گروه سياسي
يكي از مهم‌ترين موضوعات در فرآيند كلي انتخابات، نسبتي است كه هر كدام از نامزدها و گفتمان‌ها با مقوله « حقوق شهروندي» و «حقوق اساسي ملت» دارند. پزشكيان به عنوان نامزد اختصاصي جريان اصلاحات، حامل گفتمان عميقي است كه در آن كليدواژه‌هايي چون حفظ حقوق شهروندي، آزادي مطبوعات، حقوق زنان، حاكميت قانون، حفظ حقوق شهروندي و... در مراتب بالايي قرار دارند. در نقطه مقابل اما نامزد طيف‌هاي راديكال جناح راست، سابقه چندان روشني از حفظ حقوق شهروندي و توجه به آزادي‌هاي اساسي اقشار، تشكل‌ها و گروه‌هاي مختلف ندارند. تصويب و ارائه لوايح و طرح‌هايي چون طرح صيانت، طرح حجاب و عفاف، طرح جواني جمعيت و معطل ماندن لايحه مقابله با خشونت عليه زنان در دولت و مجلس اصولگرا، طي سال‌هاي اخير نشان‌دهنده اين واقعيت است كه براي طيف‌هاي راديكال جريان راست، مطالبات حقوقي و قانوني اقشار مختلف از جمله جوانان، زنان، اصحاب رسانه، هنرمندان و... فاقد موضوعيت بنيادين است. كافي است نگاهي به شكايت‌ها و رويكردهاي سلبي كه طي زمامداري دولت سيزدهم عليه رسانه‌ها، فعالان مدني، استادان دانشگاهي، دانشجويان و... شده نگاهي افكنده شود تا مشخص شود چه فاصله‌ای ميان مطالبات مردم وگفتمان اصولگرايان راديكال وجود دارد. «اعتماد» براي آگاهي از ابعاد و زواياي گوناگون اين بحث گفت‌وگويي را با علي مجتهدزاده، حقوقدان و وكيل پايه يك دادگستري برنامه‌ريزي كرده تا درباره موضوع حقوق اساسي ملت در بطن انتخابات بحث و تبادل نظر كند. مجتهدزاده در مقايسه تطبيقي گفتمان پزشكيان و جليلي، اولي را معتقد به جامعه محق با حفظ حقوق و كرامت انساني و دومي را در مسير تلاش براي شكل‌دهي به جامعه‌اي مطيع ارزيابي مي‌كند. دوگانه‌اي كه در يك حقوق شهروندي حفظ مي‌شود و در ديگري حقوق شهروندي تضييع.
از نظر شما دور دوم انتخابات رياست‌جمهوري چه چشم‌انداز حقوقي پيش روي كشور گذاشته است؟
ما به شكل كاملا واضحي بر سر يك دو راهي قرار گرفته‌ايم و با دو رويكرد متضاد و نه متفاوت در حكمراني حقوقي مواجه هستيم. يعني تقريبا دو راه كه 180 درجه با هم اختلاف دارند. من حتي معتقدم در دو قطبي مرحوم هاشمي‌رفسنجاني و آقاي احمدي‌نژاد يا دو قطبي آقاي روحاني و مرحوم رييسي هم فاصله ديدگاه‌ها و روش‌ها چنين نبود. آقاي جليلي محور سياسي جريان فكري است كه هم در دولت آقاي احمدي‌نژاد و هم رييسي، افراطي‌ترين بخش دستگاه اجرايي را تشكيل مي‌دادند و در صورت تشكيل دولت توسط ايشان اين خصوصيت هم به كليت دولت گسترش پيدا مي‌كند و هم عمق آن بيشتر مي‌شود.
برخي معتقدند اتفاقا آقاي جليلي با مرحوم رييسي يا حتي احمدي‌نژاد تفاوت چنداني ندارند. شما با اين گزاره موافق نيستيد؟
به هيچ عنوان؛ آقاي جليلي با اين دو شباهت‌هايي دارد اما فصل مشتركش در بخش‌هاي راديكال دو دولتي است كه نام برديد. از منظر حقوق شهروندي اگر بخواهيم ببينيم، عناصري كه در هر دو دولت و خصوصا دولت سيزدهم به صراحت از نقض حقوق عمومي يا تنگ كردن آن به بهانه‌هايي چون حجاب و چيزهاي ديگر سخن مي‌گفتند، همگي از عناصر نزديك به تفكر آقاي جليلي هستند. هم دولت آقاي احمدي‌نژاد و هم دولت مرحوم رييسي پديده‌هايي ائتلافي بودند و در آن ائتلاف‌ها، راديكال‌ترين بخش همان بخشي بود كه اكنون آقاي جليلي محور سياسي آن است.
ولي در هر سه اين دولت‌ها سياست‌هايي كه امروز آقاي جليلي دنبال آن هستند، اجرا شد. مانند فيلترينگ يا گشت ارشاد و برخورد سخت با مساله حجاب و امثالهم.
بله درست است؛ اما اگر مي‌خواهيد بدانيد از چه تفاوتي حرف مي‌زنم كافي است كه يك مقايسه‌اي بين فضاي انتخاباتي اين سه نفر بكنيد. آقاي احمدي‌نژاد در سال 1384 از اين مي‌گفت كه مشكل ما لباس جوانان نيست و سال 1388 هم حتي در برخي مواضع فرهنگي در تبليغات انتخاباتي چنين بود. مرحوم رييسي سال 1400 مي‌گفت شبكه‌هاي مجازي كسب و كار مردم است و ما كسب و كار مردم را تعطيل نمي‌كنيم و از اين دست حرف‌ها. اما ديديد كه هم در دولت‌هاي نهم و دهم و هم دولت سيزدهم چه شد. حالا بياييد به اين توجه كنيم كه آقاي جليلي حتي در تبليغات انتخاباتي و براي تعارف هم كه باشد از اين حرف‌ها نمي‌زند و صراحتا از تشديد فيلترينگ و تشديد برخوردهاي فرهنگي و امثالهم دفاع مي‌كند. خيلي راحت مي‌شود حدس زد كه نتيجه دولتي كه حتي در تبليغات هم تعارف را كنار گذاشته، در عمل چه خواهد شد. شما ببينيد مثلا نماينده آقاي جليلي در يك برنامه تلويزيوني به صراحت زنداني كردن زنان بابت حجاب را يك برخورد ساده و نرم مي‌داند. خيلي‌ها شايد از سياست‌ها و رفتار فرهنگي - اجتماعي دولت مرحوم رييسي ناراحت باشند اما بهتر است به خاطر داشته باشيم كه تيم آقاي جليلي در مواردي حتي همين را هم كافي نمي‌دانستند و صراحتا اعتراض داشتند كه چرا دولت مرحوم رييسي سختگيري بيشتري نمي‌كند؟ بخشي از جامعه معتقد است كه بدتر از اين نداريم اما مرور مواضع و رويكردهاي آقاي جليلي و تيم ايشان نشان مي‌دهد كه بدتر از اين هم خواهيم داشت. كما اينكه در پايان دولت‌هاي آقايان خاتمي و روحاني هم جامعه همين حرف را زد و ديديم كه بدتر از آن موقعيت هم داريم.
از نظر حقوقي فكر مي‌كنيد دولت آقاي جليلي چه تاثيري بگذارد و كشور را با چه تغييري مواجه كند؟
به نظر من دو تاثير عمده خواهد داشت. يكي اينكه كيفيت قانون در كشور تحت تاثير لوايح و مقررات مصوب دولت ايشان حتما پايين خواهد آمد چون نگاه ايشان به حوزه قانون و حكمراني حقوقي بسيار نگاه خطرناكي است. آقاي جليلي به دنبال يك جامعه تكليفي است، يعني جامعه فرمانبر و مطيع. آن هم اطاعت در چارچوب نگاه محدود و بسته ايشان به شرع و عرف. يعني ايشان جامعه‌اي را مطلوب مي‌داند كه صرفا در محدوده‌اي كه توسط همفكران ايشان مقبول است، رفتار كند. بدتر اينكه ابا هم ندارد كه بگويد خارج از اين چارچوب شهروندان را مستحق مجازات و برخورد مي‌داند. بنابراين به نظر من اولين نتيجه حقوقي قدرت گرفتن ايشان، انحراف قوانين و مقررات موجود است به شكلي كه نقض حقوق شهروندان شكل قانوني به خود بگيرد. مثل آنچه در طرح صيانت يا لايحه عفاف و حجاب ديديم. كما اينكه در اين مثال‌ها هم طيف فكري آقاي جليلي نقش اصلي را ايفا مي‌كردند. تاثير دوم هم به زعم من، فراگير شدن نقض قوانين است. اساسا جريان‌هاي تندروي اصولگرا كه حالا با نام‌هايي مثل «انقلابي» خود را معرفي مي‌كنند التزام چنداني به قانون ندارند و بيشتر تشخيص خودشان براي‌شان ملاك است تا قانون. در دولت آقاي احمدي‌نژاد و حتي مرحوم رييسي ديديم كه چقدر كشور از نظر استانداردهاي قانونگرايي عقبگرد داشت. اين وضع در دولت آقاي جليلي حتما تشديد مي‌شود چون ايشان اساسا بخش زيادي از قوانين موجود را نه فقط مطلوب بلكه شرعي نمي‌داند و به طريق اولي از آن سرپيچي خواهد كرد. همين تفكر را هم در دستگاه اجرايي كشور تزريق خواهند كرد. بنابراين به همين دو دليل عمده به نظر من رييس‌جمهور شدن آقاي جليلي يك عقبگرد بزرگ در حكمراني حقوقي كشور است.
فكر مي‌كنيد در اين عقبگرد بيشتر كدام بخش‌ها متاثر شوند؟
موضوع يك بخش ظاهري دارد. من فكر مي‌كنم حقوق شهروندي جامعه خصوصا در بخش‌هايي مثل زنان يا فعالان فرهنگي يا آزادي‌هاي مشروع سياسي و اجتماعي به شكل مشهودي دچار اختلال شود و اين پيش چشم همه هست. يعني با روي كار آمدن آقاي جليلي حدس مي‌زنم در اين بخش‌ها مشكلات بسيار جدي‌تري نسبت به شرايط فعلي ايجاد شود. اما بخش عميق‌تر ماجرا و البته ناپيداتر آن در نظام بروكراسي و ساختار دولت خواهد بود. يعني من فكر مي‌كنم عقبگرد حكمراني حقوقي كشور در اين سطح بسيار جدي و البته خطرناك است.
به چه معنا؟ يعني به نظر شما چه اتفاقي در دولت خواهد افتاد؟
خلاصه‌اش مي‌شود اينك دستگاه دولت يا از كار بيفتد يا بدكاركرد شود. ايده حقوقي آقاي جليلي دولت اسلامي است كه يك شاخصه‌ها و چارچوب‌هايي دارد و نشان هم داده كه از تحقق آن نمي‌خواهد كوتاه بيايد. براي تحقق آن هم اول از هر چيز بايد سراغ حكمراني حقوقي در ساختار دولت برود. يعني يا قوانين و قواعدي را كنار بگذارد و ناديده بگيرد يا قواعد و قوانيني جديد بياورد. به نظر من با آقاي جليلي، ساخت حقوقي به هم مي‌ريزد. در دولت‌هاي احمدي‌نژاد و البته كمتر از ايشان در دولت مرحوم رييسي قدري ساخت دولت تغيير كرد و دچار تحولاتي شد كه البته آثار منفي هم داشتند. خصوصا در دولت آقاي احمدي‌نژاد اين مساله خيلي جدي بود. نمونه‌اش انحلال سازمان برنامه يا ادغام وزارتخانه‌هاي بازرگاني و صنايع است كه خيلي تاثير منفي گذاشت. همچنين در روابط نهادي دولت هم اتفاقات منفي افتاد. اما فرق آقاي جليلي اين است كه ايشان مي‌خواهد ساخت دولت را به هم بريزد. يعني مساله ايجاد تغيير نيست، يك دگرگوني است كه آن هم با شاخصه‌هاي مد نظر آقاي جليلي و تعاريفي كه از جامعه و دولت آرماني دارد، منطبق خواهد بود.
در سطح حقوق شهروندي نگاه آقاي جليلي چيست؟
هم آقاي پزشكيان و هم آقاي جليلي از يك دريچه مذهبي به حقوق عامه نگاه مي‌كنند اما از دو زاويه كاملا متفاوت. آقاي پزشكيان يك جامعه «محق» مي‌خواهد. يعني جامعه‌اي كه داراي حق بنيادين و طبيعي است. اما آقاي جليلي يك جامعه «مطيع» مي‌خواهد. يعني جامعه‌اي كه تمام رفتار و كردار و عملش ذيل دستورات فرامين عالم ديني تعريف مي‌شود. تفاوت ديگر اين است كه در نگاه‌آقاي پزشكيان، مرجع جامعه و حاكم قابل نقد است و حتي اول از همه بايد مسووليت بپذيرد و بقيه مي‌توانند طلبكارش شوند. اما در نگاه آقاي جليلي عكس اين است. با اين تفاوت‌ها به نظر مي‌رسد آقاي جليلي اساسا چيزي به نام حقوق شهروندي را به رسميت نمي‌شناسد. كما اينكه بازتاب اين نگاه را در اقداماتي مثل طرح صيانت يا لايحه حجاب كه با هدايت نزديكان ايشان جلو رفت، مي‌شود ديد. اينكه جامعه چقدر ايستادگي كند، مشخص نيست اما حتما دولت آقاي جليلي در اين موارد تعارف ندارد. ايشان و نزديكان‌شان حتي معتقد بودند دولت آقاي رييسي در اين بخش‌ها سختگيري نمي‌كند. تا جايي كه حتي در زمان تبليغات رياست‌جمهوري هم بدون تعارف و لكنت همين حرف‌ها را مي‌زنند و وعده بگير و ببند مي‌دهند. اين به روشني چشم‌انداز حقوق شهروندي در دولت ايشان را نشان مي‌دهد.