خطر توامان« پوپوليسم و راديكاليسم، » مانند شمشير دولبه‌اي است كه در طول تاريخ معاصر كشورمان، همواره جامعه ايراني را تهديد كرده است. چه زماني كه دشمنان امير كبير در دربار قاجار، تاب اصلاحات امير را نياورده و با تيغ تيز تندروي، رگ اصلاحات در ايران را بريدند و چه ايامي كه پوپوليست‌هاي نزديك به شاه پهلوي، مسير اصلاحات دكتر مصدق را مسدود ساخته و با كودتا پوپوليسم خطرناكي را در ايران تثبيت كردند، شمشير دو لبه راديكاليسم و پوپوليسم در حال دريدن و بريدن آرزوها و مطالبات يك ملت بود. اين روند اما طي سال‌ها و دهه‌هاي بعد هم ادامه پيدا كرد. به اعتقاد بسياري از تحليلگران يكي از چالش‌هاي اصلي كه مسير انقلاب را دچار آسيب‌هاي بسيار ساخت، تندروي‌هاي برخي افراد و جريانات در سال‌هاي ابتدايي انقلاب بود. راديكاليسم آشكاري كه در دهه ابتدايي انقلاب گرفتاري‌هاي بسياري را براي كشور ايجاد كرد. در دهه 70 خورشيدي هم تنازع راديكال‌هاي جناح راست كه در آن زمان محافظه كاران خطاب مي‌شدند، كشور را از مسير سازندگي و اصلاح دور كرد. مصباحيون در اين برهه، تلاش بسياري را صورت دادند تا همه معاني متعالي گفتمان اصلاحات را با سد تفسيرهاي تند از نظام حكمراني و راي مردم و انتخابات روبه رو سازند. خاتمي را گرفتار همان سد سديدي كردند كه پيش از او مصدق و... با آن روبه رو شده بودند. از ميانه‌هاي دهه 80 خورشيدي اما راديكاليسم و پوپوليسم شانه به شانه هم به قلع و قمع نهال نوپاي اصلاحات در ايران پرداختند و دولتي را روي كار آوردند كه با گفتمان پوپوليستي و رويكردهاي تند، ايران را از مسير توسعه و افق‌هاي ترسيم شده در سند چشم‌انداز دور كرد. 800ميليارد دلار از دارايي‌هاي ملت در اين دوران صرف ايده‌هاي پوپوليستي دولتي شد كه هرچند عنوان مهر ورز را بر تارك خود داشت اما نامهرباني‌هاي بسياري با مردم داشت. هر زمان كه دولتي اصلاحگر و ميانه‌رو در ايران روي كار مي‌آمد، كانون‌هاي تندروي هم دست به كار مي‌شدند تا مردم را از راي‌شان و دورنماي ترسيم شده براي اصلاحگري نااميد سازند. اينگونه است كه دولت اعتدال به سرنوشت اصلاحگران قبلي دچار مي‌شود و زير كوهي از تخريب‌ها، تهمت‌ها و آشفتگي‌هاي پوپوليست‌ها و تندروها گرفتار مي‌شود. مبتني بر يك چنين تاريخچه‌اي است كه تقي آزادارمكي به عنوان يكي از استادان و جامعه‌شناسان كشورمان خطر تندروي را به عنوان مهم‌ترين چالش پيش روي كشور معرفي كرده و از همه جريانات اصلاحگر، فعالان مدني، اقشار مختلف و... مي‌خواهد كه در انتخابات تيرماه 1403 در برابر سيطره بيش از پيش اين دو گانه متحد شده و كشور را از اين خطرات حفظ كنند. گفت‌وگوي «اعتماد» با آزادارمكي از تحولات سياسي كشور آغاز شد، به رخدادهاي اجتماعي و فرهنگي و كنشگري نخبگان رسيد و نهايتا با تاكيد بر ضرورت گفتوگو با دهه هشتادي‌ها به پايان رسيد.
در زير پوست تحولات كشور، رخدادهايي در جريان است. مردم راه خود را مي‌روند و ظاهرا در انتظار فرصت هستند. شما تحولات سياسي و اجتماعي كشور را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
نگاه من و افرادي مانند من كه در محيط‌هاي دانشگاهي و آكادميك فعاليت مي‌كنند، به موضوعات مختلف كشور ازجمله انتخابات بيشتر از آنكه سياسي و جناحي باشد، آكادميك و علمي است. در شرايط فعلي كه ناترازي‌ها و بحران‌هاي مختلفي كشور را در بر گرفته، مهم این است ايران به عقب بازگشت نكند. در واقع دچار پسگرد و عقبگرد بنيادين نشود. به لحاظ تاريخي ايران چندين و چند بار اين اشتباه را تكرار كرده است. دوره‌هاي كه ايران مي‌توانست تصميمات درستي بگيرد، پيش برود و در مسير رشد و پيشرفت قرار بگيرد، تصميمات نا به جايي به دليل گروه‌هاي فشار، ويژگي‌هاي جو بين‌الملل و پوپوليسم پنهان سياسي و فرهنگي اتخاذ كرده و از مسير رشد بازمانده است. بنابراين مساله مهم در شرايط فعلي كشور آن است كه پيش برويم؛ حتي اگر امكان پيشروي وجود ندارد، وضعيت موجود با چالش‌هاي كمتر استمرار پيدا كند تا زمينه‌هاي تغييرات بنيادين در آينده به وجود بيايد.
اين عدم بازگشت به عقب يعني چه؟
مثلا طبقه متوسط ايران عموما چالش بازگشت به رژيم قبل را نقد كرده و آن را بازگشت به گذشته‌اي پايان يافته مي‌داند. يا بازگشت به تفكرات راديكاليسم و بنيادگرايي مانند آنچه در اصولگرايي امروز ظهور كرده را بازگشت به هزاران سال قبل مي‌داند. اين تفكرات تند تلاش مي‌كنند كشور را به گذشته‌اي مبهم سوق بدهند. اين راديكال‌ها مي‌خواهند سازه نظام سياسي و فرهنگ كشور را مبتني بر گذشته‌اي مبهم بنا کرده و چرخ را دوباره اختراع كنند. تمام ترس و اضطراب و دلنگراني نيروهاي فكري جامعه در شرايط فعلي اين است كه به گونه‌اي رفتار نشود كه از طريق بنيادگراها، پوپوليست‌ها، مدافعان رژيم پيشين و حتي طرفداران مدرنيته دوره قبلي بازگشت به عقب صورت پذيرد.
برخي معتقدند كه رخدادهاي اعتراضي سال 1401 باعث خواهد شد؛ در انتخابات پيش رو برخي رويكردهاي اصلاحي در پيش گرفته شود. اين تصور درست است؟
نظام سياسي در هيچ سطحي هرگز وعده اصلاح وضع فعلي را ندارد. هيچ عنصري از نظام سياسي موجود شامل راس هرم، رييس‌جمهور، روساي قوا و... اعلام نكردند كه هزينه‌هاي بحران سال 1401 كاهش پيدا خواهد كرد، آشتي ملي ايجاد شود، از آسيب ديدگان حمايت شود. اتفاقا نظام سياسي آموخت كه بدون هيچ وعده‌اي از رخدادها عبور كند. ماجراي خالص‌سازي‌ها طي 2 الي 3 سال اخير شدت بيشتري پيدا كرده؛ ردصلاحيت‌ها با قدرت بيشتري در حال اعمال است و ساختار يكدست قدرت بيشتري گرفته است.
برخي تحليل‌ها حاكي از آن است كه ممكن است حكومت بخواهد فضاي كنشگري بيشتري را براي جريانات سياسي فراهم و تيغ تيز ردصلاحيت‌ها را كمي كندتر كند.
من فكر نمي‌كنم يك چنين اراده‌اي وجود داشته باشد. هيچ نشانه‌اي موجود نيست كه حاكميت بخواهد فضا را باز كند. نبايد فراموش كرد كه سيستم براي ايجاد اين ساختار يكدست و خالص شده، سال‌هاي زحمت كشيده و زمان صرف كرده و هزينه داده است. چطور ممكن است بعد از اين همه تلاش، ناگهان تغيير جهت داده و دستاوردهاي خود را در معرض اما و اگر قرار بدهد؟ نشانه‌اي موجود نيست كه حاكميت متوجه مشكلات يكدست‌سازي‌ها شده باشد و تلاش كند با مشاركت رقيب فضاي متفاوتي را به وجود بياورد. در ميان نامزدها هم هيچ چهره‌اي را نمي‌توان پيدا كرد كه بگويد به من اجازه داده شده كه در رقابت شركت كنم و بتوانم خود را در معرض راي مردم قرار بدهم. همه چيز مبهم است؛ به جز اصولگرايان و راديكال‌هاي جناح راست كه تقريبا از تاييد صلاحيت خود مطمئن هستند، هيچ نيروي اصلاح‌طلب و ميانه‌رويي را نمي‌توانيد پيدا كنيد كه از احراز صلاحيت خود مطمئن باشند. به نظرم اينگونه تحليل‌ها، فاقد عمق كافي است و بيشتر شبيه ارزيابي‌هاي سطحي است.
شما فرموديد نگراني نخبگان و استادان دانشگاهي بازگشت به عقب است و براي اين منظور بايد همه ظرفيت‌هاي مدني و اجتماعي را به كار گرفت. از طرف ديگر هم مي‌فرماييد هيچ نشانه‌اي از تغيير فضا و بهبود رويكرد سيستم وجود ندارد. با اين تناقض چگونه مي‌توان كشور را به سمت مقابل سوق داد تا عقبگرد صورت نگيرد؟
بيشتر بايد به دنبال گزينه‌هاي موجودي بود كه قدرت بيشتري دارند و مي‌توانند بخشي از ارزش‌هاي جامعه و مردم را حمل كنند. در وضعيت رسمي بايد به سمت كسي رفت كه قدرت بيشتري دارد و با او مي‌شود، كار كرد. اصلاح‌طلبان نبايد الگوي قبلي را تكرار كنند. اينكه نامزد حداكثري مطرح كنند، بعد فرد معرفي شده رد شود و نهايتا نااميدي كليت جامعه را فرا بگيرد و گفتمان اصلاحات به حاشيه رانده شود. اين اشتباه بزرگي است و به مردم آسيب مي‌زند. در بسياري از بزنگاه‌هاي قبلي، نگاه حداكثري به آوردگاه‌هاي سياسي باعث عقبگرد شده است. اگر در انتخابات سال 84، از ظرفيت‌هاي موجود استفاده درستي مي‌شد، كشور 8 سال گرفتار دولتي نمي‌شد كه كشور را با پوپوليسم به عقب براند.
در تمام انتخابات دهه‌هاي اخير، طبقه متوسط نقش مهمي ايفا كرده است. طبقه‌اي كه اتفاقا در رخدادهاي اعتراضي سال 1401 حاضر به ورود به کنشگري ميداني نشد و ترجيح داد تا رويكردهاي اصلاحي و مدني را دنبال كند. به نظر مي‌رسد اين طبقه با نوعي پارادوكس مواجه شده و از يك طرف حاضر نيست وارد ميدان براندازي شود و از سوي ديگر امكان كنشگري مدني و سياسي برايش فراهم نيست و نامزدهاي مورد نظرش مدام از گردونه رقابت خارج مي‌شوند. در اين وضعيت اين طبقه چه خواهد كرد؟
طبقه متوسط رويكردي را كه پس از فوت مهسا اميني دنبال كرد، ادامه مي‌دهد. اين طبقه به دنبال فروپاشي، افزايش خشونت و ايجاد راديكاليسم نيست. اين طبقه با تكيه به نيروهاي فكري خود و شبكه‌هاي اجتماعي، نقد پوپوليسم و راديكاليسم را در دستور كار قرار داده است. از سوي ديگر همچنان منتظر فرصت مناسب است. به اين دليل است كه در همين انتخابات چهاردهم رياست‌جمهوري برخي از نامزدهاي طبقه متوسط (در كنار نامزدهاي حوزه رسمي) وارد ميدان شده و ثبت‌نام كرده‌اند. اين طبقه فكر مي‌كند فرصتي ايجاد شده و مطابق عقل نبايد آن را از دست داد. حتي اگر احتمال بازشدن فضا بسيار اندك باشد. در واقع اين طبقه همچنان به دنبال فرصت‌سازي هستند تا جامعه از فروپاشي و گرفتار شدن در درياي بحران‌هاي بزرگ، مصيبت پوپوليسم و راديكاليسم نجات پيدا كند.
آيا ابزارهاي يك چنين نقش‌آفريني در اختيار طبقه متوسط قرار داده شده است؟
خير ابزاري ندارد؛ اين طبقه از طريق گزاره‌هايي چون، احزاب، نيروهاي فرهنگي، گعده‌هاي آموزشي و مطبوعات آزاد مي‌تواند يك چنين فشاري را ايجاد كرده و نقش خود را ايفا كند. مطبوعات صبح تا شب با احضار و سانسور و بايد و نبايد دست به گريبانند. در حوزه آكادميك هم وضعيت بهتر نيست و بسياري از استادان اثرگذار دانشگاه اخراج شده و دانشجويان كنشگر تعليق و اخراج شده‌اند. امروز ديگر پاتوق‌هاي فرهنگي هم گرفتار بيزينس و پول شده‌اند. نهايتا احزاب سياسي باقي مي‌ماند كه عملا حضور جدي ندارند. بازي حزبي، فضاسازي براي افزايش مشاركت است كه امروز يك چنين ظرفيتي از احزاب دريغ شده است. پس ابزاري در اختيار طبقه متوسط نمانده است. اين طبقه از اين فرصت بدون حزب، بدون مطبوعات آزاد، ليدرهاي مرجع و... مي‌خواهد استفاده كند. مي‌خواهد مانند ابراهيم در آتش رخدادهاي پيش رو برود. شروع كند به معنادهي، انتقال حس مثبت و انتظار كشيدن تا در صورت ايجاد فضاي حداقلي از آن به نفع اصلاحگري استفاده كند.
طي دوره‌هاي اخير برخي جريان‌های اصلاح‌طلب، رويكرد ايده‌آليستي به امر انتخابات داشتند. نامزد واحدي را معرفي كرده و اعلام مي‌كردند در صورت ردصلاحيت فرد مورد نظر در انتخبات شركت نمي‌كنند. به نظر مي‌رسد اين رويكرد در دوره جديد به سمت رئاليسم حركت كرده است. اگر فرض بگيريم كه نامزدهاي اصلاح‌طلب ردصلاحيت شوند آيا مي‌توان ذيل نامزدهاي ميانه‌رو و معتدل كنشگري را ادامه داد؟
به نظرم اين احتمالي كه شما اشاره كرديد، جدي‌تر از ساير احتمالات است. نظام سياسي به اصلاح‌طلبان اجازه كنشگري نمي‌دهد، چون منفعت خالص‌سازي و يكدست‌سازي را حس كرده است. خالص‌سازان ضررها را هم نمي‌بينند، چون جامعه مدني را قول نداشته و مطالبات فرهنگي براي‌شان مهم نيست كه همه نخبگان و نيروي انساني مهاجرت كنند، فقر افزايش يابد، آمارهاي خودكشي بالا برود و... براي يكدست‌سازان قدرت مهم است. اين طيف به اصلاح‌طلبان اجازه نمي‌دهد، ظرفيت‌هايش را فعال كند. اجازه نمي‌دهد دانشگاه‌ها را پويا كند، احزاب را رونق بدهد، اميد شكل بگیرد و... در اين فضا اما احتمالا بسياري از نيروهاي مهم اصلاح‌طلب از گردونه انتخابات باز مي‌مانند، اما نبايد عقب نشست. راهي براي كنشگران حوزه سياسي وجود ندارد، جز اينكه يك گام رو به جلو برداشته و يك گام به پس بردارند تا نهايتا در جاي خود بمانند. مثلا در صورت ردصلاحيت همه ظرفيت‌ها، بايد حول محور چهره‌هاي باقي مانده، توافق كرد تا كشور به دست راديكال‌ها نيفتد. نمونه‌هاي اين نوع تفكرات در بين نامزدها وجود دارند. نمونه عيني اين نوع افراد مثلا علي لاريجاني است. لاريجاني اصلاح‌طلب نيست؛ اما فرق معناداري با راديكال‌هاي اصولگرا دارد. او مي‌تواند كشور را از فروپاشي و تزاحم با بيگانه حفظ كند. حضور اين فرد مي‌تواند فرصت مغتنمي براي جريان اصلاحات باشد تا بتوانند نيروهاي منتقد طبقه متوسط را بازسازي كرده تا بعدها وارد ميدان مشاركت شوند.
در شرايطي كه اصلاح‌طلبان با مشكلات عديده‌اي مواجهند و امكان كنشگري فعال به آنها داده نمي‌شود نيروهاي راديكال در جناح مقابل هم با مشكل انشقاق و شكاف عميق روبه‌رو هستند. آيا از اين شكاف مي‌توان به نفع مطالبات مردم و اصلاحگري بهره برد؟
وقتي مي‌گویيم طبقه متوسط، نخبگان، دانشگاهيان و... به انتظار نشسته ناظر به همين بحث است. مردم تجربه انتخابات سال 88 را دارند. تجربه سال 84 را هم دارند. مردم در يادشان مانده كه تفرق در انتخابات 84 باعث ظهور فردي شد كه ريشه اصلي همه مشكلات امروز كشور در حوزه‌هاي اقتصادي، سياسي، فرهنگي و... است. او هم راست را زد، هم چپ را زد، هم در برابر رهبري تمكين نكرد و هم همه نهادهاي مدني را تضعيف كرد. همين فرد امروز در انتخابات ثبت‌نام كرده است. مردم مي‌دانند حضور اين نوع پوپوليسم اگر بيش از راديكاليسم خطر نداشته باشد به اندازه آن خطرناك است. اين تجربه گرانبهايي است كه مردم نمي‌خواهند گرفتار آن بشوند. بايد فضا آرام شود در فرآيند آرام نهايتا بتوان فرصت‌ها، شرايط و زمينه‌هاي لازم براي تغييرات را ايجاد كرد. اينكه اين تغييرات شامل چه مواردي مي‌تواند باشد، آينده مشخص مي‌كند. اگر نيروهاي منتقد اصلاحگر از اين شرايط بهره نبرند به ميرايي خود كمك مي‌كنند. مثل اتفاقي كه در شهريور 32 افتاد. اشتباهات كنشگري مدني باعث شد، مدنيت در ايران 3 دهه عقب بماند. فعالان اين حوزه در روزگار مصدق يا مردند، يا راهي خارج شدند، يا افسرده شدند و به كنج عزلت خزيدند. نهايتا هم يك رویكرد پوپوليستي از دورن اين فضا بيرون آمد.
يك طيف كنشگر بسيار مهم در قرن جديد خورشيدي وارد عرصه سياسي و اجتماعي كشور شده كه با عنوان نسل Z يا دهه هشتادي‌ها از آنها ياد مي‌شود. چگونه مي‌توان با اين نسل ارتباط كرد و آنها را متوجه اهميت كنشگري‌شان كرد؟
نسل دهه هشتادي‌ها، نمايندگاني دارند. بخشي از اين نمايندگان سلبريتي‌ها هستند، بخشي از آنها در مطبوعات هستند. بخشي از اين نمايندگان در حوزه ورزش و بخش ديگر هم در حوزه هنري و فرهنگي هستند. با اين نمايندگان بايد وارد گفتوگو شد. فردي كه مي‌خواهد راي اين قشر را داشته باشد بايد با اين نسل حرف بزند. اين نسل مي‌خواهد زندگي كند، مي‌خواهد سبك زندگي‌اش به رسميت شناحته شوند. اتفاقا برخلاف تصور برخي افراد و جريانات اين نسل، نسل معترض و شورشي نيستند. مي‌خواهند زندگي كنند. اگر به مطالبات آنها توجه نشود، يا سر در لاك بي‌تفاوتي فرو مي‌برند، يا مهاجرت مي‌كنند و يا اينكه دنبال كار خود مي‌روند. بنابراين چهره‌هاي اصلاح‌طلب هرچه سريع‌تر بايد با اين نسل گفتوگو كنند.
دهه هشتادی ها، نمایندگانی دارند.سلبریتی ها ، مطبوعات ، ستارگان ورزشی و فعالان حوزه هنری و فرهنگی نمایندگان این نسل هستند. با این نمایندگان باید وارد گفتوگو شد.
مردم تجربه انتخابات سال 88 و 84 را هم دارند. در یادشان مانده که تفرق در انتخابات 84 باعث ظهور فردی شد که ریشه اصلی همه مشکلات امروز کشور است. او هم راست را زد، هم چپ را زد، هم در برابر رهبری، تمکین نکرد و هم همه نهادهای مدنی را تضعیف کرد. مردم می دانند حضور این نوع پوپولیسم اگر بیش از رادیکالیسم خطر نداشته باشد به اندازه آن خطرناک است.
راهی برای کنشگران سیاسی وجود ندارد، جز اینکه یک گام روبه جلو و یک گام به پس بردارند تا نهایتا در جای خود بمانند. مثلا در صورت ردصلاحیت همه ظرفیت ها، باید حول محور چهره‌های باقی مانده، توافق کرد تا کشور به دست رادیکال ها نیفتد.
طبقه متوسط به دنبال فروپاشی، افزایش خشونت و ایجاد رادیکالیسم نیست. این طبقه با تکیه به نیروهای فکری خود و شبکه های اجتماعی نقد پوپولیسم و رادیکالیسم را در دستور کار قرار داده است. از سوی دیگر همچنان منتظر فرصت مناسب است.
اصلاح طلبان نباید الگوی قبلی را تکرار کنند. اینکه نامزد حداکثری مطرح کنند، بعد فرد معرفی شده رد شود و نهایتا ناامیدی کلیت جامعه را فراگیرد و گفتمان اصلاحات به حاشیه رانده شود.
نشانه ای موجود نیست که حاکمیت متوجه مشکلات یکدست سازی ها شده باشد و تلاش کند با مشارکت رقیب فضای متفاوتی را به وجود بیاورد.