گذاشتند خفه بشويم. جريان مك‌فارلين براي اين بود، آمدند حركتي كنند كه به انقلاب اسلامي نزديك شوند با قول دادن تسليحات خاص، هم هاك و هم تاو.
چرا اين كار را كردند؟ مي‌توانستند صدام را آن‌قدر كمك كنند كه جمهوري اسلامي را به زانو در بياورد، اما اين كار را نكردند. قصد داشتند سياست تعاملي با ما قرار كنند. قصد داشتند شرايطش را به اين واسطه پديد بياورند و به بهانه آزاد كردن گروگان‌هاي داخل لبنان، با ما ارتباط بگيرند، اما باز هم قضيه به بن‌بست خورد. البته شيطنت عوامل جاسوسي هميشه بوده و از قديم هم بوده است، آن شيطنت‌ها باعث شد اين قضايا لو برود.
تحليل شما در ماجراي مك‌فارلين اين بوده كه
در راستاي كنترل و مهار بوده است؟
مختاري: امريكايي‌ها در جنگ ايران و عراق ارتباط‌هايي با عراق دارند كه بتوانند روي سياست‌هاي عراق در جنگ تاثير بگذارند. اما هيچ ارتباطي با ايران ندارند، كشورهاي غربي هيچ‌كدام ارتباط نزديكي با ايران ندارند كه بتوانند روي اين منازعه شديدي كه بين ايران و عراق هست تاثيرگذار باشند. بنابراين امريكايي‌ها تلاش مي‌كنند كه به نوعي داخل ايران نفوذ كنند و با ايران ارتباط بگيرند كه بتوانند بر جنگ تاثير بگذارند. شوروي در هر دو كشور نفوذ دارد، هم در عراق نفوذ گسترده‌اي دارد و هم در ايران به واسطه كمك‌هايي كه از كشورهاي بلوك شرق بعضا به ايران مي‌شود. مانند مهمات و موشك گرفتن از كره‌شمالي، سوريه، ليبي و از طريق اينها شوروي در ايران هم نفوذي دارد، اما امريكايي‌ها اين نفوذ را ندارند. بنابراين با جريان مك‌فارلين تلاش مي‌كنند كه به حكومت ايران نزديك شوند تا بتوانند در مورد بحران بزرگي به نام جنگ ايران و عراق تاثيرگذاري داشته باشند كه اين بحران توسط عراق به حوزه خليج‌فارس كشيده شده است. گسترش بحران در خليج‌فارس باعث مي‌شد جريان نفت به سمت غرب تهديد شود. بنابراين امريكايي‌ها خيلي تلاش كردند كه در جريان مك‌فارلين به ايران نزديك شوند براي تاثيرگذاري بيشتر روي سياست‌هاي ايران. خب اين تلاش هم به نتيجه نرسيد.
ولي تا حدي موفق شد يعني تسليحاتي كه ايران گرفت تاثيرگذار بود.
مختاري: خيلي تاثيرگذار نبود، زيرا خيلي از تسليحاتي كه گرفتيم كار نمي‌كرد، مثلا موشك‌هاي تاو خيلي كارايي نداشت. در زمينه چند قطعات يدكي هاگ موثر بود، اما آنچنان تاثير نداشت.
از لحاظ تجهيزات در والفجر 8 فكر كنم تاثير خوبي داشت.
مختاري: در والفجر تجهيزات نبود كه اثرگذار شد، اطلاعاتي كه امريكايي‌ها به عراقي‌ها ندادند، عامل موثر بود يا بهتر بگويم اطلاعاتي كه در اثر عمليات فريبي كه در هور اجرا كرده بوديم و تقريبا تمام ماهواره‌هاي‌شان به اين نتيجه رسيده بود كه عمليات اصلي ايران در هور است و در فاو نيست، در اين زمينه خيلي موثر بود. براي همين هم عراقي‌ها پس از فاو از دست امريكايي‌ها خيلي شاكي بودند كه امريكايي‌ها اطلاعات غلط به ما دادند، زيرا اطلاعات تاكتيكي عراق مي‌گفت كه حمله ايران از فاو است، اما اطلاعات استراتژيك‌شان مي‌گفت كه از هور است، براي همين فرماندهان ارشد عراق به اطلاعات تاكتيكي‌اي كه از يگان مستقر در فاو به آنها داده مي‌شد توجه نمي‌كردند و به آن اطلاعاتي كه از رده‌هاي بالاتر رسيده بود و عمليات را در هور پيش‌بيني كرده بود اتكا مي‌كردند. البته مي‌دانيد نه اينكه كمك‌ها تاثير نداشته باشد، اما اينكه تاثير تعيين‌كننده داشته باشد كه جنگ را از اين رو به آن رو بكند، نبوده است، بيشتر كمك‌هاي اطلاعاتي تاثيرگذار بوده است.
چند درصد از آغاز جنگ را حاصل شرايط حكومت جديد در ايران و تصفيه‌ها و انحلال‌هاي رخ داده، مي‌دانيد؟ چقدر اين را در ترغيب صدام به حمله موثر مي‌دانيد و چقدر انگيزه‌هاي كشورگشايي صدام را موثر مي‌دانيد و چقدر نظام بين‌الملل را؟
رخصت‌طلب: بيشترين درصد را به نظام بين‌الملل مي‌دهم. زيرا بعدها اين را امريكايي‌ها به ديپلمات‌هاي ما گفتند. در دولت آقاي خاتمي سه نفر از ديپلمات‌هاي ما در سفري به امريكا رفتند و به سه تن از اعضاي شوراي روابط خارجي امريكا ديداري غيررسمي داشتند. گفت‌وگويي چندين ساعته داشتند و امريكايي‌ها آنجا گفتند اصلا بحث هسته‌اي و بعضي مسائل بهانه است. همه موضوع ما شكل‌گيري ابرقدرتي جمهوري اسلامي است و ما از اين نگران هستيم، يك روزي شما ابرقدرت بوديد و بخش بزرگي از جهان دست شما بود و ما نبوديم، امروز ما ابرقدرت شديم و نگرانيم اين حكومت شيعي كه آقاي خميني پايه آن را گذاشت، آن‌قدر در آن عقل، منطق و درايت وجود دارد كه مي‌تواند دنياي اسلام را زير بليت خودش بگيرد و ابرقدرت شود. ما از اين نگران هستيم و دنبال بهانه‌هاي مختلف هستيم كه به شما فشار دايم داشته باشيم كه شما نتوانيد قدرت بگيريد. يعني مي‌خواهم بگويم نقش اصلي را امريكايي‌ها دارند.
آن زمان كه اين حرف‌ها نبود كه كسي بگويد شما مي‌خواهيد ابرقدرت شويد.
رخصت‌طلب: آنها مطالعات عميق دارند. چرا امريكايي‌ها در افغانستان با حدود 100 ميليارد دلار تسليحات رها مي‌كنند و مي‌روند؟ اين كار بدون مطالعه بوده است؟
نه قطعا تصميم‌گيري شده است.
رخصت‌طلب: اينها فهميدند كه انقلاب اسلامي و تشيع، بنيان‌ها و پايه‌هايي قوي دارد. همان‌ها گفته بودند كه منطقي كه شيعه دارد، بقيه ندارند.
پس چرا اجازه ندادند از بين برود و قصد داشتند آن موازنه را برقرار كنند؟
رخصت‌طلب: چون از بين رفتني نيست، همان چيزي كه گفتم؛ شيوه‌هاي امريكايي نرم است و اينها مي‌خواهند سوار اين موج شوند.
يعني گفته‌اند در طول جنگ جمهوري اسلامي از بين نرود و بماند، بعد دوباره آن را براندازي مي‌كنيم.
رخصت‌طلب: تعديل مي‌كنند، مثلا مانند اندونزي كه بتوانند روابطي با ايران داشته باشند. هرچه مسلمان باشد، تسليحات هم داشته باشد، اما مانند اندونزي، مالزي و پاكستان كشوري اسلامي است كه با ما هم رابطه دارد.
آقاي مختاري همين سوال را از شما دارم. بين سه عاملي كه خودتان هم اشاره داشتيد؛ براي كدام يك از اينها بيشترين نقش را قائل هستيد؟
مختاري: به نظر من تصميم به جنگ در عراق متمركز است، يعني صدام و حزب بعث عراق بيشترين سهم را در شروع جنگ دارد، اما داخل ايران زمينه‌ها و شرايطي فراهم مي‌شود كه صدام به اين تصميم مي‌رسد. اتفاقاتي كه داخل كشور مي‌افتد ازجمله انقلاب اسلامي، بي‌ثباتي سياسي، تحرك در مناطق بحراني، كودتا، تصرف لانه جاسوسي، شرايط، تصفيه‌ها، تضعيف ارتش و نبودن نيروي مسلح قوي براي مقابله شرايط و زمينه‌ها را فراهم مي‌كند.
يعني به عراق انگيزه مي‌دهد؟
مختاري: بله به عراق به‌شدت انگيزه مي‌دهد و عراق هم مي‌داند كه در شرايط نظام دوقطبي نمي‌تواند بدون توافق ابرقدرت حمله‌اي را آغاز كند، بنابراين تاييد شوروي را دارد زيرا حكومت و ارتش آن وابسته به شوروي است و قطعا لازم بوده شوروي براي حمله، تامين تسليحات و پشتيباني راضي باشد و حمايت‌هاي غرب هم برقرار باشد. براي اينكه جنگي كه بدون رضايت دو ابرقدرت باشد در نظام دنيا اتفاق نمي‌افتد و امريكايي‌ها هم رضايت مي‌دهند؛ منتها با اين تفاوت كه اهداف امريكا، شوروي و عراق با هم تفاوت دارد، يعني اهداف و انگيزه‌ها و منافع مشترك ندارند. يك جاهايي اشتراك دارند، اما اين اشتراك كامل نيست.
مختاري: سپاه، ارتش و همه هشدار مي‌دادند، منتها راس فرماندهي نظامي ما كه آقاي بني‌صدر فرمانده كل قوا بود خيلي توجه نمي‌كردند. حتي عناصري از فرماندهان ارتش بودند كه به دليل همان پشتوانه‌هاي فكري زمان شاه مي‌گفتند ارتش عراق غلطي نمي‌تواند بكند و امكان ندارد كه جرات كنند به ما حمله كنند. در بين برخي فرماندهان ارتش مثلا مرحوم ظهيرنژاد، مدعي بود كه عراق جرات حمله به ايران را ندارد، مگر عراق مي‌تواند به ايران حمله كند؟ يك اقتدار و ابهتي حس مي‌كردند كه اين را خيلي ساده مي‌گرفتند.
رخصت‌طلب: يكي از ژنرال‌هاي صدام را پس از جنگ به ايران آورديم و از او پرسیدیم «شما كه تا رودخانه كرخه پشت پل نادري آمديد و با يك حركت كوچك مي‌توانستيد به جاده آسفالت انديمشك به دزفول، دزفول به اهواز را ببنديد كه مي‌شد گلوگاه خوزستان. چرا پيشروي نكرديد؟» آن ژنرال عراقي گفت اتفاقا اين يكي از ابهامات بزرگ ما نظاميان ارتش عراق است؛ به بغداد اعلام كرديم كه ما به راحتي مي‌توانيم جاده را ببنديم، از بغداد يك پيام مشكوك آمد كه هنوز براي ما حل نشده است. از بغداد گفتند خير، از پل عقب‌نشيني كنيد و عقب بياييد.