كلان پروژه محله‌محوري موضوعي است كه مطرح شده و لزوم چگونگي پديدار شدن اين پروژه خودش يك پرسش است و بحث ديگر اينكه آيا قرار است اين پروژه جايگزين نهادهاي مدني سازمان‌هاي مردم‌نهاد يا احزاب شود يا اينكه مكملي براي اين نهادهاي مدني شود؟
ما از نظر مديريتي يك صورت كسر و يك مخرج كسر داريم. هر نهادي كه اسمش را دولت، بهزيستي، كميته امداد يا نهاد مردم‌نهاد مي‌گذاريم، فقط درصدي از آن مخرج كسر را پوشش مي‌دهد و همه را نمي‌بيند. حتي شايد خيلي وقت‌ها آنهايي كه فقيرتر و ضعيف‌ترند، ديده نشوند؛ چون معمولا كساني كه دسترسي، آشنايي و اطلاعات بيشتري دارند، خودشان را به اين نهادها معرفي مي‌كنند. عده‌اي هم هستند كه چنين دسترسي‌اي ندارند و به هيچ‌كدام از اين نهادها نمي‌رسند. در نتيجه، براي اينكه بتوانيم پوشش را با مخرج كسر تطبيق دهيم، بايد دقيق بدانيم چه تعداد از افراد را پوشش داده‌ايم و چه تعداد باقي مانده‌اند. مثلا اگر ۱۰ درصد يا ۲۰ درصد از زنان سرپرست خانوار را پوشش داده‌ايم، تكليف بقيه چيست؟
ما براي محيطي كه در آن زندگي مي‌كنيم، يك محدوده مشخص تعريف مي‌كنيم و مي‌گوييم اين منطقه يا اين محله. بعد بايد معلوم شود هر نهادي كه مي‌خواهد در آنجا كار كند، مخاطبش چه كساني هستند، چه درصدي را پوشش مي‌دهد و چه درصدي از افراد همچنان بدون پوشش باقي مي‌مانند.
كسي كه در حوزه درمان فعاليت مي‌كند، كسي كه مي‌خواهد به زنان سرپرست‌خانوار، سالمندان، بيماران، اشتغال، مسائل فرهنگي، ورزشي يا هنري بپردازد، بايد در همان محله مشخص كند چند نفر را ديده و چند نفر همچنان زمين مانده‌اند. محله در واقع مانند يك آجر كوچك از يك ساختمان بزرگ است و بايد ببينيم آيا دسترسي‌ها و خدمات مورد نياز در همان‌جا شكل گرفته است يا نه. بايد بدانيم آيا در آن محله كسي كه پير، بيمار و تنها در خانه است، فردي را دارد كه به دادش برسد يا نه. اينكه يك سازمان مردم‌نهاد تشكيل شود، عده‌اي را ببيند و بعد اعلام كند ما ۱۰ نفر، ۱۰۰ نفر يا ۱۰ هزار نفر را پوشش داده‌ايم، كافي نيست. سوال اين است كه از مجموع چه تعداد، اين ۱۰ هزار نفر را ديده‌ايد و چه تعداد همچنان باقي مانده‌اند؟
وقتي منطقه به‌طور مشخص تعريف شود، آن‌وقت مي‌توان ديد هر نهاد مردم‌نهاد، مجموعه آموزشي، پزشك، مجموعه فرهنگي، ورزشي يا هنري، چند نفر از مخاطبان خود را پوشش داده و چند نفر را نديده است. بعد دولت بايد براي كساني كه باقي مانده‌اند، برنامه‌ريزي و مديريت كند.
براي اينكه بتوانيم همه را ببينيم، ابتدا بايد همه را مشاركت دهيم و از آنها بخواهيم به دولت كمك كنند. دولت با اين اداراتي كه ايجاد كرده، به‌تنهايي قادر به انجام اين كار نيست؛ همانطور كه تاكنون هم نتوانسته است. در همه دنيا نيز اين كار صرفا با دولت انجام نشده است. در هر جامعه‌اي كه توانمندي‌هاي اجتماعي و محله‌اي افزايش پيدا كرده، قدرت، ثبات زندگي، وحدت و انسجام اجتماعي بيشتر شده است. هرجا مردم منتظر مانده‌اند كه كسي از بالا بيايد و كاري انجام دهد، مشكلات بيشتر شده است. براي اينكه بتوانيم مشكلات مردم را ببينيم، يك محله با جمعيت مشخص، مثلا ۱۰ هزار، ۲۰ هزار يا ۳۰ هزار نفر، تعريف مي‌كنيم. سپس خود مردم بايد بنشينند، نيازهايشان را ارزيابي كنند، آنچه را مي‌توانند خودشان حل كنند و در مواردي كه نمي‌توانند، ما به عنوان دولت به آنها كمك كنيم. در نتيجه، نبايد محله‌اي وجود داشته باشد كه مدرسه، درمانگاه، امكانات بهداشتي يا ديگر نيازهاي ضروري را نداشته باشد. مردم بايد خودشان وارد ميدان شوند، نيازها را مطرح كنند و ما نيز برويم و كمك كنيم. نهادهاي مردم‌نهاد هم بايد مشخص كنند در كدام‌يك از اين سلول‌ها و محله‌ها مي‌خواهند كدام مشكل را حل كنند.
در اين ميان، بحث مذهب نيز مطرح مي‌شود و ممكن است اين ذهنيت شكل بگيرد كه فقط نيروها و گروه‌هاي مذهبي امكان مشاركت دارند. آيا اين سازوكار همه اقشار و گروه‌هاي اجتماعي را شامل مي‌شود يا مشاركت صرفا به مجموعه‌هاي مذهبي محدود خواهد بود؟
ببينيد، با توضيحي كه دادم، فكر مي‌كنم بايد اين موضوع روشن شده باشد. مسائل سالمندان، زنان، آموزش، جاده، درمان، اشتغال و ديگر نيازهاي مردم، همگي مطرح‌اند. مسجد ممكن است بتواند بخشي از اين مخرج كسر را پاسخ دهد، اما تكليف بقيه چيست؟
وقتي از مسجد صحبت مي‌كنيم، در كنار آن مدرسه، مركز بهداشتي، شهرداري، هلال‌احمر و ديگر نهادها نيز قرار دارند. البته تعداد پايگاه‌هاي هلال‌احمر كمتر است. ما حدود ۸۰ هزار مسجد داريم؛ يعني تقريبا به ازاي هر هزار تا هزار و ۲۰۰ نفر، يك مسجد در محله بايد وجود داشته باشد. حدود ۱۲۰ تا ۱۳۰ هزار مدرسه و نزديك به 7 هزار مركز بهداشتي نيز داريم؛ يعني تقريبا به ازاي هر ۱۰ تا ۱۲ هزار نفر، يك مركز بهداشتي در كشور وجود دارد. اينها پايگاه‌هايي هستند كه مي‌توان از طريق آنها عمليات كرد. مسجد يك پايگاه براي عمليات است، مدرسه يك پايگاه براي عمليات است، مركز سلامت يك پايگاه براي عمليات است. خانه‌هاي سلامت و پايگاه‌هايي كه شهرداري، هلال‌احمر، سازمان‌هاي مردم‌نهاد و ديگر مجموعه‌ها دارند نيز مراكز عمليات‌اند. ما ابتدا در يك محله، جمعيتي تعريف‌شده را انتخاب مي‌كنيم. سپس در همان جمعيت، مكان‌هايي را كه مي‌توان از طريق آنها به مخاطبان مختلف دسترسي پيدا كرد، شناسايي مي‌كنيم. عده‌اي در حوزه فرهنگ فعاليت مي‌كنند، عده‌اي در ورزش، اشتغال، بهداشت، سلامت و مسائل روحي و رواني؛ عده‌اي كاسب‌اند و عده‌اي صنعتگرند. در نتيجه، ما محله را به عنوان يك منطقه مي‌بينيم و با استفاده از پايگاه‌هايي كه مي‌توان از طريق آنها به مخاطبان موجود در آن منطقه دسترسي پيدا كرد، برنامه را طراحي مي‌كنيم. همچنين مي‌توانيم ميان اين پايگاه‌ها هماهنگي ايجاد كنيم.
در نگاه من، مسجد اصولا بايد همه اين ظرفيت‌ها را در خود داشته باشد؛ اما چون نگاه‌هاي ما بسته شده و تصور كرده‌ايم كسي كه ما او را مذهبي مي‌دانيم، خودي است و ديگري غيرمذهبي و غيرخودي، نتوانسته‌ايم همه را جذب كنيم. پيامبران و امامان نيامدند بگويند كساني كه مذهبي‌اند بيايند و كساني كه مذهبي نيستند، نيايند. آنها همه را مي‌ديدند. ما آمده‌ايم خط كشيده‌ايم و مردم را به خودي و ناخودي تقسيم كرده‌ايم؛ در حالي كه ناخودي وجود ندارد. هركسي كه در آن محله زندگي مي‌كند، متعلق به ماست و ما بايد به او رسيدگي كنيم. ممكن است فردي در آن محله معتاد باشد، گرفتار باشد يا با كسي درگيري داشته باشد؛ بايد به او رسيدگي كنيم. اگر اين محله را به عنوان يك سلول زنده در نظر بگيريم و آن را به حركت درآوريم، مي‌توانيم مشكلات منطقه را در زمينه اشتغال، سلامت، آموزش، تداركات و خدمات جانبي حل كنيم. در نتيجه، مساله فقط يك موضوع خاص نيست؛ بلكه همه آن چيزهايي است كه مي‌توان در يك منطقه ايجاد و مديريت كرد. مسجد يك پايگاه است، اما باورهاي ما بايد در عمل اثبات شوند. به‌جاي اينكه فقط دستور بدهيم مردم چه كاري انجام دهند، بايد خودمان برويم و كمك‌حال آنان باشيم. اگر كمك‌حال مردم باشيم، مردم ما را باور مي‌كنند.
اين كمك نيز بايد مستقل از هر توقعي و بدون چشمداشت انجام شود. در قرآن آمده است: «انما نطعمكم لوجه‌الله لا نريد منكم جزاء ولا شكورا، انا نخاف من ربنا يوما عبوسا قمطريرا». يعني اين كار را انجام نمي‌دهم كه شما از من تشكر كنيد يا قدر مرا بدانيد؛ بلكه به‌خاطر حسابي كه فردا بايد در پيشگاه خدا پس بدهم، اين كار را انجام مي‌دهم. خدمت بي‌منت به مردم، باور يك مسلمان است. اگر كسي بتواند چنين عمل كند، مي‌تواند بگويد مسلمان است؛ اما وقتي قيافه مي‌گيرد، منت مي‌گذارد و فقط امر و نهي مي‌كند، رفتارش با اين باورها همخواني ندارد؛ هرچند براي خودش هر ادعايي كه مي‌خواهد داشته باشد.
اگر بخواهيم دولت شما را از دو منظر بررسي كنيم، يكي اقتصاد و ديگري سياست خارجي، شايد حوزه سياست خارجي چالش‌برانگيزتر باشد. دولت شما با ترور شهيد اسماعيل هنيه آغاز شد و با فاصله‌اي كوتاه، موضوع فعال‌شدن سازوكار اسنپ‌بك و بازگشت قطعنامه‌هاي شوراي امنيت سازمان ملل نيز مطرح شد. در آن مقطع، دولت چه تلاش‌هايي براي جلوگيري از وقوع اين دو اتفاق انجام داد؟
ببينيد، درباره مسائل خارجي، در داخل كشور چالش‌هايي وجود داشته، وجود دارد و احتمالا در آينده نيز ادامه خواهد داشت. طبيعي است كه بخشي از اين مسائل به نگاه‌هاي متفاوت و همكاري‌نكردن‌هايي برمي‌گردد كه شكل مي‌گيرد.
در رابطه با همسايگان، بسياري از مشكلاتمان را حل كرده‌ايم و روابط بسيار بهتر شده است. اكنون، با جنگي كه شكل گرفته، اسراييل و امريكا تلاش مي‌كنند كشورهاي خليج فارس را عليه ما متحد كنند و ما نيز در تلاش هستيم اجازه ندهيم اين اتفاق رخ دهد. البته در داخل كشور نيز چالش‌هايي داريم؛ چون همچنان نگاه‌هاي متفاوتي وجود دارد و طبيعتا امريكا و اسراييل از اين وضعيت سوءاستفاده مي‌كنند.
باور و اعتقاد من اين است و اين را نه براي شعار، بلكه از روي اعتقاد مي‌گويم كه مسلمانان با يكديگر برادرند. رسول خدا اين را مي‌فرمايد و كتاب خدا نيز همين را مي‌گويد. برادري مسلمانان به اين معنا نيست كه شيعه و سني از يكديگر جدا باشند؛ مسلمانان با هم برادرند.
حضرت‌علي(ع) نيز در خطبه ۱۸ نهج‌البلاغه به همين موضوع اشاره مي‌كنند. مساله‌اي را نزد يك قاضي مي‌برند و او حكمي مي‌دهد؛ سپس همان مساله را نزد قاضي ديگري مي‌برند و او حكم ديگري صادر مي‌كند. بعد همين قاضيان نزد كسي مي‌روند كه آنان را به قضاوت منصوب كرده و او نيز رأي همه را تأييد مي‌كند. حضرت‌علي(ع) مي‌فرمايند: «الههم واحد ونبيهم واحد وكتابهم واحد»؛ خداي آنان يكي، پيامبرشان يكي و كتابشان نيز يكي است. آيا خداوند به آنان دستور اختلاف داده و آنها اطاعت كرده‌اند، يا آنان را از اختلاف نهي كرده و آنها نافرماني كرده‌اند؟
خدا يكي، پيامبر يكي و كتاب يكي است؛ پس براي چه با يكديگر دعوا مي‌كنيد؟ اين سخن حضرت علي(ع) است؛ همان كسي كه ما مي‌گوييم شيعه علي(ع) هستيم. چرا مسلمان با مسلمان درگير مي‌شود؟ حرف حساب چيست؟ مگر ممكن است درباره يك موضوع، يكي بگويد حق است و ديگري بگويد باطل، اما هر دو درست گفته باشند؟ بايد بنشينند، مشكل خود را حل و توبه كنند. به‌جاي آنكه خدا را ملامت كنند، خودشان را ملامت كنند. ما با كشورهاي مسلمان برادريم؛ براي چه بايد با آنها بجنگيم؟ من واقعا نمي‌فهمم. نه‌تنها با كشورهاي مسلمان درگير مي‌شويم، بلكه در داخل كشور خودمان نيز با يكديگر مي‌جنگيم و همديگر را قبول نداريم. خب، تو از من بهتري؛ پاداشت را خدا مي‌دهد. چرا بر من منت مي‌گذاري؟ چرا براي من قيافه مي‌گيري و به من امر و نهي مي‌كني؟ چه كسي گفته است كه تو بايد به من امر و نهي كني؟ تو خوبي، الحمدلله؛ به من هم خوبي كن، اما بدون منت، همان‌گونه كه قرآن مي‌فرمايد؛ براي خدا، نه اينكه بيايي به ديگران امر و نهي كني كه بايد اين كار را انجام دهيد يا آن كار را نكنيد. اين رفتار موجب فرار مردم از دين و باور مي‌شود. حضرت علي(ع) نيز در فرمان خود به مالك اشتر مي‌فرمايند كه امر و نهي‌كردن از موضع قدرت، پيامدهاي نادرستي دارد. مي‌فرمايند: «ولا تقولن اني مومر آمر فاطاع»؛ نگو من فرمانروا هستم، دستور مي‌دهم و ديگران بايد اطاعت كنند. ما مي‌گوييم جامعه را نمي‌توان با امر و نهي اداره كرد. اين روند پيامدهاي فاسدي دارد؛ «فان ذلك ادغال في‌القلب، ومنهكه للدين، وتقرب من‌الغير»؛ يعني موجب سياهي قلب، تضعيف دين و نزديك‌شدن به تغيير و دگرگوني مي‌شود. اين يك دستور است. با وجود همه اين مسائل، با پشتيباني مقام معظم رهبري شهيد و اكنون نيز با پشتيباني رهبر معظم انقلاب، تمام تلاش بر وحدت و انسجام است. امروز وضعيت روابط ما با همسايگان خارجي بسيار بهتر از گذشته است.
آقاي رييس‌جمهور، در آن مقطع مذاكراتي با فرانسوي‌ها شكل گرفت تا شايد بتوانند زمينه مصالحه‌اي ميان ايران و امريكا فراهم كنند. در آن مذاكرات چه اتفاقي افتاد كه در نهايت آقاي ترامپ اين پيشنهاد را نپذيرفت؟
تسهيلگري‌اي در كار نبود. ابتدا خود اروپايي‌ها بايد توافق را مي‌پذيرفتند. اين اروپايي‌ها بودند كه موضوع اسنپ‌بك را پيش بردند و اين مساله در ابتدا به ترامپ ارتباطي نداشت. ما با آنها به توافق رسيديم، اما ظاهرا بايد از طرف ديگري اجازه مي‌گرفتند و در نهايت نپذيرفتند. اين نشان مي‌دهد حتي اروپايي‌ها نيز براي تصميم‌گيري اختيار كامل ندارند؛ چون اگر اختيار داشتند، ما با آقاي مكرون تفاهم كرده بوديم و ميان توقعات آنها و خواسته‌هاي ما هماهنگي به وجود آمده بود. البته همه اين اقدامات با مجوز و هماهنگي رهبر معظم انقلاب، رهبر عزيز شهيد، انجام شده بود. گاهي در صداوسيما اينگونه نشان مي‌دهند كه رهبري گفته‌اند اصلا مذاكره نمي‌كنيم؛ در حالي كه ما همين اقدامات را با اجازه ايشان انجام داديم و حتي به تفاهم هم رسيده بوديم، اما امريكا زير آن زد و بعد اروپايي‌ها موضوع اسنپ‌بك را پيش بردند. اگر همان چيزي را كه با آقاي مكرون هماهنگ كرده بوديم، مي‌پذيرفتند، ديگر نيازي نبود به‌اصطلاح اسنپ‌بك را فعال كنند.
ما جنگ را شروع نكرديم؛ در حال گفت‌وگو بوديم، اما آنها جنگ به راه انداختند. بعضي‌ها مي‌گويند اينها آمده بودند جلوي جنگ را بگيرند، اما جنگ شد. واقعيت اين است كه ما آغازگر جنگ نبوديم. محاسبه آنها اين بود كه با روندي كه در پيش گرفته‌اند، كشور از هم خواهد پاشيد؛ مي‌گفتند در اين بستر مي‌شود كاري كرد.
اما روند به شكلي كه آنها مي‌خواستند پيش نرفت. مردم ايران همراهي كردند و حتي كساني كه اعتراض و گلايه داشتند، دندان روي جگر گذاشتند. ما توانستيم تا امروز بمانيم و اكنون نيز با قدرت بيشتري ايستاده‌ايم.
مي‌فرماييد يكي از اتفاقاتي كه در جنگ ۱۲روزه و به‌شكلي گسترده‌تر و عميق‌تر در جنگ ۴۰روزه رخ داد، هدف قرار گرفتن پايگاه‌هاي امريكا در سراسر منطقه بود. اين اقدام مي‌تواند تأثير قابل‌توجهي بر روابط ايران با كشورهاي حاشيه خليج فارس بگذارد. اين مساله چگونه با سياست همسايگي دولت شما جمع مي‌شود؟
ببينيد، مشكل اينجاست كه امريكا از خاك كشورهاي منطقه به ما حمله كرده و پايگاه‌ها و مراكز ما را هدف قرار داده است. سوال اين است مدرسه ميناب را از كجا زدند؟ از همان كشورهاي مسلمان و دوست ما. چرا آنها بايد اجازه بدهند بيايند و ما را بزنند؟ ما نمي‌خواهيم آن كشورها را هدف قرار دهيم؛ جايي را مي‌زنيم كه از همان‌جا به ما حمله مي‌شود.
چرا امريكا بايد در منطقه پايگاه ايجاد كند و هر كشور اسلامي را كه به حرفش گوش نداد، سركوب كند؟ چه كسي گفته است ما بايد نوكر حلقه‌به‌گوش آنها باشيم؟ ما قصد زورگويي به هيچ‌كس را نداريم، اما زير بار زور هم نمي‌رويم. قرار نيست به ما زور بگويند، وارد كشورمان شوند و منابعمان را ببرند. اكنون در عراق نفت مي‌فروشند، اما پول آن را به خود عراقي‌ها نمي‌دهند.
ما مجبور بوديم از خودمان دفاع كنيم و خداوكيلي رزمندگان ما، نيروهاي هوافضا، ارتش، سپاه و همه بچه‌هاي رزمنده، جانانه دفاع كردند و دنيا را به تعجب واداشتند. البته اين اتفاق به بركت پشتيباني مردم و مديريتي بود كه دولت انجام داد. اگر حمايت دولت از اين مجموعه وجود نداشت، شكل‌گيري چنين روندي امكان‌پذير نبود. ما يك بدن و يك قدرت واحد هستيم و تكه‌تكه نيستيم. كساني كه مي‌خواهند بخش‌هاي مختلف را از يكديگر جدا كنند، به‌دنبال ايجاد تفرقه و شكاف در جامعه‌اند. بر همه كساني كه در اين كشور زندگي مي‌كنند، يك مجموعه مقررات، قوانين و يك رهبري حاكم است؛ نه اينكه هر گروهي براي خودش خاني تشكيل دهد. بااين‌حال، گاهي عده‌اي نمي‌خواهند اين واقعيت را بپذيرند.
يكي از نقاط مهم دوره مسووليت شما در سياست خارجي اين است كه ايران دو بار، با واسطه، وارد گفت‌وگو با ايالات متحده شد؛ يك‌بار پيش از جنگ ۱۲روزه و بار ديگر پس از آن، كه در نهايت به جنگ انجاميد. منتقدان مي‌گويند اين مذاكرات از ابتدا يك فريب بود. برخي جريان‌هاي تندروتر نيز مدعي‌اند آقاي پزشكيان و دولت، رهبر معظم شهيد را براي پذيرش مذاكره تحت فشار قرار دادند؛ اما در نهايت ديديم كه تصميم نظام بر انجام اين مذاكرات قرار گرفت. چه اتفاقي افتاد كه نظام به اين جمع‌بندي رسيد و اين دو دور مذاكره را پذيرفت؟
جهالت انسان همين كافي است كه نداند قدرت و توانش چقدر است. ما مي‌خواهيم كسي به ما زور نگويد و قرار هم نيست زير بار زور برويم. بنابراين بهترين راه اين است كه آنها دست از سر ما بردارند و ما هم دست از سر آنها‌برداريم. مساله اين نيست كه ما مي‌خواهيم با آنها بجنگيم؛ مساله اين است كه آنها ما را ذليل مي‌خواهند و به همين دليل اين روند ادامه پيدا كرده است.
در اين گفت‌وگوها، آنها مي‌خواستند ما را به‌طور كامل خلع يد كنند. خلع يدشدن يعني سرنوشتي شبيه غزه؛ بيايند آب‌وخاك ما را شخم بزنند و ما هيچ كاري نتوانيم انجام دهيم. آيا درست است بپذيريم تمام اختيارات نظامي و قدرت دفاعي ما را بگيرند و در برابرشان سر خم كنيم؟ چنين كاري را نمي‌كنيم.
در عين حال، ما قصد تجاوز به كشورهاي ديگر، تصرف سرزمين يا گسترش مرزها را نداريم. برخلاف صهيونيست‌هايي كه آنجا در حقيقت به دنبال اسراييل بزرگ هستند ما به دنبال ايران بزرگ نيستيم. ما با كشورهاي منطقه همسايه‌ايم، مرز مشترك داريم و بايد در كنار يكديگر زندگي كنيم؛ اما اسراييل با بسياري از كشورهاي اسلامي مرز ندارد و در فكر تجاوز و گرفتن سرزمين آنهاست.
آقاي رييس‌جمهور، برخي مدعي‌اند دولت شما رهبر معظم شهيد را براي پذيرش مذاكره تحت فشار قرار داد و در واقع مذاكره را به ايشان تحميل كرد. پاسخ شما به اين ادعا چيست؟
كساني كه اين حرف را مي‌زنند، يا رهبري را نشناخته‌اند يا منطق و عقل اين موضوع را درك نمي‌كنند. براي اينكه بتوانيم بمانيم، بايد بدانيم چه مي‌كنيم؛ چه زماني مي‌خواهيم بجنگيم، چه زماني صلح كنيم و چه زماني هر طرف كار خودش را انجام دهد؛ نه جنگ باشد و نه صلح. چين و امريكا با هم دوست هستند؟ بزرگ‌ترين دشمن امريكا، چين است، چرا دعوا نمي‌كنند؟ چين كار خودش را انجام مي‌دهد و روزبه‌روز قوي‌تر مي‌شود، وقتي ما مي‌توانيم از طريق گفت‌وگو حق و حقوقمان را بگيريم، چرا اين كار را نكنيم؟ در همين تفاهم‌نامه‌اي كه انجام داديم، توانستيم جنگ لبنان را متوقف كنيم. هر روز در آنجا ۱۰۰ يا ۲۰۰ نفر از مسلمانان شهيد مي‌شدند، اما اين روند متوقف شد. توانستيم محاصره را‌برداريم، مي‌خواستند پول‌هايمان را بازگردانيم و بخشي از ويورها و تحريم‌ها را رفع و حذف كنند. ما نيز قرار بود تنگه را باز كنيم. البته درباره بخشي از مسائل مربوط به تنگه، گفتند طرف مقابل تعهداتش را رعايت نكرده و ما نيز برخورد كرديم. ما به امريكا چه داديم؟ كلي دستاورد داشتيم. چرا به مردم اطلاعات نادرست مي‌دهيد؟ در تنگه نيز با كشتي‌هايي كه برخلاف توافق عبور كرده بودند، برخورد نظامي كرديم. بااين‌حال، عده‌اي مي‌گويند اين افراد خائن‌اند و طرف مقابل به هيچ‌چيز عمل نكرده است. ما از آنچه به نام تفاهم‌نامه نوشته‌ايم، با قدرت دفاع مي‌كنيم. يك بند پيدا كنند كه در آن كوتاه آمده باشيم. چرا بايد دايما بگوييم بجنگيم؟ اين همان چيزي است كه اسراييل مي‌خواهد. اسراييل مي‌خواهد جنگ ادامه پيدا كند. اگر بخواهند ما را به تسليم وادار كنند، خواهيم جنگيد، كوتاه نخواهيم آمد و سر تعظيم فرود نخواهيم آورد؛ اما وقتي مي‌توانيم حقمان را بگيريم، چرا بايد مسيري را ادامه دهيم كه اسراييل مي‌خواهد؟ عده‌اي در داخل، دانسته يا نادانسته، همان پيام را از زبان آنها منتقل مي‌كنند.
تلقي شخصي شما از تفاهم‌نامه پيروزي است يعني شما معتقديد آن تفاهم‌نامه براي ما پيروزي بود؟
جسارت است؛ تحليل‌هاي كشورهاي خارجي را ببينيد و به حرف من اكتفا نكنيد. كساني كه در داخل مي‌خواهند اين توافق را شكست جلوه دهند، به‌نظر من بايد بسيار بي‌انصاف باشند. ما چه چيزي داده‌ايم و كجا كوتاه آمده‌ايم؟ مي‌گويند امريكا به تعهداتش عمل نمي‌كند. خب، تا جايي كه آنها عمل كنند، ما هم عمل مي‌كنيم و هرجا عمل نكنند، ما نيز تعهدي به ادامه نداريم. مهم اين است كه ببينيم چه امتيازهايي به دست آورده‌ايم. توانستيم امريكا را وادار كنيم محاصره را كنار بگذارد.
در مقابل، امتيازي كه ما داده بوديم، مربوط به تنگه هرمز بود؛ موضوعي كه از قبل هم وجود داشت. قرار شد اجازه دهيم كشتي‌ها از تنگه هرمز عبور كنند، آن هم بر اساس مقررات خودمان، و طرف مقابل نيز با اين چارچوب موافق بود.
نيروهاي نظامي با تفاهم‌نامه موافق بودند؟
جسارت است؛ در شوراي امنيت ۱۲ يا ۱۳ نفر حق رأي داشتند و ۱۲ نفر صحبت كردند و از موضع ما دفاع كردند.
چرا موافقت كردند؟
براي اينكه منطق، عقل، ميدان و جامعه چنين حكمي مي‌كند. يعني كسي كه نمي‌داند همين‌جوري مي‌گويد بزن، تبعاتش را هم بايد ديد. كساني كه در ميدان ايستادند، آدم‌هاي ترسويي نبودند؛ همان كساني بودند كه اين افتخار را خلق كردند و ما به آنها افتخار مي‌كنيم. همين افراد بودند كه كشور را تا امروز با قدرت اداره و از آن دفاع كردند. من نه‌تنها از شهادت نمي‌ترسم، بلكه آن را براي خود فوز عظيم مي‌دانم؛ اما اينكه در اين جامعه زندگي كنم و نتوانم مشكلات مردم را حل كنم، به‌هيچ‌وجه برايم قابل قبول نيست. بنابراين بايد بتوانم مشكل مردم را حل كنم.
يك صداي خيلي بلند است كه اختلافي وجود دارد بين نيروهاي مسلح، دولت، دستگاه ديپلماسي در مورد جنگ و مذاكرات؛ آيا شما اين را تأييد يا رد مي‌كنيد؟
به‌هيچ‌وجه چنين نبود. تصميم درباره اين موضوع در شوراي امنيت گرفته شد و همه نيروهاي امنيتي، دفاعي و نظامي از آن دفاع كردند و پذيرفتند. البته نمي‌خواهم وارد جزييات شوم. بااين‌حال، عده‌اي كه كنار گود نشسته‌اند، فقط مي‌گويند «لنگش كن».
قرآن مي‌فرمايد: «بل كذبوا بما لم يحيطوا بعلمه ولما يأتهم تأويله، كذلك كذب الذين من قبلهم فانظر كيف كان عاقبه الظالمين»؛ يعني چيزي را تكذيب كردند كه به آن علم نداشتند و هنوز حقيقت و تأويل آن برايشان روشن نشده بود. اين ظلم بزرگي است كه عده‌اي بدون اطلاع از دلايل و علت‌هاي يك تصميم، آن را تكذيب كنند.
آيا كساني كه در آن جلسه حضور داشتند، همگي ترسو، ناآگاه، غيرعلمي و تسليم‌شده بودند، اما كسي كه اصلا دستش در آتش نيست، از همه بيشتر جسارت دارد؟ ظلمي بالاتر از اين نيست كه كسي بدون آگاهي، چنين سخناني بگويد. آنهايي كه در ميدان‌اند و در صحنه مي‌جنگند، شرايط را مي‌بينند؛ اما كسي كه كنار گود ايستاده، حكم صادر مي‌كند و فردا هم اگر مشكلي پيش بيايد، دوباره اعتراض مي‌كند كه چرا چنين شد.
آقاي رييس‌جمهور، مردم دوست دارند بدانند رابطه شما با فرماندهان نيروهاي مسلح چگونه است و اين رابطه چه پيامي درباره وحدت و هماهنگي ميان دولت و نيروهاي مسلح دارد؟
فرمانده كل نيروهاي مسلح، رهبر عزيز انقلاب هستند. در اين موضوع، همه با يكديگر هماهنگ بوديم و تصميم را پذيرفتيم؛ اصلا مخالفي وجود نداشت. نه‌تنها مخالفتي نبود، بلكه فرماندهان درباره ضرورت اين تصميم توجيه مي‌كردند. در نتيجه، ما با نيروهاي نظامي كاملا هماهنگ هستيم و وظيفه خود مي‌دانيم از آنان پشتيباني كنيم. آنها جانشان را كف دستشان گذاشته‌اند و از اين كشور دفاع مي‌كنند. مگر ممكن است من بخواهم با آنها اختلاف داشته باشم يا آنها با من اختلاف كنند؟ هيچ شكي نيست كه اين تفاهم‌نامه با هماهنگي، همدلي و تعامل كامل شكل گرفته است. عده‌اي مي‌گفتند فلاني در آن جلسه تهديد كرده و ديگران را وادار به پذيرش توافق كرده است. مگر آن فرماندهان از تهديد من مي‌ترسند؟ آيا اگر من تهديد كنم، برخلاف نظر رهبر معظم انقلاب به طرف من مي‌آيند؟ اين سخن جفا در حق آنهاست. هيچ‌كدام از اين افراد كساني نيستند كه به اين سادگي و بدون منطق، موضوعي را بپذيرند. به‌نظر من، روند سخن‌گفتن درباره اين موضوع بايد به‌گونه‌اي باشد كه وحدت، انسجام و همدلي را تقويت كند.
آنها القاي اختلاف بين شما و مقام معظم رهبري هم مي‌كنند؟
ببينيد، من بارها و در همه مجامع گفته‌ام؛ حتي در انتخابات، اگر خاطرتان باشد، در دانشگاه تهران تنها نامزدي كه محكم از مقام معظم رهبري دفاع كرد، من بودم. بنده نه‌تنها از نظر اعتقادي به رهبري باور دارم، بلكه از نظر علمي نيز معتقدم در نهايت بايد يك نفر حرف آخر را بزند و براي اين موضوع مي‌توانم دلايل فراواني ارايه كنم. حالا عده‌اي مي‌خواهند اينگونه القا كنند كه رهبر معظم انقلاب يك حرف مي‌زند و دولت حرف ديگري. اين سخن هم در حق مقام معظم رهبري و هم در حق دولت جفاست. با قاطعيت مي‌گويم هيچ دولتي به اندازه دولت من در مسير سياست‌هاي رهبر معظم انقلاب حركت نكرده است. همان كساني كه در زمان انتخابات مي‌گفتند ديگران همه ناخودي‌اند و فقط خودي‌ها بايد روي كار بيايند، الان در ميدان يك دسته دارند از اين حرف‌ها مي‌زنند كه ما را در مقابل رهبر معظم انقلاب قرار دهند و يك انگي بچسبانند و بگويند اينگونه است. با تمام قدرت پشت رهبري ايستاده‌ايم و خواهيم ايستاد. طبيعتا رهبري نيز بر اساس داده‌ها تصميماتي مي‌گيرند كه به نفع كشور، حاكميت و مردم باشد.
كساني كه بدون داده يا با اطلاعات ناقص براي جامعه نسخه مي‌نويسند، آن را به انحراف مي‌برند. كسي كه دستش در آتش نيست و فقط چند اطلاعات پراكنده از اين‌سو و آن‌سو گرفته، حق ندارد براي همه مسائل نسخه بپيچد. عده‌اي نشسته‌اند و درباره اقتصاد، سياست، جامعه‌شناسي و كشاورزي اظهارنظر مي‌كنند؛ واقعا نمي‌دانم اين همه دانش را از كجا آورده‌اند. من ۱۷ يا ۱۸ سال در دانشگاه درس خوانده‌ام، استادتمام هستم و در دوران تحصيل نيز همواره جزو دانشجويان برتر كلاس بودم؛ اما اكنون فقط درباره گوشه‌اي از قلب و يك بخش تخصصي آن صحبت مي‌كنم و نمي‌توانم درباره همه حوزه‌هاي قلب نظر بدهم. قلبي كه در مجموع حدود ۲۸۰ تا ۳۰۰ گرم وزن دارد، بيش از ۱۰ يا ۱۵ فوق‌تخصص مختلف دارد. آن‌وقت درباره جامعه‌اي با اين همه پيچيدگي، چند نفر مي‌نشينند، همه مسائل را حلاجي مي‌كنند و براي همه‌چيز راه‌حل مي‌دهند. براي من سوال است كه اين دانش را از كجا آموخته‌اند.
برخي مي‌گفتند در فضاي مجازي شما موضوع استعفاء را مطرح كرديد تا در داخل فشار ايجاد كنيد و زمينه براي پذيرش توافق فراهم شود. پاسخ شما به اين ادعا چيست؟
من هيچ‌وقت به‌صورت رسمي چنين كاري نكردم. من استعفا بدهم رسما اعلام مي‌كنم استعفا دادم. استعفاء نخواهم داد؛ مي‌ايستم و در برابر كارشكني‌هايي كه انجام مي‌شود، با مردم صحبت مي‌كنم و توضيح مي‌دهم روند چيست و چگونه پيش مي‌رود. ما نوكر مردم و در خدمت آنان هستيم. در اين دو سال بگردند و ببينند آيا براي خودمان، قوم‌وخويشمان يا دارودسته‌مان كاري كرده‌ايم يا نه. كساني كه دنبال چنين مواردي هستند، بگردند و پيدا كنند. ما صادقانه مي‌خواهيم خدمتگزار مردم باشيم و از ايستادن و جنگيدن هم باكي نداريم؛ اما بالاخره عقل هم چيز خوبي است.
بعد از جنگ 40 روزه وقتي تيم مذاكره‌كننده قرار شد كه مذاكرات را شروع كند آقاي قاليباف به عنوان مسوول تيم انتخاب شد. آقاي قاليباف انتخاب شما بود يا انتخاب شعام بود يا نهادهاي بالادستي اين انتخاب را انجام دادند؟
ما از آقاي قاليباف خواهش كرديم و ايشان هم پذيرفتند. بالاخره اگر با يكديگر هماهنگ و همكار باشيم، راحت‌تر مي‌توانيم امور را پيش ببريم تا اينكه تصور شود فقط دولت اين كار را انجام مي‌دهد. قوه قضاييه، مجلس، نيروهاي مسلح و ديگر مجموعه‌ها همگي در اين مسير همكاري مي‌كنند. براي اينكه نشان دهيم همه با هم هستيم، گفتيم نمايندگاني از همه اين مجموعه‌ها در اين تيم حضور داشته باشند.
اين تصميم صرفا تصميم دولت نبود. همه با يكديگر تفاهم كرديم و بر اساس داده‌ها، اطلاعات، واقعيت‌هاي ميدان، وضعيت دولت و شرايط مردم تصميم گرفتيم. واقعا هم از آقاي دكتر قاليباف قلبا قدرداني مي‌كنم؛ ايشان جانانه و مردانه وارد ميدان شدند و همكاري مي‌كنند. آقاي اژه‌اي نيز واقعا با جديت و همراهي كامل همكاري دارند.
اگر تا امروز توانسته‌ايم بمانيم و امور را پيش ببريم، به‌دليل همين وحدت و انسجام بوده است.
آقاي عراقچي چطور؟
آقاي دكتر عراقچي ديپلمات رسمي كشور ماست و شبانه‌روز تلاش مي‌كند. متأسفانه عده‌اي به ايشان بي‌احترامي مي‌كنند. من نمي‌دانم كدام دين و مذهب به انسان اجازه مي‌دهد به ديگري تهمت بزند، ناسزا بگويد يا بي‌احترامي كند. خداوند مي‌فرمايد: «قل لعبادي يقولوا التي هي احسن ان الشيطان ينزغ بينهم ان الشيطان كان للانسان عدوا مبينا». اين دستور خداست. اگر مدعي هستيم كه راه خدا را مي‌رويم و از فرمان او اطاعت مي‌كنيم، نبايد راه شيطان را در پيش بگيريم. بايد با يكديگر مهربانانه و با همدلي سخن بگوييم و به هم بي‌احترامي نكنيم. شيطان مي‌خواهد ما را به جان يكديگر بيندازد؛ ما نبايد به جان هم بيفتيم.
آقاي رييس‌جمهور، شما آقاي قاليباف را به عنوان رييس هيات مذاكره‌كننده تعيين كرده بوديد. چه شد كه در نهايت امضاي تفاهم‌نامه را شخصا خودتان انجام داديد؟
قرار نبود آنها براي امضاي توافق به ژنو بروند، اما درباره كليات موضوع تفاهم شده بود و در نتيجه ما آن را امضاء كرديم. در طرف مقابل نيز قرار بود ونس با آقاي قاليباف امضا كند، اما بعد تصميم گرفته شد ترامپ امضاء كند تا توافق از اعتبار و استحكام بيشتري برخوردار باشد و نتوانند به‌سادگي زير امضاي خود بزنند.
در نتيجه، وقتي امضا در طرف مقابل در سطح رييس‌جمهور انجام شد، ما نيز آن را در همان سطح امضا كرديم. از نظر اعتبار و جايگاه، اين شكل از امضاء سطح بالاتري داشت.
يعني تمام اين هماهنگي‌ها در كمتر از ۲۴ ساعت انجام شد؟ دقيقا چه اتفاقي افتاد كه ناگهان تصميم گرفتند در طرف امريكايي، ترامپ و در طرف ايراني، رييس‌جمهور تفاهم‌نامه را امضاء كنند؟
روايت اين ماجرا تا حدي محرمانه است؛ شايد در فرصت ديگري بتوان درباره آن صحبت كرد. فعلا بيشتر از اين، موضوع را باز نكنيد؛ همين مقداري كه گفته شد، قابليت انتشار دارد.