تينا جلالي
هوشنگ گلمكاني از منتقدان شناخته شده حوزه فيلم و ژورناليسم سينمايي بعد از چهل سال تحقيق، تحليل، نقد و بررسي فيلم و تاثيرگذاري بر سينماي ايران، در مقام كارگردان پشت دوربين قرار گرفت و آنچه در ذهن داشت به تصوير درآورد. «آهو» درامي عاشقانه با قصهاي متفاوت كه در فضاي بكر شمال روايت ميشود، فيلمي كه جهان تقريبا تجريدي دارد با مفهوم جستوجوي ناكام ابدي در طلب مهر، نشانهاي از مسائل روز اجتماعي در آن نيست. بيزمان و بيمكان است. اما فيلم گيرايي است و مخاطبان خاص را مجذوب خود ميكند.
با هوشنگ گلمكاني، كارگردان و يكي از نويسندگان فيلم «آهو» درباره مختصات اين فيلم گفتوگويي داشتيم كه پيش روي شماست.
بحث را درباره فضاي فيلمنامه آغار كنيم. انتخاب چنين اتمسفري براي روايت قصه آن هم براي اولين فيلم سينمايي ماحصل چه مكاشفات و انديشههايي است؟ ميخواهم بدانم از آن سوژههايي بود كه از مدتها قبل به آن فكر كنيد؟ يا نه همانطور كه در مصاحبه با احمد طالبينژاد اشاره كرديد بعد از خواندن قصه «پروانهها در برف ميرقصند» نوشته نازنين جودت به اين نتيجه رسيديد؟
من از نوجواني دوست داشتم فيلمي در اين حال و هوا بسازم. اين آرزو و حسرت با من ماند تا كشف نوشتههاي غيرسينمايي پرويز دوايي با اولين كتابش «باغ» در سال ۱۳۶۰ كه از آن پس اسيرش شدم و اين عشق و پيوند با كتابهاي بعدي دوايي تقويت شد و ميل به ساختن آن فيلم را هم تقويت كرد. ده، پانزده سال پيش كه كتاب «پروانهها در برف ميرقصند» نوشته نازنين جودت را خواندم، احساس كردم داستان مناسبي براي همچو فيلمي است.
آن موقع خودم قصد ساختن فيلم نداشتم و آن را به چند نفر از دوستان فيلمسازم پيشنهاد كردم اما نظر هيچ كدام را جلب نكرد. پس از شروع دوران كرونا، ناگهان تصميم گرفتم خودم آن را بسازم، چون فكر كردم شايد فردا و آيندهاي در كار نباشد و حسرت به دل از دنيا بروم.
از اين جهت اين سوال را پرسيدم كه احساس كردم تعلق خاطري به عباس كيارستمي هم داريد. آن طبيعت بكر و سرشار از راز و سكوت و شگفتي شمال... خاصه اينكه خودتان در جايي از فيلم به آثار كيارستمي ارجاع ميدهيد و به مخاطب يادآوري كوچكي هم ميكنيد...
البته كه به آثار كيارستمي علاقه دارم. آدم جنبهها و گرايشهاي متفاوتي دارد كه برخي را آگاهانه و برخي را ناخودآگاه بروز ميدهد. من ابهامها و ناتمام ماندنها و برخي ناگفتنها در آثار كيارستمي را بسيار دوست دارم و شايد اين ويژگيهاي عامدانه در «آهو» حاصل همين علاقه باشد.
همين ابتداي مصاحبه سوال آخر يا شايد تكراري را بپرسم: چرا دير تصميم به فيلم ساختن گرفتيد؟ وقتي فيلم را ميديدم با خودم گفتم چرا زودتر از اينها آقاي گلمكاني فيلم نساختند؟ فارغ از مستندهايي كه ساختيد...
البته به جز مستند «گنگ خوابديده» در سال ۱۳۷۲، بقيه مستندهايم، كارهايي شخصي هستند. اما من هيچوقت نميخواستم فيلمساز شوم. همين ژورناليسم سينمايي و نقد فيلم، كار مورد علاقهام است و حاضر نيستم آن را با چيزي عوض كنم. البته آن وسوسه قديمي هميشه با من بود و فكر ميكردم روزي بايد آن بدهي را به خودم بپردازم. آدم اغلب كارهايي را حواله به آينده ميكند، درحالي كه نميدانيم آينده ما تا كجاست. شروع كرونا و نزديك شدن مرگ تا چند سانتيمتريمان باعث شد به اين نتيجه برسم كه شايد آيندهاي در كار نباشد.
جهانبيني كه در فيلم «آهو» نهفته است از ديدگاههاي مختلف قابل بررسي است؛ هم از ديدگاه فلسفي، هم به لحاظ هنري و هم كاركرد روانشناسي. آقاي گلمكاني! كمي درباره خو گرفتن آدمها به تنهايي در عصر حاضر برايمان بگوييد؟ چرا انسانها تا حدود زيادي به تنهايي علاقه دارند؟
تنهايي ابتدا حاصل انقلاب صنعتي و در مرحله بعد رهاورد مدرنيسم است. تكنولوژي با فراهم كردن امكان خودبسندگي انسان، به تدريج تنهايي را رواج و مدرنيسم زمينههاي فلسفي آن را شكل داد. بسياري از آثار هنري مدرن، حكايت و بازتاب تنهايي انسان هستند. تناقض در اين است كه انسان مدرن، هم گرايش به تنهايي دارد و هم از آن رنج ميبرد. به نظر ميرسد اين تقديري محتوم است كه با رواج و گسترش و به تعبيري پيشرفت تكنولوژي، اين امكان و ميل تناقضآميز به تنهايي بيش از گذشته شرايط را براي تنهايي بشر مهيا كرده است.
اساسا ديدگاه شما درباره تنهايي بشر چيست؟ فلاسفه اگزيستانسياليست، تنهايي را براي انسان بودن ضروري ميدانند و معتقدند هر كدام از ما وارد جهان ميشويم و سرانجام ميفهميم كه ما هر يك به تنهايي فردي جدا يا مجزا هستيم. ما تنها به زندگي پرتاب ميشويم، تنها ميگذرانيم و درنهايت تنها ميميريم.
وقتي بشر از درك پيچيدگيها و حل مشكلات جمعي درميماند، تنهايي دمدستترين گزينه است. اگزيستانسياليسم گرچه از قرن نوزدهم آغاز شد اما پس از جنگ جهاني دوم و بهويژه توسط روشنفكران اروپايي به ديدگاهي جهاني تبديل شد و به تدريج به نيهيليسم هم رسيد. پيچيدگي ناشي از تكنولوژي، كار بشر مدرن را به آنجا كشانده كه اگر در كار درك ديگران درميماند، تنهايي را آسانتر و دلپذيرتر (يا كمدردسرتر) مييابد. بيشترين جلوههاي تنهايي در ادبيات، تئاتر و سينماي پس از جنگ جهاني دوم بازتاب داشته. به آثار مارگريت دوراس و آلبر كامو نگاه كنيد، به «وانهاده» دوبوار، فيلمهاي آنتونيوني، برگمان، وندرس و بسياري ديگر كه روايت رنج و در عين حال انتخاب تنهايي است. همين ده سال پيش بود كه در فيلم Her ساخته اسپايك جونز، ديديم كه سيستم عامل كامپيوتر جاي معشوق را گرفت و حالا كاربرد روباتهاي انساننما و هوش مصنوعي قرار است آغازگر فصل ديگري در تنهايي انسان باشد.
و اين آغازگر فصل ديگري از تنهايي بسيار هولناك است... نظر شما چيست؟
بسيار خوشحالم كه در مرحله وخيمتر شدن وضعيت، ديگر در اين دنيا نيستم.
آقاي گلمكاني! به شخصه تنهايي از جنس متفكرانه، نه مبتذل (ارتباط با روبات و...) را دوست داريد؟ يا آدم تنهايي به شمار ميرويد؟
از شما چه پنهان، من هم تنهايي را ترجيح ميدهم. ده سال است با ياگوي عزيزم زندگي ميكنم. اگر پنجاه سال پيش، اين امكان را كشف ميكردم مسير زندگيام عوض ميشد. زندگي با روبات را تجربه نكردهام، اما روبات بيشتر به نظرم يك اسباببازي ترسناك ميرسد!
البته تنهايي پروانه عاشقانه است... از وجهي ميتوان گفت خاصيت عشق گوشهنشيني است... موافقيد؟
پروانه يك تنهاي منتظر است كه همين انتظار و اندكي اميد مبهم، به اضافه يادها و خاطرات و صداي محبوب گمشدهاش، تنهايي را براي او دلپذير ميكند. پروانه بر اثر شرايطي كه به او تحميل شده از جمع گريخته و تنهايي را انتخاب كرده. آدمهاي ديگر هم كم و بيش وضعيت مشابهي دارند و با اينكه از جمع گريختهاند ميل به ارتباط با ديگران را بروز ميدهند اما ناكام ميمانند. انگار تقديرشان يا مرگ است يا تداوم تنهايي و در عين حال، طلب مهر و جستوجوي هميشگي و ناكام عشق. نكته ديگري كه با صراحت در فيلم مطرح شده، يك باور عارفانه شرقي است كه عشق در فراق معنا دارد و ادامه مييابد، اما وصل نابودكننده آن است. قضيه عشق و فراق هم با سرشت و سرنوشت بشر عجين است. خيالها و آرزوهاي ما يك چيز است و واقعيت سهمگين، چيزي ديگر. عشق در مرحله فراق، خالص و شيرين است. در وصال به پلشتيهاي واقعيت آلوده ميشود و ميبيني خيالهاي عهد فراق در دوره وصل فقط خيال بوده.
لحظاتي از تماشاي فيلم «آهو» تا حدودي برايم يادآور فيلمهاي تاركوفسكي بود... ديدگاه انساني ولي شاعرانه با آن نماهاي بلندي كه فيلمساز روس دارد. قبول داريد؟
علاقه چنداني به سينماي تاركوفسكي ندارم. شاعرانگي فيلمهاي تاركوفسكي شايد... اما از نماهاي خيلي بلند آثار او در «آهو» خبري نيست.
آنگلوپولوس چطور؟
آنگلوپولوس هم فيلمساز مورد علاقهام نيست. البته تصويرهاي زيبا و شاعرانه فيلمهاي تاركوفسكي و آنگلوپولوس را تحسين ميكنم، اما مكث افراطي روي تصويرهايي كه به قدر كافي حتي جزيياتشان را ديدهايم، درك نميكنم و دوست ندارم.
در خلال صحبتهايتان به اين نكته اشاره كرديد عشق در فراق معنا دارد، يا پروانه عبارت «رنج دلپذير» را به كار ميبرد كه اشاره به ترانه «عروس» ويگن است كه معشوقش راوي ازدواج ميكند. اما اين رنج بايد عذابآور و كشنده باشد تا دلپذير. البته از اين دست ديالوگهاي شاعرانه در فيلم زياد است...
اين يك باور عارفانه شرقي است. عاشقان تا وقتي در فراق هستند عاشقاند و در آرزوي وصل، اما لااقل در روايتهاي شاعران، كسي را نميشناسم كه به وصال رسيده باشد و از دوام عشق گفته باشد. كار شيخ صنعان كه به رسوايي ميكشد. «غمهاي دلپذير» عبارتي است كه از مصطفي مستور وام گرفتهام. اين هم يك گرايش شرقي است كه هنوز دوام دارد و اندوه و رنج فراق را براي عاشق، دلپذير و حتي شيرين ميكند. نگاه كنيد به مضمون ترانههاي موسيقي پاپ از اواخر دهه 1340 كه مدام حكايت اندوه و فراق و شكست بود و چقدر علاقهمند داشت؛ بهخصوص در ميان جوانها.
در مصاحبه اخيرتان به اين نكته اشاره كرديد كه ساختار فيلمتان رئاليستي نيست. به نظر ميآيد «آهو» تلفيقي از چند ژانر است؛ هم انتزاعي است و هم سويههاي رئاليستي دارد. خودتان درباره اين موضوع صحبت ميكنيد؟
بله، «آهو» درامي رئاليستي نيست. ظاهرش رئاليستي است اما منطقش رئاليستي نيست. يك جهان تقريبا تجريدي است براي روايت همان مفهوم جستوجوي ناكام ابدي در طلب مهر. نشانهاي از مسائل روز اجتماعي در آن نيست. بيزمان و بيمكان است. اصلا به نظرم در شرايط كنوني جامعه، زندگي دختري جوان، تنها در خانهاي پرت، امكانپذير نيست. نشاني از مامور و قانون نيست. ظاهر قضيه و خانه و بازار و مكانها، آشناست و واقعي به نظر ميرسد، اما خيلي مينيمال و استيليزه، در خدمت همان مفهوم كلي است، نه براي نمايش مناسبات اجتماعي روزگار ما. به همين دليل خيلي از نكتههاي داستان، به عمد مبهم است. نميدانيم فرهاد كجا رفته، چرا رفته، چرا برگشته، چه مشكلي داشته و... خيلي از نكتههاي ديگر داستان، مبهم است تا آن مفهوم كلي برجسته بشود و البته اين مانع از خيالپردازي و تعبيرهاي تماشاگر هم نميشود. اين همه شباهت سعيد و فرهاد (هر دو با بازي حامد كميلي) نميتواند واقعي باشد. ابهام جوهر هنر مدرن است و باعث تفسيرها و تعبيرهايي در ذهن تماشاگر ميشود كه گاهي شايد در ذهن هنرمند هم نبوده باشد.
«ابهام جوهر هنر مدرن است» را هر كسي درك نميكند و عدهاي بناي ناسازگاري با فيلم ميگذارند.
عيبي ندارد. «آهو» فيلمي براي همه نيست. همه ميتوانند سليقه هنري خودشان را داشته باشند. زوركي كه نيست! من حتي به آنهايي كه اينجور فيلمها را دوست ندارند احترام ميگذارم. اما توصيه ميكنم هر فيلمي را با منطق جهان دروني آن ارزيابي كنند. اين فيلمي شخصيتپردازانه نيست و نبايد بپرسند چرا در مورد گذشته اين آدمها چيزي نميدانيم يا خيلي كم ميدانيم. اينها عمدي است. اما تماشاگر ميتواند چنين فيلمهايي را دوست نداشته باشد.
ميتوانيم بگوييم «آهو» فيلم شخصي است؟
قطعا و حتما. كسي كه سه سال پيش در ۶۶ سالگي فيلمي براي پرداخت بدهي به خودش ميسازد، طبعا براي جمعيت انبوه آن را نساخته، اما فكر ميكردم كساني كه اين سالها از «كمديهاي سخيف و مبتذل و مستهجن» يا «فيلمهاي تلخ پر از نكبت و سياهي و پلشتي» (كلمات از توي كامنتهاي رايج اين سالهاست) شاكي هستند كنجكاو باشند فيلمي متفاوت مثل «آهو» را از كسي كه چهل، پنجاه سال كارش نقد فيلم بوده ببينند؛ فقط حتي محض كنجكاوي. نظر مثبت يا منفيشان مربوط به مرحله بعد است. اما سرزمين ما در اين دوران پر از غيرمنتظرههاست. البته در همين هفته اول اكران، بازتابهاي مثبتي هم گرفتم از كساني كه پيامم را دريافت كردند. تماشاگر فيلمي مثل «آهو» طبعا گروهي كوچكاند و اين بسيار طبيعي است. من بيش از اينكه ناراحت باشم (كه نيستم) حيرتزدهام.
دليلش را در چه ميدانيد؟
دليلش مفصل است. بعدا ميگويم!
با همه اين تفاسير نگران ارتباط مخاطب با اين فيلم نبوديد؟ بايد اذعان داشت تماشاگر براي تماشاي چنين فيلمهايي تربيت نشده...
حتما منظورتان از «تماشاگر» جمعيت ميليوني است. گفتم كه «آهو» فيلمي براي تماشاگر ميليوني نيست. بهطور طبيعي اكثريت مردم از «فسيل» و «شهر هرت» و «هتل» استقبال ميكنند. من از فروش بالاي اين فيلمها خوشحالم كه دستكم به سالنهاي سينما رونق ميدهند. در يك وضعيت طبيعي، سينما حتما به اينجور فيلمها نياز دارد. فيلمهايي مثل «آهو» قطعا اقليتي از ميان حدود 10درصد از تماشاگران سينما مخاطب دارند، اما آن 10درصد و آن هشتاد ميليوني كه اصلا سينما نميروند، بيشتر مايل به گلايه و اظهار نارضايتي هستند و ديگر هيچ!
آقاي گلمكاني! لوكيشن در فيلم «آهو» يك شخصيت است چه بسا شخصيت اصلي و پابهپاي كاراكتر پروانه مخاطب را با خود همراه ميكند. درباره اين انتخاب براي ما صحبت ميكنيد؟ فضا آنقدر عاشقانه، گيرا و دلپذير طراحي شده كه تجربه چنين عشقي به سر مخاطب ميزند.
بله لوكيشن در چنين فيلمي اهميت حياتي دارد. جدا از كاربردشان در داستان، فضا و حس و حال را ميسازد. مثلا در مورد آن درخت بزرگ و خشك گردو كه همان ابتداي فيلم در حياط خانه ميبينيم، به قول مجيد در فيلم «شرم»: «آقا منظوري داشتيم ها!» يا آن جاده با فقط جاي دو خط چرخ ماشين روي چمنها در انتهاي فيلم كه محبوب گمشده در آن به سوي مقصدي ميرود كه در شيبي رو به بالاست. فيلمهاي آنتونيوني، تاركوفسكي و اصولا فيلمهايي با حال و هواي شاعرانه را بدون حس لوكيشنهايشان به ياد نميآوريم. البته لوكيشن در همه فيلمها اهميت دارد اما در چنين فيلمهايي اهميتشان مضاعف است.
برايم جالب بود كه فيلمسازان فضاي عاشقانه عشقشان را بيشتر در شمال و در چنين جغرافيايي روايت ميكنند، چرا جنوب، يا مناطق ديگر نه؟
البته اينها بستگي به تجربههاي آدم دارد. بله طبيعت كوير و جنوب هم زيبايي خودشان را دارند، اما زيبايي خشن. كوههاي مريخي جنوب بلوچستان از نظر من حيرتانگيزند و شايد آن قسمت از طبيعت خشن كشورمان به درد روايتهاي ديگري بخورند، اما عشقي از نوع «آهو» نياز به بخش لطيف طبيعت دارد كه من در شمال يافتهام.
براي انتخاب چهره اصلي فيلم، بازيگر شناخته شده مدنظر نداشتيد؟ البته چهره جديد براي اين فيلم با فضاي اين فيلم كاملا همخواني دارد...
در اين مورد خيليها به من ايراد گرفتند. من چهره شناختهشده نميخواستم. البته اينكه آيا انتخاب فعليام درست بوده يا نه، بحث جدي و لازمي است.
يعني درست نبوده؟ ريسك جواب نداد؟ در همين مورد توضيح ميدهيد؟
كمتجربگي من و بازيگر، قطعا تاثيرهايي منفي داشته. تعداد فيلمهاي اول كه مشكل نداشتهاند بسيار اندك است اما در مورد «آهو» به نظرم اين امر چيزي نيست كه بشود بابتش كل فيلم را ناديده گرفت. يعني انصاف نيست!
به نكته درستي اشاره كرديد.
روحيه عمومي اين است كه بگردند دنبال يك غلط املايي يا سوتي و اشتباه لپي، مثلا توي متني كه در اينستاگرام گذاشتهاي و كلي فحش و متلك بارت كنند! فعلا اوضاع اينجوري است.
و نكته آخر: به قصهگويي در سينما علاقه نداريد؟! اينكه براي مخاطب داستان تعريف كنيد؟
البته كه سينماي قصهگو را دوست دارم. «آهو» هم قصه ميگويد اما نه به شيوه كلاسيك. در همين بيست سال اخير ببينيد در سينماي دنيا، حتي جريان اصلي (به قول فريدون جيراني «سينماي بدنه») چقدر تنوع در قصهگويي به وجود آمده. انتظارم از تماشاگر جدي اين است كه فيلمها را با منطق جهاني درونيشان، با دقت بيشتري ببينند. مقايسه با «واقعيت» (كدام واقعيت؟) هميشه معيار درستي براي ارزيابي فيلمها نيست. سيوپنج سال پيش گفته بودم «هر فيلم اصول خود را بنا ميكند.» حالا بيش از هميشه به اين اصل معتقدم.
اين روزها ارتباط مخاطبان با فيلم چگونه است؟ در سالني كه فيلم را با مخاطب ديدم تعدادمان اندك بود ولي تماشاگران راضي بودند و فضاي فيلم را دوست داشتند.
بله طبعا تماشاگران اندكي به تماشاي چنين فيلمهايي ميروند و از آن ميان كساني (بهخصوص كساني كه اشتباه رفتهاند) فيلم را دوست ندارند. اما در همين مدت كوتاه بازتابهاي خيلي خوبي از تماشاگران «آهو» گرفتم كه با دنياي فيلم ارتباط برقرار كرده بودند.
منتظر فيلم دوم از شما باشيم؟ چنين نگاه عميق و روشنگرانهاي به سينما نبايد رها شود.
از هندوانه شما متشكرم! ولي من از اولش هم موقع ساختن اين فيلم قصد فيلمساز شدن و ادامه اين كار را نداشتم و هنوز هم ندارم، اما قول نميدهم كه حتما فيلم ديگري در كار نباشد!
به آثار كيارستمي علاقه دارم. آدم جنبهها و گرايشهاي متفاوتي دارد كه برخي را آگاهانه و برخي را ناخودآگاه بروز ميدهد. من ابهامها و ناتمام ماندنها و برخي ناگفتنها در آثار كيارستمي را بسيار دوست دارم و شايد اين ويژگيهاي عامدانه در «آهو» حاصل همين علاقه باشد.
طبيعت كوير و جنوب هم زيبايي خودشان را دارد، اما زيبايي خشن. كوههاي مريخي جنوب بلوچستان از نظر من حيرتانگيزند و شايد آن قسمت از طبيعت خشن كشورمان به درد روايتهاي ديگري بخورند، اما عشقي از نوع «آهو» نياز به بخش لطيف طبيعت دارد كه من در شمال يافتهام.
كسي كه سه سال پيش در ۶۶ سالگي فيلمي براي پرداخت بدهي به خودش ميسازد، طبعا براي جمعيت انبوه آن را نساخته، اما فكر ميكردم كساني كه اين سالها از «كمديهاي سخيف و مبتذل و مستهجن» يا «فيلمهاي تلخ پر از نكبت و سياهي و پلشتي» (كلمات از توي كامنتهاي رايج اين سالهاست) شاكي هستند كنجكاو باشند فيلمي متفاوت مثل «آهو» را از كسي كه چهل، پنجاه سال كارش نقد فيلم بوده ببينند؛ فقط حتي محض كنجكاوي. نظر مثبت يا منفيشان مربوط به مرحله بعد است. اما سرزمين ما در اين دوران پر از غيرمنتظرههاست.
تنهايي ابتدا حاصل انقلاب صنعتي و در مرحله بعد رهاورد مدرنيسم است. تكنولوژي با فراهم كردن امكان خودبسندگي انسان، بهتدريج تنهايي را رواج داد و مدرنيسم زمينههاي فلسفي آن را شكل داد. بسياري از آثار هنري مدرن، حكايت و بازتاب تنهايي انسان هستند.
«آهو» درامي رئاليستي نيست. ظاهرش رئاليستي است اما منطقش رئاليستي نيست. يك جهان تقريبا تجريدي است براي روايت همان مفهوم جستوجوي ناكام ابدي در طلب مهر. نشانهاي از مسائل روز اجتماعي در آن نيست. بيزمان و بيمكان است. اصلا به نظرم در شرايط كنوني جامعه، زندگي دختري جوان، تنها در خانهاي پرت، امكانپذير نيست. نشاني از مامور و قانون نيست. ظاهر قضيه و خانه و بازار و مكانها، آشناست و واقعي به نظر ميرسد، اما خيلي مينيمال و استيليزه، در خدمت همان مفهوم كلي است نه براي نمايش مناسبات اجتماعي روزگار ما. به همين دليل خيلي از نكتههاي داستان، بهعمد مبهم است.