جان جي. ميرشايمر، دانشمند علوم سياسي امريكايي و پروفسور دانشگاه شيكاگو، يكي از پيشگامان برجسته مدرسه سياست واقعي بين‌المللي (رئال پليتيك) به شمار مي‌آيد. او در مصاحبه با روزنامه «برلينار تسايتونگ» نظرات خود درباره بحران‌هاي سياسي جهان را به صورت كلي مطرح كرد. اين مصاحبه كه 16 ژوئن 2024 منتشر شد، چكيده‌اي از نكات مهم در گفت‌وگوي شش ساعته ميرشايمر با توماس فاسبيندر، روزنامه‌نگار متخصص مسائل روسيه و نويسنده كتاب «بيوگرافي سياسي پوتين» است.اين مصاحبه توسط مرجانه فشاهي، مترجم كتاب‌هاي متعدد درباره مسائل خاورميانه، اروپا و امريكاي شمالي ترجمه شده كه مشروح آن در ادامه آمده است.
جنگ غزه هشت ماه است كه ادامه دارد، جنگ اوكراين بيش از دو سال. اوضاع فعلي ژئوپليتيك را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
فاجعه‌بار، به خصوص براي كشورهاي غربي. روس‌ها در اوكراين پيروزي زشتي به دست خواهند آورد. هيچ صلح سازنده‌اي وجود نخواهد داشت. منازعه منجمد مي‌شود و به تعليق درمي‌آيد و روس‌ها در پايان، بخش بزرگي از قلمروي اوكراين را تسخير و ضميمه خاك خود مي‌كنند.
بيشتر از آنچه امروز در اختيار دارند؟
امروز حدود 20 درصد از اوكراين، شامل شبه‌جزيره كريمه را در اشغال خود دارند. معلوم نيست كه بتوانند، اما احتمالا چهار اُبلاست (استان) ديگر را هم فتح مي‌كنند. در هر حال، پيروزي روسي رقم مي‌خورد و منازعه‌اي منجمد و به تعليق درآمده و به دنبال آن، روابط فوق‌العاده ناخوشايند بين روسيه از يك سو و اروپا و ايالات متحده امريكا از ديگر سو. اگر به صورت ملايم بيان كنم، دورنمايي بسيار تاريك.
اما آنچه مربوط به غزه مي‌شود و بر سر فلسطيني‌ها آمده، وحشتناك است و هيچ پاياني هم مدنظر نيست. اسراييل همچنان به عنوان حكومت آپارتايد به موجوديت خود ادامه مي‌دهد، به اين صورت كه يهوديان اسراييل بر فلسطيني‌ها حكومت خواهند كرد و فلسطيني‌ها هم پيوسته به مخالفت با آن مي‌پردازند. دقيقا اين موضوع در 7 اكتبر اتفاق افتاد. قبل از آن، نخستين انتفاضه در 1987 و سپس، دومين انتفاضه در سال 2000. فلسطيني‌ها هم در درون «اسراييل بزرگ» از سلطه اسراييل سر باز مي‌زنند و شورش خواهند كرد. هيچ چشم‌انداز قابل ذكري از صلح بين فلسطيني‌ها و يهوديان اسراييل وجود ندارد.
در زمان دونالد ترامپ منازعات لفظي وجود داشت، اما هيچ جنگي رخ نداد. سه سال بعد از ورود جو بايدن به رياست‌جمهوري، واشنگتن در دو جنگ شركت كرده است. تا چه حد اين امر در سياست امريكايي قرار دارد؟
تا آنجا كه به جنگ اوكراين مربوط مي‌شود، مطمئن هستم كه مسووليت اصلي ناشي از سياست ايالات متحده امريكاست. توسعه ناتو و به‌ويژه آرزوي عضويت اوكراين در ناتو، دليل اصلي اين جنگ بوده است. در ارتباط با اوكراين، جو بايدن مثل باز شكاري است. وي در دوران باراك اوباما، به عنوان معاون رييس‌جمهور مسووليت اوكراين را به عهده داشت. هنگامي كه در سال 2021 به كاخ سفيد وارد شد، به سرعت موضع خود در قبال اوكراين را تقويت كرد. در واقع، در زمان او، اوكراين بسيار سريع به عضويت ناتو درآمد، اما نه به صورت رسمي. روس‌ها حتي در سال 2021 به وضوح اعلان كردند كه اين كار قابل پذيرش نيست. آنها به دنبال مذاكره براي يافتن راه‌حل بودند، اما دولت بايدن به پذيرش آن تن نداد. اين اتفاقي نيست كه سيزده ماه پس از ورود او به كاخ سفيد، جنگ آغاز شد.
تصميم روسيه به جنگ چه نقشي در خروج سراسيمه امريكا از افغانستان در تابستان 2021 ايفا كرد؟
دست راستي‌ها به كرات اين دليل را براي خروج امريكا از افغانستان ارايه مي‌دهند، اما در مورد آن هيچ مدرك و سندي وجود ندارد. پوتين هيچ علاقه واقعي نداشت كه عليه اوكراين جنگ راه بيندازد. اما كشورهاي غربي و به ويژه امريكا اصلا فعاليتي براي جلوگيري از جنگ نكردند.
پس از اينكه جنگ آغاز شد، روس‌ها بلافاصله مذاكرات صلح را پيشنهاد دادند. آنها خواستار بي‌طرفي اوكراين بودند. مذاكرات در دو ريل انجام شد، يكي در استانبول و ديگري تحت مشاركت اسراييل. نفتالي بِنِت، نخست‌وزير سابق اسراييل به عنوان ميانجي مذاكرات را به عهده گرفت. روس‌ها قصد اشغال اوكراين را نداشتند. اين افسانه‌اي است كه در غرب ساخته شد تا پوتين را به عنوان چهره‌اي شرور و شيطاني جلوه دهند كه مسوول آغاز جنگ است.
خيلي زود روشن شد كه بوريس جانسون، نخست‌وزير اسبق بريتانيا و جو بايدن تصميم گرفتند كه اين بهترين راه است كه مذاكرات را پايان دهند و به جنگ بازگردند. تصور آنها بر اين بود كه اوكراين با حمايت غربي بر روسيه پيروز خواهد شد. اوكراين هم در آخر اعتقاد پيدا كرد كه آنها درون خاك‌شان بر روسيه پيروز مي‌شوند و او را با تحريم‌هاي اقتصادي خفه خواهند كرد. اما اين هدف به موفقيت نينجاميد. اكنون روسيه احتمالا برنده اين جنگ خواهد بود كه همزمان به معناي پيروزي بر غرب نيز است.
شما به عنوان رئاليست ژئوپليتيك از اعتبار خاصي برخوردار هستيد. جبهه رئاليست تا چه حد در طبقه حاكم امريكا قوي است؟
در سياست خارجي، نخبگان امريكا كه متخصصان آكادميك هم بخشي از آن هستند، هيچ كس آناليز من از منازعه را نمي‌پذيرد. تقريبا كل رسانه‌هاي جريان اصلي غربي معتقد هستند كه پوتين جنگ را آغاز كرده، زيرا او امپرياليستي است كه تصميم دارد كل اوكراين را اشغال و به «روسيه بزرگ» ضميمه كند و سپس بر ساير كشورهاي اروپاي شرقي تسلط يابد. پوتين از سوي نخبگان سياست خارجي حكومت امريكا و طبيعتا رسانه‌هاي جريان اصلي به عنوان «بي‌نهايت متجاوز» به شمار مي‌آيد.
به علاوه، تقريبا همگي معتقدند كه اوكراين مي‌تواند پيروز شود. اما اكنون اين اعتقاد شكاف برداشته است. اما اكثر نخبگان سياست خارجي هنوز بر اين اعتقاد هستند كه اوكراين قادر است وضعيت را ثابت نگه دارد و به كمك ارسال سخاوتمندانه تسليحات غربي پاتك يا ضدحمله را شروع كند. به عقيده آنها، اوكراين بايد در سال 2024 به مقاومت ادامه دهد؛ سپس ورق به نفع او در سال 2025 برخواهد گشت. اما من معتقدم كه اوكراين در وضعيت نااميدكننده‌اي قرار دارد و جنگ را خواهد باخت.
اكنون اوكراين اجازه استفاده از تسليحات غربي عليه مرزهاي قلمرو روسيه را كسب كرده است. قدم بعدي مي‌تواند شليك به جت‌ها و پهپادهاي روسي از طريق اوكراين و از قلمروي ناتو باشد. پتانسيل توسعه جنگي بزرگ را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
هر چه تابستان طولاني مي‌شود، شكست اوكراين را بايد بيشتر پذيرفت. نيروهاي اوكراين تلفات جاني و مناطق بيشتري را از دست مي‌دهند. سپس افراد در غرب درمي‌يابند كه روسيه پيروز خواهد شد. اين شكست بزرگي براي ناتو است، براي غرب و به خصوص ايالات متحده امريكا. غرب سعي خواهد كرد، مستقيم وارد شود تا جلوي آن را بگيرد. ما بيش از همه در مورد امريكا سخن مي‌گوييم، نتيجه آن جنگ مستقيم قدرت‌هاي بزرگ در مرزهاي روسيه است؛ با پتانسيل عظيم براي توسعه تا سطح اتمي. دخالت غرب فاجعه خواهد بود.
در حال حاضر، امريكا درگير دو جنگ است. به عقيده شما كدام يك را اول تمام مي‌كند؛ جنگ در خاورميانه يا جنگ در اوكراين؟
اگر آنها حق انتخاب داشتند، امريكا به وضوح جنگ غزه را قبل از اوكراين به پايان مي‌رساند. حمايت از اسراييل در مورد لشكركشي او به قصد نسل‌كشي، خسارت فوق‌العاده عظيمي به وجهه امريكا وارد كرد. به علاوه، اين حمايت اثرات بزرگي بر دورنماي سرنوشت بايدن در انتخابات نوامبر 2024 دارد. جو بايدن تصميم قاطع گرفته است كه جنگ در غزه را هر چه سريع‌تر به پايان رساند.
در اوكراين، بايدن در حال حاضر تمايل زيادي به مذاكرات صلح ندارد، زيرا اوكراين بازنده مي‌شود و روسيه مي‌تواند برنده قاطع شود. دولت بايدن علاقه آشكاري دارد كه جنگ در اوكراين را ادامه دهد و همزمان جنگ در غزه را هر چه سريع‌تر به پايان رساند.
در كنفرانس اوكراين در سوييس، نه جو بايدن و نه چيني‌ها شركت نداشتند. آيا اين امر تِز شما را تاييد مي‌كند كه مذاكرات در حال حاضر در دستور كار قرار ندارد؟
بله، جو بايدن مي‌داند كه اكنون راه‌حل مذاكره‌اي مساوي با پيروزي روسيه است و اين براي او فاجعه به حساب مي‌آيد. او در انتخاب مجدد خود به عنوان رييس‌جمهور مشكلات عديده‌اي دارد و تعدادي از آنها مستقيما به جنگ غزه مرتبط مي‌شود و به همين دليل مايل است هر چه زودتر به آن خاتمه دهد. برخلاف آن، علاقه وافري دارد كه ارتش اوكراين مقاومت كند و قبل از انتخابات رياست‌جمهوري شكست سختي را متحمل نشود.
آيا شما جنگ اوكراين را نخستين جنگ نيابتي امريكا-چين مي‌شناسيد؟
خير، ترديدي نيست كه چيني‌ها با روسيه هم‌پيمان هستند و عميقا تمايل دارند كه روسيه جنگ را نبازد. به همين نحو، امريكايي‌ها علاقه‌مندند كه اوكراين برنده جنگ باشد. با اين وصف، روسيه قدرتي بزرگ است و مستقل از نفوذ چين به اين جنگ وارد شده. درگيري امريكا در اوكراين به نفع چين است، زيرا مانع از تمركز امريكايي‌ها روي آسيا و فشار به چين مي‌شود. با وجود اين، معتقد نيستم كه روس‌ها نماينده چيني‌ها در جنگ باشند. روسيه و ايالات متحده امريكا مسووليت اصلي براي جنگ در اوكراين را به عهده دارند. چيني‌ها در حاشيه ايستاده‌اند و به روس‌ها كمك مي‌رسانند.
چه سناريويي را از انتخابات نوامبر انتظار داريد؟ نتيجه آن چه تاثيري بر هر دو جنگ خواهد داشت؟
پيش‌بيني اينكه چه كسي برنده مي‌شود، غيرممكن است. اگر بايدن ببرد، همه چيز مثل حال حاضر ادامه پيدا خواهد كرد. هيچ نشانه‌اي از امكان تغيير در سياست خارجي او به چشم نمي‌خورد. تا آنجا كه به ترامپ و جنگ غزه مربوط مي‌شود، بازگشت او به كاخ سفيد اثر زيادي در آن ايجاد نمي‌كند. هيچ رييس‌جمهوري در امريكا نمي‌تواند اسراييل را به مبارزه بطلبد؛ نه دونالد ترامپ و نه جو بايدن. اگر ترامپ برنده انتخابات شود، سياست خارجي امريكا در قبال خاورميانه تغيير اساسي نمي‌كند.
آنچه مي‌تواند تغيير كند، سياست در اروپاست. ترامپ از خود با پوتين همدلي نشان مي‌دهد، خواهان روابط خوب با پوتين و روسيه است و موضع دشمني با ناتو و اروپا دارد. اگر دست او بود، بلافاصله ناتو را منحل مي‌كرد و همه نيروي خود را در همكاري با پوتين به كار مي‌گرفت تا جنگ اوكراين را خاتمه دهد.
اما واقعيت اين است كه ترامپ براي موقعيت خود در انتخابات بايد با نخبگان سياست خارجي امريكا همكاري كند. در دوره اول رياست‌جمهوريش، نخبگان از هر فرصتي براي توقف او استفاده كردند. بنابراين سوال مهم اين است كه ضوابط قدرت پس از انتخاب ترامپ چگونه به نظر مي‌رسد. من شرط مي‌بندم كه نخبگان سياست خارجي اين بار هم پيروز مي‌شوند. اما به اين معني نيست كه ترامپ از هيچ كوششي در تخريب ناتو امتناع نمي‌ورزد.
اين را هم نبايد دست‌كم بگيريم كه پوتين ديگر هيچ اعتمادي به غربي‌ها ندارد. او معتقد است كه غربي‌ها در فرصت‌هاي بي‌شماري به او دروغ گفته‌اند. بنابراين به دونالد ترامپ هم دقيقا مانند جو بايدن اعتمادي ندارد.
در مورد تايوان، اهداف درازمدت پوتين روشن است. آيا درگيري در كوتاه‌مدت هم به انجام مي‌رسد، يعني هنگامي كه چين ضعف ژئوپليتيكي ناگهاني‌اي در ايالات متحده امريكا رويت كند؟
بايد به اين موضوع فكر كرد. چگونه حمله حماس در 7 اكتبر تقريبا همه را غافلگير كرد؛ لااقل اسراييلي‌ها روي آن حساب نمي‌كردند. در سياست بين‌المللي غافلگيري موضوع غيرعادي نيست. در مورد آسياي شرقي (چين)، چندين سناريوي منطقي براي شروع جنگي ناگهاني وجود دارد. محتمل‌ترين آن درياي جنوبي چين است. امريكايي‌ها اعلام كردند كه در جنگ با چين، فيليپين را در كنار خود دارند. همين‌طور هم مي‌توان جنگ بر سر تايوان را تصور كرد و در درياي جنوبي چين تشنج‌هاي غيرمستقيم و پنهان بر سر چند جزيره كوچك بين ژاپن و چين وجود دارد. ادعا نمي‌كنم كه چنين سناريويي محتمل است؛ مي‌گويم امكان آن هست.
آخرين بار، جهان كي چنين وضعيت بحراني را تجربه كرده بود؟
در طول جنگ سرد دو قدرت وجود داشت: ايالات متحده امريكا و اتحاد جماهير شوروي. آنها در سراسر جهان با يكديگر رقابت مي‌كردند و رديفي از بحران‌هاي جدي وجود داشت. برخي از آنها به برلين مربوط مي‌شد، اما خطرناك‌ترين آنها بحران كوبا در 1962 بود. علاوه بر اين، هر دو قدرت جنگ‌هاي نيابتي در كشورهايي مانند كره و ويتنام را هدايت مي‌كردند.
پس از پايان جنگ سرد، دوران چندقطبي از 1991 تا حدود 2017 آغاز شد. فقط يك قدرت بزرگ وجود داشت: ايالات متحده امريكا. به همين دليل هيچ سياست قدرت بزرگ وجود نداشت. از 2017، نظام چندقطبي با سه قدرت بزرگ - روسيه، چين و ايالات متحده امريكا - كليد خورد. اين موضوع معنايي ندارد كه سياست قدرت‌هاي بزرگ در حال حاضر بازگشت را تجربه مي‌كند.