دلسرد نشدهام
الان كه به بحث هجمهها و تندرويها اشاره شد، شما يكي از افرادي بوديد كه بيش از اندازه و بيشتر از هر شخصيت ديگري مورد هجمه قرار گرفتيد. آقاي روحاني هم با جنس متفاوتي از منتقدها روبهروست. مخالفهاي قسمخوردهاي كه رسانه و تريبون دارند و شروع به هجمه به ايشان ميكنند. فكر ميكنيد هدفگذاريشان براي انتخابات بعدي چگونه باشد و چگونه اين هدفگذاري را نشان ميدهند تا جلوي آقاي روحاني را بگيرند؟ آقاي روحاني بايد در برابر اين هجمهها چه كاري بكند؟
نتيجه عكس ميگيرند. فكر ميكنند مردم ما نادان هستند. مردم اين حرفها را درست ميفهمند كه هدفشان چيست و چه ميگويند. الان مردم ما تحصيلكرده هستند. شما در هر خانواده برويد، تعدادي دانشجو، استاد يا معلم وجود دارد. الان مردم اطلاعات را تنها از صداوسيما نميگيرند، از هزار راه، اطلاعات به گوش مردم ميرسد. الان مردم واقعيات را بهتر ميفهمند و خيلي زود ميفهمند كه چه كسي حرف راست ميزند. مثلا خود من كه اين همه عليه من گفتند، در انتخابات اخير چه جوابي داد؟ از نتيجهاش در تهران چه فهميديم؟ مردم تهران قشر روشنتري هستند. از اين حرفها نتيجه عكس ميگيرند و جز تلف كردن كاغذ و وقت و پول، نتيجهاي نگرفتند كه عصباني هستند.
بخشي از اين هجمهها به شكل سازمانيافته عليه دولت - چه از تريبونهاي رسمي و چه از نهادهاي عمومي- رخ ميدهد. فكر نميكنيد كه آقاي روحاني براي كاهش اين فشار و هجمهها بايد دست به يك عمليات سياسي عليه هجمهها بزند؟
آقاي روحاني در مسير خودش كاملا جلو ميرود. البته دوستانش گفتند كه پاسخ به حملات لفظي را يك مقدار كم و كار را قويتر كن كه همين كار را ميكنند.
به نظر ميرسد در همين نكتهاي كه شما ميفرماييد، آقاي روحاني در ترميم كابينه يك مقدار عقبنشيني داشتند، هجمههايي كه به ويژه در حوزه فرهنگ صورت ميگرفت، باعث شد كه ايشان استعفاي وزير را بپذيرند.
خود وزرا از شنيدن اين همه حرفهاي ناحق خسته ميشوند. آقاي جنتي ديروز رسما اطلاع داد و من امروز در روزنامهها خواندم كه نوشته بود در آن جلسه قم فقط چهار زن بدحجاب وجود داشتند كه اين همه هياهو درست كردند. خود آقاي جنتي اينها را توضيح داد. در دولت من هم وزير فرهنگ را عوض كردند. فشار آوردند و تحمل آقاي خاتمي تمام شد و كنار رفت، ميگفت: ميترسم دولت شما آسيب ببيند. در دولت آقاي خاتمي هم بر سر آقاي مهاجراني همين كار را كردند. در دولت احمدينژاد هم وزير فرهنگ نتوانست بماند كه يا او تحمل نكرد يا آنها تحمل نكردند. الان اين بخشي كه به ذهن منتقدين به اسم فرهنگ ميآيد، همين چيزهاي عادي است كه فرهنگ واقعي اينها نيست.
فرهنگ واقعي نهادينه كردن اخلاقيات براي يك ملت هوشيار و در ميدان و در صحنه و سالم سالم است كه كسي دروغگو نباشد، تهمت زن نباشد، حق كسي را ضايع نكند و صداقت و رفاقت و امانت و خيلي چيزهاي ديگر كه در اخلاق هست، حفظ شود كه البته الان زياد مطرح نميشود. به نظرم مساله جديتر از اين است. اين عقبنشيني نبود. البته در مورد ورزش خود ورزشكاران يك مقدار اصرار داشتند. در آموزش و پرورش هم اين مساله صندوق كه پيش آمد، وزير را تحت فشار گذاشتند و شايد او مقصر نبود. چون سازمان جدايي بود يا حتي اگر زيرنظر ايشان هم بود، آنها خلاف كردهاند. من فكر ميكنم مساله عقبنشيني در برنامه آقاي روحاني اصلا نيست و به آن چيزهايي را كه گفته، عقيده دارد و پاي آنها هم ايستاده است.
شما اشاره فرموديد كه مساله فرهنگ و ارشاد اسلامي هميشه دچار مشكلاتي بوده و يك مساله ريشهدار است و حتي در دولت شما هم اتفاق افتاده است. سوال من اين است كه فكر نميكنيد اين مساله بايد يك روز حل شود؟ شما در زمينه روشنفكري ديني تاليفي داشتيد و صحبتهاي خيلي خوبي در اين زمينه داشتيد و ارتباط خوبي با قم و مراجع داريد. فكر نميكنيد كه اين مشكل بايد روزي حل شود و مذاكرهاي صورت بگيرد؟ شايد خود شما بهترين گزينه براي قانع كردن علما، مراجع براي يكسري از مسائل باشيد. فكر نميكنيد كه بايد قدمي براي حل اين مشكلات برداشت تا اين مشكلات حل شود. هر كسي امروز جاي آقاي علي جنتي بنشيند، همان مشكل را دارد. در دولت بعدي هم همين است. راهحل اين بحران چيست؟
شما كشوري را پيدا كنيد كه هيچ يك از وزرا استعفا نداده باشند و تحت فشار قرار نگيرند. چيزهايي عمومي و چيزهايي عوامپسند است. چيزهايي هم داريم كه مسائل خاصي درست ميكند. حرفهاي ديگري هست كه نميخواهيم آنها را مطرح كنيم. كمتر دولتي پيدا ميشود كه تمام عمرش را با همان وزرايي كه شروع كرده، تمام كند. اين خيلي مساله مهمي نيست. البته در اين تعويضها مسائل ديگري هم بوده كه ما اين چيزها را مطرح نميكنيم.
با توجه به جايگاهي كه شما داريد، نميخواهيد علما و مراجع قم و جاهايي را كه در واقع نگران وضعيت فرهنگي هستند، قانع كنيد؟
علما اينگونه نيستند. كسان ديگري هستند كه هر كاري بكنيم، باز حرف ميزنند.
آقاي هاشمي، اگر بخواهيم دولت آقاي روحاني را با دولت شما مقايسه كنيم، بعد از يك فاصله زماني شانزده تا بيست ساله، به نظر ميرسد كه اختيارات دولت آقاي روحاني و دولت جمهوري اسلامي نسبت به زمان شما كاهش يافته است. آيا حس نميكنيد كه دولت فعلي به ويژه در زمينه اجراي خيلي از اصول قانون اساسي قدرت و اقتدار كمتري دارد؟
بله. نسبت به دولت من، خيلي مشكلات بيشتري دارد. من كه رييسجمهور شدم، از مجلس آمدم. مجلسيها هميشه در انتخابات رياست، در سطح بالايي به من راي ميدادند و همه رفيق من بودند. مجلس در دولت من، مزاحم نبود. افرادي هم بودند كه حرفهايي ميزدند. اما ما هر چه ميگفتيم، در آنجا تصويب ميشد. رهبر هم واقعا مثل برادر و دلسوز با من كار ميكردند. نخستين كابينهمان را كه ميخواستيم تشكيل بدهيم، با آيتالله خامنهاي نشستيم و مشورت كرديم. روي تكتك توافق كرديم و به قلم ايشان نوشته شد و من هنوز آن كاغذ اسامي را دارم. ما همانها را به مجلس برديم. كابينه دوم را كه ميخواستيم تشكيل بدهيم، ايشان گفتند كه من به دو نفر راي نميدهم، ولي مخالفت هم نميكنم و شما با مسووليت خودتان هر كسي را خواستيد، انتخاب كنيد. اينگونه بود و در هيچ مسالهاي با ايشان اختلاف نداشتيم. بودن رهبر در كنار رييسجمهور آن هم با اين صميميت در تاريخ انقلاب ما هيچوقت نبوده و در زمانهاي دور هم نبوده است. دولت من، از لحاظ رهبري و از لحاظ مجلس بهترين پشتيبان را داشت. علماي قم، حوزه و روحانيت حمايت ميكردند.
من امام جمعه بودم، همه ائمه جمعه دنبال صحبتهاي من بودند. برادرم در صداوسيما بود و مشكلي با صداوسيما نداشتيم. اصلا تريبون مزاحم به آن معنا نداشتيم. افرادي كه سياستهاي ما را نميپسنديدند، خيلي كم بودند، مخالفت ميكردند و به گونهاي برايشان سنگين شد كه در انتخابات بعدي مجلس هم يك دفعه حذف شدند. من اصلا مشكلي نداشتم.
مسائل خارجي به سرعت حل ميشد. چون بايد با اتحاد حل ميكرديم. چند ماه طول نكشيد كه همه بانكهاي جهان و كشورهاي جهان آماده شدند تا بيايند از طرحهاي ما پشتيباني كنند و طرحها را فاينانس ميكردند كه از سود طرحها به آنها ميپرداختيم.
توليد نفت يك ميليون بشكه بود كه ما به سرعت به بيش از 4 ميليون بشكه رسانديم و اينگونه شد و ميتوانستيم كار كنيم. كارهاي بزرگ سرمايهگذاري كه 5 تا 6 سال طول ميكشيد تا به نتيجه برسد، به آساني انجام ميشد. عربهاي اطراف ما كه براي كمك به عراق با ما ميجنگيدند، در اختيار من درآمدند و رفاقت ما به گونهاي بود كه هر چه از آنها ميخواستيم، عمل ميكردند. در شمال كشورهاي تازه مستقل شده همه وابسته به من بودند. من هم كمكشان ميكردم و آنها در هر جايي، به ايران راي ميدادند. در مديريتم اصلا مشكل نداشتم. آقاي روحاني در همه زمينهها مشكل دارد.
شما چند وقت قبل و بعد از انتخابات اعلام كرديد كه خيالتان از آگاهي مردم راحت شده است. من چند ابهام در مورد اين فرمايش حضرتعالي دارم. انتخابات خبرگان كه تمام شد، شما در انتخابات هيات رييسه فعاليتي نداشتيد.
من قبل از اين دوره از رياست بيرون آمده بودم. در زماني كه اكثريت به من راي ميدادند، دو بار آقاي يزدي و جنتي براي رقابت آمدند كه هر دو افتادند. من به دليل خاصي خواستم آقاي مهدوي را بياورم. آقاي مهدوي هم اعلام كرد كه آقاي هاشمي به من تفويض كرد. اصلا بحث اين چيزها نبود. اين دفعه هم اگر نامزد ميشدم، شايد همانگونه بود. اما بنا نداشتم كه نامزد شوم. اينجا كارهاي زيادي دارم. دانشگاه آزاد خيلي وقت مرا ميگيرد. كارهاي متفرقه مثل همين مصاحبهها و امثال اينها زياد دارم. ديگر ظرفيت كارهاي بيشتر از اين را ندارم.
اين فرمايش شما را قبول دارم، ولي خيلي از مردم و جوانها به اسم شما و به خاطر شما پاي صندوق راي آمدند و به ليست خبرگان راي دادند، شايد توقع نداشتند كه فرد ديگري، رييس خبرگان شود. اين توقع جوانهاست.
اين همان كاري بود كه برنامهاش در ردصلاحيتها چيده شد. مردم آن را ديده بودند و اينجا را هم ببينند. آن يك چيز ديگر است و نبايد به حساب اين چيزها گذاشت.
فكر نميكنيد كه اين خيال راحت شما يك مقدار دايمي نباشد؟ مردم ما بعد از آقاي خاتمي به سراغ احمدينژاد رفتند.
و نتيجه را ديدند. اين تجربه تلخ براي تاريخ معاصر ايران كافي است.
شما يكي از معماران و حاميان بزرگ روابط ايران و عربستان بوديد. در دوره شما روابط ايران و عربستان بسيار شكوفا بود و همانطور كه اشاره كرديد، مثل دو برادر ميتوانستيم مشكلاتمان را با كشور عربستان حل كنيم. الان بحران بزرگي بين ايران و عربستان وجود دارد و عربستان دارد مشكلات زيادي براي ما ايجاد ميكند. در اين خصوص چه تحليلي داريد و چه اقدامي ميتوانيد بكنيد؟
آن موقع كه من بودم، با آن وضعي كه با رهبري، مجلس، صداوسيما، قوه قضاييه، ائمه جمعه و دانشگاهها همراه بوديم و كار ميكرديم، گرفتن تصميمات آسان بود. الان وضع آنگونه نيست و ثانيا عربستان هم عوض شد. الان حكامي كه در عربستان آمدند، خودشان را هم تحمل نميكنند. خانواده حاكم را كه خانواده عبدالله بودند، تقريبا همه را كنار گذاشتند و خانواده ديگري سركار آمد. الان سلمان حاكم شده كه سنشان خيلي بالاست و خيلي نميتواند اداره كند. بچههايش خيلي تند هستند كه كار دست پسرانش است و آنها كار ميكنند.
پس حكام عربستان عوض شدند. ضمنا من هم در اينجا مسووليتي ندارم كه بروم. آن موقع خودم مسوول بودم و ميتوانستم كار بكنم. الان بايد به من بگويند كه برو. در دوره احمدينژاد يك بار كه من براي زيارت ميرفتم، شوراي عالي امنيت به من گفت كه برو و مساله را حل كن. من با يك جلسه سه، چهار ساعت مساله را حل كردم. اختلافات ما از آنجا شروع شد. سر عراق، سوريه، لبنان، افغانستان و يمن كه به تازگي اضافه شده، شروع شد. ما براي همه اينها يك كميسيون تنظيم كرديم كه كميسيون مشترك باشد و كارها را انجام بدهد. بعضي از اختلافات ما عقيدتي و مذهبي است كه وهابيها خيلي با ما فرق ميكنند. قرار من و ملك عبدالله اين شده بود كه يك كميسيون مشترك علمايي داشته باشيم كه در اختلافات، آنها به هر نتيجهاي رسيدند، همه متابعت كنند. يعني به اين آساني در يك جلسه عمل شد. الان وضع آنگونه نيست. البته باز هم اگر بنا باشد كه كاري از من ساخته باشد، انجام ميدهم. دفعه قبل كار را انجام دادم، اما دولت احمدينژاد اصلا اجرا نكرد و آنها هم ديدند كه آن تصميمات بايگاني شد.
بعد از برگشت من از عربستان وزير خارجه وقت برخلاف حقيقت مصاحبه كرد و گفت: عربستان به آقاي ريشهري، نماينده رهبري در حج اهانت كرده، اما آقاي ريشهري تكذيب كرد. حرف وزير را صداوسيما پخش كرد و حرف آقاي ريشهري پخش نشد و اگر شد، من نشنيدم.
به نظر شما شرايط منطقه در حالت متشنج فعلي به سود منافع ما است يا در زماني كه شرايط با ثباتتر و امنتر باشد؟ نقش خودمان در ايجاد اين ثبات چيست؟ به هر حال ما الان در سوريه و عراق مستقيم درگير هستيم و برخي ديدگاهها وجود دارد كه ما در اين زمينهها بايد فعال باشيم، حتي اگر تشنجها زياد و هزينهها بالا باشد.
منطقه ما وضع خوبي ندارد. همه كشورهايي كه اطراف ما هستند، دچار مشكل و نزاع خونين هستند. اگر اطراف خودمان بگرديم، ميبينيم كه چه وضعي است! الحمدلله ما در اين ميدان خيلي به هم ريخته، يك كشور آرام هستيم و اگر خودمان عاقلانه عمل كنيم، خيلي خوب و به سرعت ميتوانيم پيشرفت كنيم و كارهايمان را انجام بدهيم و مسالهمان را با دنيا هم حل كرديم. وضع منطقه ديگر تنها به ما بستگي ندارد. الان مسالهاي است كه امريكا و روسيه در مقابل هم صف كشيدند و صحبت از جنگ جهاني ميكنند. يعني تا اين حد جلو رفتند. در يمن اين همه كشور همراه عربستان شدند و مردم مظلومي را هر روز بمباران ميكنند. بدون هيچ گناهي، جلسه عزاداري را بمباران ميكنند، مدرسه را بمباران ميكنند، يك كشور مسلمان كه متولي حرم خداست، اين كارها را با كشور همسايه ميكند. ليبي تقريبا حالت ديگري پيدا كرد. الان ليبي مركزي شده كه هر گروه تروريستي در هر گوشه و كناري ميتواند براي خودش جايي باز كند و يك دولت مسلط بر تمام كشور ندارد. فلسطين و حماس كه آنگونه جنگ غزه را تحمل كرد و اسراييل را از پاي درآورد، خواهان صلح شدند و الان از ميدان رفتند و كاري براي فلسطين نميكنند و اوضاع به آن صورت درآمده است. حزبالله در سوريه مشغول شده و نيروهايش گرفتاري پيدا كردند. الان شرايط منطقه خيلي بد است و ما داريم هزينه ميكنيم. اگر ما نبوديم، وضع عراق خيلي خراب بود. وقتي داعش موصل را گرفت و تا 60 كيلومتري بغداد هم به سرعت به جلو ميآمد، كردستان در خطر بود و ما كمك كرديم و تعادلي به وجود آورديم و انشاءالله بقيه را هم بيرون ميكنيم. به هر حال ما نقشمان را ايفا ميكنيم.
ناتو بعد از 11 سپتامبر با همه پول، امكانات و قدرت خودش به افغانستان آمد كه اينجا را امن كند. اما پس از پانزده سال هم ناامني زيادتر شده و هم ترياك و مواد مخدر و هرويين بيشتر شده و هم فساد اخلاقي بيشتر شده است. افغانها، آدمهاي متديني هستند. در پاكستان با اين عظمت و جمعيتي كه بالغ بر دويست ميليون نفر است، به دانشكده پليس حمله كردند و 60 نفرشان را كشتند و 120 نفر را هم ظرف دو، سه ساعت نيمهشب زخمي كردند. اما كشور ايران به خاطر نيروهاي ورزيدهاي كه از سپاه، نيروهاي امنيتي و اطلاعاتي دارد و مردم با همه مشكلاتي كه دارند وفادار و پاسدار انقلابند. ايران خيلي قوي است و ميتوانيم خودمان را حفظ و در سايه امنيت كار كنيم. الان وضع منطقه خوب نيست. البته اگر ميدان ما يك مقدار بازتر باشد و به حرفهاي ما توجه كنند، ميتوانيم به امنيت منطقه كمك كنيم.
احتمال پيروزي خانم كلينتون در انتخابات آتي امريكا خيلي بالاست. فكر ميكنيد با تشكيل دولت توسط خانم كلينتون، شاهد چه شباهتها و تفاوتهايي با دوران اوباما هستيم؟
بالاخره خانم كلينتون عضوي از دموكراتهاست، اگرچه ما هيچوقت فرقي بين دموكراتها و جمهوريخواهها نميگذاشتيم و همهشان با ما به يك صورت رفتار ميكردند، اما ترامپ يك موجود خطرناك است. خيلي خطرناك است و اصلا روي او نميتوان هيچ حسابي باز كرد. ملت امريكا هم فهميد كه همه شعارهايش توخالي است، الان به اين روز افتاده است. بالاخره اگر كلينتون باشد، سياستهاي دموكراتهاست و همين وضع موجود ادامه پيدا ميكند و ممكن است كمي تفاوت داشته باشد.
آيا در دوره بعدي، با توجه به اينكه سن برجام هم بيشتر ميشود و دو، سه سال هم از آن ميگذرد، ميتوان با امريكا در حوزهها و مسائل ديگر كار كرد يا خير؟
من فكر ميكنم، ميتوانيم. تشكيلات آنها سازمانيافته و قوي است. الان خودشان مسائل معاملات را حل ميكنند. مساله بويينگ را حل كردند. اجازه وام به بانكهايي را كه به ما وام نميدادند، دادند تا براي خريد از وام استفاده كنيم. كارهاي ما رو به پيش است و ميتواند به جلو برود.
من چند روز قبل خاطرات آقاي حبيبالله عسگراولادي را ميخواندم كه يك خاطره از تبعيدشان به زندان برازجان گفته بودند و اينكه شما با خانوادهتان به ملاقات ايشان رفتيد. در آن شرايط خيلي خطرناك رژيم پهلوي به آنجا رفتيد و سخنراني خيلي خوبي هم در زندان داشتيد. هنوز هاشمي، هاشمي آن روزهاست و دلسرد نشده است و اگر شرايط ايجاب كند، شما ميگوييد خيلي از مسائل را ميدانيد كه نميتوانيد به ما بگوييد و از خيلي از مسائل ميگذريد. من ميخواهم بدانم كه آيا هاشمي دلسرد شده كه نميتواند خيلي از مسائل را به ما بگويد و از خيلي از مسائل ميگذريد يا اينكه ملاحظات ديگري داريد؟
نه، من از گذشته خودم كاملا راضي هستم. تفكرات خود را همان زمانها با مطالعه گرفتم و هنوز هم تفكرات جواني را دارم و هنوز هم تفكرات مذهبي و سياسي من همانگونه است. فقط با تطور زمان، انسان چيزهايي را بايد عوض كند. آن سفر، سفر خاصي بود. عيد بود كه با خانواده آقاي مرواريد، خانواده آقاي مهديان و خانواده ما، سه خانواده با ماشين خودمان رفتيم كه اوضاع راه خيلي بد بود و مثل الان نبود. همه گردنهها خاكي بودند. ظهر مهمان زندانيها در زندان برازجان بوديم. سخنراني نبود، اما صحبتهاي خوبي داشتيم. همه دوستان ما بودند و آنها كه بازداشت شدند، ما هم خيلي اذيت شديم. به آنجا رفتيم و دوستانمان را ديديم و خيلي خوشحال شديم.
شما اخيرا در جايي مرتبط به رونمايي از كتاب خاطراتتان اشاره كرديد كه همه اسرار نظام را نوشتيد. آن چيزي كه چاپ ميشود، بخش قابل چاپ است. آيا اينها محفوظ است؟
خيلي چيزها سري بوده و من آنها را در خاطرهاي كه ميخواستم منتشر كنم، نمينوشتم. آنچه گفتم، اين بود كه گفتم من خيلي چيزها را ميدانم، بالاخره من در شرايطي بودم كه بايد افراد را ميشناختم. البته از پيش از انقلاب و بعد از انقلاب ميشناسم و رفتار و مسائلشان را ميدانم. مسائل كشور را خيلي خوب ميدانم و همه اينها را بلد هستم. البته مسائل گذشته عمدتا بر محور كارهاي خودم يا مربوط به خودم است. چيزهايي را نوشتم كه روزي منتشر كنم. البته همين الان و در اين زمان كه منتشر ميكنم، مواظب هستم كه به آبرو و حيثيت افراد برخورد نكند و اگر ببينم كه برخورد ميكند، از آنها ميپرسيم و اگر راضي نباشند، حذف و اگر راضي باشند، چاپ ميكنيم. ملاحظه ميكنم و از خودمان هر چه نوشتم، پخش ميكنم. بعضيها ميگويند كه چرا نوشتي كه به لتيان رفتيم؟ بله وقتي به لتيان رفتيم، چرا نگويم؟ دلم ميخواهد هماني كه هستم، باشم و نميخواهم خودم را به صورت ديگري نشان بدهم. اگر با انصاف خاطرات من خوانده شود، خواننده پي ميبرد كه در هر لحظه آن سالها، كي بودهام و چه ميكردم.
خيلي ممنون كه به سوالات ما جواب داديد.
خيلي خوش آمديد.