حميدرضا آصفي، سخنگوي سابق وزارت امور خارجه در گفت‌وگو با «اعتماد»:
اگر ترامپ برجام را پاره كند به نفع ايران است
ميثم سليماني
برجام در انتخابات رياست‌جمهوري امريكا از جمله مباحثي بود كه با رييس‌جمهور شدن هريك از نامزدهاي دو حزب جمهوريخواه و دموكرات مي‌تواند مسيري متفاوت پيدا كند. دونالد ترامپ نامزد حزب جمهوريخواه تاكيد كرده كه با رسيدن به كاخ سفيد برجام را پاره خواهد كرد و به آن پايبند نيست. در طرف مقابل هيلاري كلينتون، نامزد حزب دموكرات برجام را دستاوردي مهم مي‌داند و تاكيد دارد به آن پايبند است. اما بسياري نگران هستند كه هيلاري كلينتون پس از رسيدن به كاخ سفيد فشارها را در مباحث حقوق بشري عليه ايران آغاز خواهد كرد و تحريم‌هاي جديدي را عليه جمهوري اسلامي اعمال مي‌كند. از همين رو گفت‌وگويي داشتيم با حميدرضا آصفي سخنگوي سابق وزارت امورخارجه ايران تا در خصوص آينده برجام و تاثير انتخابات امريكا بر آن را مورد بررسي قرار دهيم.
وجه تمايز انتخابات رياست‌جمهوري اين دوره امريكا با دوره‌هاي گذشته چيست؟
انتخابات رياست‌جمهوري اين دوره امريكا بسيار متمايز از دوره‌هاي گذشته است. اين انتخابات كاملا سلبي است و نه يك انتخابات ايجابي و كسي به كانديداي محبوب خود راي نمي‌دهد بلكه از ترس يكي به ديگري راي مي‌دهد. در نظرسنجي عنوان شده بود كه 55درصد افرادي كه قصد راي دادن به ترامپ را دارند به دليل راي ندادن به كلينتون مي‌خواهند به او راي دهند و 50 درصد افرادي كه مي‌خواهند به كلينتون راي دهند به دليل راي ندادن به ترامپ به وي راي مي‌دهند. از همين رو بسيار روشن است كه يك انتخابات سلبي را شاهد هستيم و نامزدها بر اساس صلاحيت‌ها و شايستگي‌هاي‌شان راي نمي‌آورند بلكه بر اساس ضعف‌ها و كمبودهاي طرف مقابل راي مي‌آورند. رسانه‌هاي امريكايي عنوان مي‌كنند كه اين انتخابي بين نفرت و ترس است. زيرا مردم از هيلاري كلينتون به خاطر دروغ و فريب نفرت دارند و او را دروغگو مي‌دانند به خصوص بر سر بحث افشاي ايميل‌هاي محرمانه، در طرف مقابل نيز مردم از ترامپ و حضور او در كاخ سفيد به دليل غير قابل پيش بيني بودن مي‌ترسند. نكته ديگري كه وجود دارد انتخابات در دنيا معمولا بايد بر اساس شايسته سالاري باشد اما در امريكا بر اساس شايعه‌سالاري است. به اين معني كه شايعه‌ها سرنوشت انتخابات را تعيين مي‌كنند. حرف‌هايي كه راجع به ترامپ و كلينتون مطرح مي‌شود هرچند بخشي از آن درست است اما بخش ديگري از آن موج‌سواري است. همچنين موضوع ديگري كه مطرح است بيش از 60درصد رسانه‌هاي نوشتاري امريكا دموكرات هستند به خصوص اين موضوع در نيويورك بيشتر ديده مي‌شود كه هزينه مي‌كنند تا بتوانند رقيب را تضعيف كنند. البته رسانه‌هايي همچون فاكس و... از ترامپ حمايت مي‌كنند. شما اگر نظرسنجي‌ها را پس از منظره‌ها مشاهده كنيد، سي‌ان‌ان همواره اعلام مي‌كرد كه كلينتون برنده است و رسانه‌هاي نزديك به ترامپ اورا پيروز مناظره مي‌دانستند. اين شرايطي است كه بر انتخابات امريكا حاكم است و تعبير من از اين انتخابات، انتخاب بين دو هيچ است. يعني هر دوي آنها به لحاظ كيفيت هيچ هستند. در چنين شرايطي روي كاغذ هيلاري كلينتون پيروز اين رقابت است اما اگر نام دونالد ترامپ نيز از صندوق خارج شود من تعجب نمي‌كنم. زيرا فضا‌سازي وجود دارد و هنوز نتيجه قطعي مشخص نيست، زيرا اين روزها شرايط ترامپ در حال بهبودي است.
دونالد ترامپ، نامزد جمهوريخواهان در طول رقابت‌هاي انتخاباتي عنوان كرد كه پس از رسيدن به كاخ سفيد برجام را پاره خواهد كرد و به هيچ عنوان پايبند به آن نخواهد بود. به نظر شما آيا آقاي ترامپ چنين كاري خواهد كرد؟
ترامپ اگرچه عنوان كرده است كه برجام را پس از رسيدن به كاخ سفيد پاره خواهد كرد اما من اعتقاد دارم اين كار را انجام نمي‌دهد اما اگر انجام دهد ما ضرر نمي‌كنيم. يعني اگر برجام را پاره كند خيلي به نفع جمهوري اسلامي است. چرا به نفع جمهوري اسلامي است؟ به دليل اينكه امريكايي‌ها به آن چيزي كه تعهد دادند عمل نكردند. زيرا در اين مدت خلاف عمل كردند، بدعهدي كردند، در حال حاضر بحث تحريم‌هاي جديد كنگره نيز مطرح است و آقاي اوباما اعلام كرده كه آن را وتو نمي‌كند، اتحاديه اروپا اعلام كرده است كه مذاكرات حقوق بشري پيش شرط براي همكاري اقتصادي و تجاري است و بيانيه بسيار توهين‌آميزي را منتشر كرد. ولي در نهايت اعتقاد دارم ترامپ هم به برجام عمل مي‌كند ولي اگر برجام را پاره كند بسيار زياد به نفع ما است. به دليل اينكه اجماعي كه بين كشورهاي غربي به علاوه روسيه و چين وجود داشت ديگر شكل نخواهد گرفت. يعني اگر امريكا برجام را يكطرفه پاره كند هم كشورهاي اروپايي عليه آن مي‌شوند و هم روسيه و چين روبه‌روي امريكا قرار مي‌گيرند و ديگر در شوراي امنيت نمي‌تواند قطعنامه عليه ما صادر كند. زيرا ما اكنون قطعنامه شوراي امنيتي نداريم و تمام قطعنامه‌ها در يك قطعنامه ديگر لغو شد. از طرفي فاصله‌اي كه ميان امريكا و روسيه ايجاد شده به حدي عميق شده است كه از زمان جنگ سرد نيز مي‌توان آن را بدتر خواند و دوطرف نمي‌توانند در حول موضوع مهمي به مانند گذشته در خصوص ايران با يكديگر توافق نظر داشته باشند. برجام شرايط بين‌المللي را به نفع ايران تغيير داده است و بازگشت به گذشته امكان پذير نيست و فضا به نفع جمهوري اسلامي ايران شده است.
آقاي ترامپ بخواهد برجام را اجرا كند چه سياستي را در قبال ايران در پيش خواهد گرفت؟
ترامپ مي‌تواند سختگيريها را افزايش دهد. مي‌تواند تهديد و لفاظي انجام دهد.
تهديدها از چه منظري خواهد بود؟
دوباره بحث حمله نظامي مطرح مي‌شود، براي شهروندان ايراني محدوديت ايجاد مي‌كند. ولي هميشه خاطرتان باشد ما در گذشته معمولا با جمهوريخواهان بهتر از دموكرات‌ها كار كرديم. اگر تاريخچه اول انقلاب را مشاهده كنيد چنين موضوعي وجود دارد. زيرا جمهوريخواهان بيشتر اهل مفاهمه هستند. در طرف مقابل دموكرات‌ها بيشتر ژست حقوق بشري به خود مي‌گيرند كه البته دروغ مي‌گويند. در حقوق بشر سعودي و هم‌پيمانان خود چشم‌شان مي‌بندند، در مورد ايران به ناگاه چشم‌شان روي همه‌چيز باز است. از طرفي كينه دموكرات‌ها نسبت به ايران ريشه‌دارتر است. از همين رو ترامپ ممكن است تهديد كند و لفاظي‌ها را افزايش دهد و برخي شركت‌ها را تحت فشار قرار دهد. البته بگويم ما در خصوص خوب و خوب‌تر صحبت نمي‌كنيم بلكه انتخاب بين بد و بدتر است و هر دو دوروي يك سكه هستند. زيرا سياست‌هاي كلان امريكا با رفتن و آمدن يك نفر تغيير نمي‌كند چرا كه سياست‌ها چند لايه است و به راحتي مسائل راهبردي تغيير نمي‌كند و مولفه‌هاي تو در تويي وجود دارد و اينگونه نيست كه فكر كنيد يكي بيايد و ديگري برود تغيير زيادي صورت گيرد.
شما يك موضوع تاريخي را مطرح كرديد كه جمهوري اسلامي همواره با جمهوريخواهان بهتر كار كرده است، اما به نظر مي‌رسد قبل از انقلاب هم تمايل ايران بيشتر با جمهوريخواهان بوده است و حمايت‌هاي مالي رژيم پهلوي نيز بيشتر به كمپين‌هاي جمهوريخواهان بوده است، چرا به طور تاريخي ما علاقه بيشتري به جمهوريخواهان داشتيم در صورتي كه دموكرات‌ها به ما چراغ سبز بيشتري نشان داده‌اند؟
ظاهرا اينگونه است. اما هميشه بيشترين و سخت‌ترين تحريم‌ها عليه جمهوري اسلامي از سوي دموكرات‌ها وضع شده است. سخت‌ترين تحريم‌ها در كابينه بيل كلينتون وضع شد. شخص خانم كلينتون هم مي‌گويد من باعث شدم كه اجماع جهاني عليه ايران صورت بگيرد.
اما برجام به عنوان يكي از بزرگ‌ترين توافق‌هاي مهم تاريخي در دوره دموكرات‌ها صورت گرفته است.
اين توافقي بود كه نمي‌توانست رخ ندهد. وقتي آقاي جان كري 20 روز با پاي شكسته در يك محل بست مي‌نشيند تا توافق صورت گيرد، مشخص است كه به توافق نياز دارند. حتي اگر جمهوريخواهان نيز در راس قدرت حضور داشتند اين توافق اتفاق مي‌افتاد. اين توافق به دليل توانمندي ما صورت گرفت. يك روزي ما وارد گفت‌وگو با غرب شديم كه معتقد بودند ما حتي دو سانتريفيوژ هم نداشته باشيم. من در جريان تمام مذاكرات بوده‌ام. ما با كمتر از هزار سانتريفيوژ وارد مذاكره شديم. آنها تحريم‌ها را افزايش دادند كه ما را فلج كنند. هرچند كه ما از لحاظ اقتصادي در دوره تحريم دچار مشكل شديم ولي اين سانتريفيوژها زير فشار تحريم تبديل به 20 هزار سانتريفيوژ شد. امريكا دستپاچه شد و فكر كرد اگر وقت گذراني كند اين تعداد افزايش پيدا مي‌كند. از سوي ديگر اتفاق ديگري كه رخ داد، امريكا در سوريه و عراق همه‌چيز را از دست داد و به نفوذ و توانمندي ايران نياز داشت و بدون اينكه مشكلي را حل كند، نمي‌توانست به مساله ديگر رسيدگي كند. از همين رو من مي‌خواهم شما را از اين تصور خارج كنم كه اين توافق در دوره دموكرات‌ها رخ داد و اگر جمهوريخواهان بودند، اين اتفاق نمي‌افتاد.
به نظر شما اگر افرادي همچون كاندوليزا رايس و آقاي ديك چيني به عنوان اعضاي اصلي تيم بوش كماكان بر مسند قدرت حضور داشتند، آيا چنين اتفاقي رخ مي‌داد؟ زيرا آنها مذاكره با ايران را قبول نداشتند و حتي مذاكره اروپا و ايران را تاييد نكردند.
بله صحبت شما درست است. اما زمان عوض شده و ما اكنون راجع به ده سال بعد صحبت مي‌كنيم.
اما تفكرات آن افراد هيچ تغييري پيدا نكرده است.
انگليسي‌ها يك مثالي دارند كه مي‌گويند كه «گاهي اوقات بايد غرورت را قورت بدي.» آنها وقتي در موضع ضعف قرار مي‌گيرند از مواضع خود كوتاه مي‌آيند. آن زمان كه آقاي چيني و بوش آن گونه قدرت قدرت‌نمايي مي‌كردند وضعيت سوريه اين گونه نبود، امريكا در منطقه گرفتار نشده بود و رابطه گرمي با روسيه داشتند و ايران توانمندي ضعيفي داشت. اگر به گذشته نگاه كنيد حداقل بيست عامل تغيير كرده است. وقتي ما با آقاي اوباما كه بسيار فرد ضعيفي است وارد مذاكره شديم امريكا هيچ نشانه‌اي از ابر قدرتي نداشت. يكي از ايرادهايي كه ترامپ به اوباما وارد مي‌كند، معتقد است كه اوباما امريكا را خوار و ذليل كرده است. در خصوص سوريه امريكا به روسيه التماس مي‌كند. وزير خارجه انگليس اكنون صحبت مي‌كند و نهايت طرحي كه عنوان مي‌كند به مردم گفت برويد جلوي سفارت روسيه تظاهرات كنيد. سال‌هاي گذشته توانمندي ما را نمي‌پذيرفتند چرا كه هم شرايط ايران و هم امريكا متفاوت بود. همه‌چيز عوض شده است. از همين رو اگر جمهوريخواهان بر مسند امور قرار داشتند، توافق صورت مي‌گرفت. چرچيل كتابي نوشته در خصوص خاطرات جنگ جهاني دوم؛ در آنجا اشاره كرده است كه اگر از من مي‌پرسيدند اسم اين جنگ را چه مي‌گذاريد، مي‌گويم «جنگي كه مي‌توانست آغاز نشود» شما اگر راجع به برجام سوال مي‌كنيد من اينگونه مي‌گويم، مذاكراتي كه به نظرم نمي‌توانست به نتيجه نرسد. حتما بايد به نتيجه مي‌رسيد. فرقي نمي‌كرد چه كسي دو طرف ميز مذاكره نشسته است. شايد كمي بيشتر زمان مي‌برد يا نوع تفاهم اندكي فرق مي‌كرد.
يعني حتي اگر تيم آقاي جليلي و دولت دهم نيز روي كار بود باز هم به نتيجه مي‌رسيديم؟
در مورد ايران موضوع مقداري تفاوت دارد. تيم مذاكره‌كننده ما نقش پررنگ‌تري ايفا كرد و موجب تسريع در توافق شد و با توجه به نياز طرف مقابل به اين توافق و تلاش تيم ايراني، اين مذاكرات به سرانجام رسيد. اگر تيم قبلي حضور داشتند، البته كيفيت توافق و زمان آن متفاوت بود.
آن گونه كه خانم كلينتون عنوان كرده، به برجام و اجراي آن پايبند است. اما كارشناسان معتقدند او سعي مي‌كند تا تحريم‌هاي جديد را عليه ايران به بهانه‌هاي ديگر وضع كند. آيا به نظر شما با حضور خانم كلينتون در كاخ سفيد با گونه ديگري از تحريم‌ها مواجه خواهيم شد؟
كلينتون اگر به كاخ سفيد برسد ضعيف‌ترين رييس‌جمهوري‌خواهد بود كه پا به كاخ سفيد گذاشته است. چنين آدمي بسيار شكننده است و وامدار همه است. همچنين با سوابق بد اخلاقي و خانوادگي روبه‌رو است. فردي اين‌چنيني طبيعي است كه بايد به بسياري باج دهد. مي‌گويند در دموكرات‌ها نزديك‌ترين فرد به رژيم صهيونيستي هيلاري كلينتون است. اين موضوع را نيز بنيامين نتانياهو به آن اشاره كرد. او همچنين از قطر و عربستان پول‌هاي خوبي براي انتخابات دريافت كرده است. روزنامه‌هاي امريكايي و مشاوران خانم كلينتون آن گونه كه صحبت كردند در خصوص سياست‌هاي خاورميانه‌اي ايشان اينگونه مي‌توان خلاصه كرد، اول تقويت روابط با رژيم صهيونيستي، قطر و عربستان؛ دوم ادامه و استمرار برجام به همراه سختگيريها و فشار بيشتر بر ايران.
يعني به نظر شما در حوزه‌هاي ديگري همچون مباحث حقوق بشري با تحريم‌هاي جديد روبرو خواهيم شد؟
به نظر من بله. ولي وقتي كه راجع به ايران و غرب صحبت مي‌كنيد، بايد يك تصوير بزرگي در ذهن داشته باشيد. وقتي راجع به ايران صحبت مي‌كنيد بايد همسايه‌ها و روابط آن را نيز مدنظر قرار دهيد. شما نمي‌توانيد تنها رابطه ما و روسيه را ببينيد و بگوييد همه‌چيز آرام است، زيرا در اين بين نمي‌توان افغانستان و پاكستان كه در منطقه ناامن هستند را ناديده گرفت. خانم كلينتون در تصوير بزرگ‌تر و در رابطه با غرب نه مساله ما هسته‌اي و نه حقوق بشري است. بلكه مساله اصلي ما اسراييل است. چرا كه وامدار آنها هستند و هويت آنها جدا از هم نيست. بنابراين من اعتقاد دارم كه اگر خانم كلينتون بر مسند امور قرار گيرد، برجام ادامه پيدا مي‌كند. هرچند كه ادامه هم پيدا نكند در همين يك سال فرصتي كه تحريم‌ها برداشته شد نتيجه خوب برجام بود و زماني گرفتيم كه فروش نفت و تجارت ما سروسامان گرفت. در اين مدت ما يك فرصت مناسبي پيدا كرديم و ما ديگر به گذشته باز نمي‌گرديم حتي اگر امريكا زير برجام بزند. امريكايي‌ها نيز اين را مي‌دانند كه ديگر نمي‌توانند هيچ يك از كشورهاي اروپايي و اعضاي شوراي امنيت را براي تحت فشار قرار دادن ايران راضي كنند. از همين رو سختگيريها را ادامه مي‌دهند و اصولا خانم كلينتون جنگ‌طلب‌تر از ترامپ است. جنگ عراق و جنگ ليبي را خانم كلينتون به راه انداخت. به همين دليل آقاي اوباما ايشان را كنار گذاشت. ترامپ اكنون در مورد سوريه واقع بينانه‌تر از خانم كلينتون صحبت مي‌كند.
خانم كلينتون در به سرانجام رسيدن برجام خود را سهيم مي‌داند و معتقد است مذاكرات محرمانه از دوره ايشان كليد خورد و با فشارهايي كه از طريق تحريم به وجود آمد موجب شد تا ايران پاي ميز مذاكره بنشيند. به نظر شما سهم ايشان در اجراي برجام چه ميزان است؟
مذاكرات ما با طرف غربي دوازده سال به طول انجاميد و در گذشته خانم كلينتوني وجود نداشت. وقتي دوازده سال مذاكره به طول مي‌انجامد مذاكرات فرسايشي مي‌شود. مي‌گويند مذاكرات هيتلر در خصوص الحاق اتريش به آلمان معمولا طرف‌هاي مذاكره را از يازده شب وارد مذاكره مي‌كرد تا 4 صبح و طرف مقابل هر امتيازي را كه آلمان‌ها مي‌خواستند به آنها مي‌دادند. برخي سياستمداران اينگونه مذاكره مي‌كنند تا مذاكره به سمت فرسايشي شدن پيش برود. وقتي مذاكرات دوازده سال به طول مي‌انجامد به صورت قهري طرفين حوصله‌‌شان سر مي‌رود. خانم كلينتون زماني وارد داستان شد كه سه كشور تبديل به شش كشور شدند و مذاكرات وارد دوره فرسايشي شده بود. همچنين خانم كلينتون زماني وارد مذاكرات شد ايران به اوج توانمندي خود رسيده بوديم. ما در زمان خانم كلينتون و آقاي برنز كه در عمان مذاكرات كليد خورد همانجا امريكايي‌ها حق غني‌سازي ما را به رسميت شناختند. اما اين موضوع شفاهي بود، بنا بود آن را كتبي ارايه دهند كه بنا به دلايلي نشد و پادشاه عمان نامه داد كه آنها حق غني‌سازي را پذيرفته‌اند. يكي از ديپلمات‌هاي برجسته ايران آقاي خاجي، مذاكرات را پيش مي‌برد و دو دور مذاكره را برگزار كردند. آقاي صالحي وقتي قصد داشت وارد اين مذاكرات شود آقاي احمدي‌نژاد موافق نبود و آقاي صالحي با حضرت آقا كار را تمام كردند و چند شرط مطرح شد كه اين موضوع توسط آقاي صالحي در مصاحبه‌هاي مختلف نيز مطرح شده است. از همين رو در دور دومي كه آقاي خاجي به اين مذاكرات رفتند اعلام شد كه يا بايد مذاكرات به نتيجه برسد يا مذاكرات قطع مي‌شود كه همين موضوع باعث شد كه امريكايي‌ها موضوع را بپذيرند. اين هنر كلينتون نبود و نمي‌توانست كار ديگري انجام دهد. خانم كلينتون اين موضوع را در مناظره‌هاي انتخاباتي استفاده مي‌كرد و دونالد ترامپ نيز كه بي‌اطلاع از شرايط سياسي بود از پاسخ به اين موضوع عاجز بود. در مذاكرات محرمانه رئوس كار انجام شد و با توجه به انتخابات رياست‌جمهوري، مقام معظم رهبري به آقاي صالحي فرمودند پرونده را براي دولت آينده نگه داريد و اين موضوع اوج تدبير رهبري بود و تاكيد كردند مذاكرات را دولت و تيم مذاكره‌كننده بعدي آغاز كند. يعني شايد اگر حضرت آقا اجازه مي‌دادند و مذاكرات ادامه پيدا مي‌كرد به نتيجه مي‌رسيد البته كيفيت و زمان آن مي‌توانست، متفاوت باشد. به همين دليل است كه مي‌گويم هر تيم ديگري هم بود مذاكرات به نتيجه مي‌رسيد.
در چنين شرايط اگر كاخ سفيد بخواهد تحريم‌هاي جديدي را در حوزه‌هايي از جمله حقوق بشر عليه ايران وضع كند آيا مي‌تواند مانند گذشته اتحاديه اروپا را با خود همراه كند؟
نه! ببينيد خانم كلينتون سخت در حوزه حقوق بشر تاكيد دارد و همچنين رگه‌هاي فمينيستي دارد كه البته آن را مي‌توان اداي غربي دانست. يكي از نخست‌وزيرهاي كشورهاي اروپايي كه در دوره اصلاحات به ايران آمده بود كه البته نام نمي‌برم، همان زمان در كشورشان زلزله شد و سفر خود را نيمه‌كاره گذاشت و به كشورش بازگشت. سفير ما هم در آن هواپيما حضور داشت، براي من تعريف كرد كه تا مقصد در حال شوخي و خنده بودند و وقتي هواپيما ايستاد به همراهان گفت اخم كنيد اينجا مردم عزا‌دار هستند. غربي‌ها بسياري از رفتارهاي‌شان ادا است و اعتقاد چنداني به حقوق بشر ندارند. زيرا نزديك‌ترين متحد آنها در منطقه رياض است كه نمي‌داند حقوق بشر چيست. با اين حال ممكن است امريكايي‌ها سختگيري را افزايش دهند و افراد مختلفي را در ليست تحريم قرار دهند ولي اينكه اروپايي‌ها را بخواهند به صورت يكپارچه عليه ما متحد كنند، غيرممكن است. زيرا شرايط جهان تغيير كرده است. اگر جهان را بخواهيم تحليل كنيم بعد از اتفاق‌هايي كه در كشورهاي عربي و اسلامي رخ داد و پس از پيدايش داعش و در آينده هجوم اينها به كشورهاي خودشان، دنيا بسيار شكننده و تهديدپذير شده است از همين رو نيازمند همكاري با كشورهاي بيروني مانند ايران هستند. از همين رو يكپارچه شدن اروپا و امريكا را عليه ايران ديگر نمي‌بينم اگرچه ممكن است در برخي مقولات كارشكني‌ها و دست‌اندازي‌ها وجود داشته باشد.
ترامپ در مناظره سوم خود گفت: ايران بايد پس از برجام يك نامه تشكر پس از آزادسازي موصل به كاخ سفيد بفرستد كه دو دستي عراق را در اختيار آنها قرار داديم. بخشي از نخبه‌هاي امريكايي معتقدند كه عراق جزو دايره نفوذ ايران تعريف شده و امريكا چندان نقش تاثير‌گذاري در اين كشور ندارد. اين موضوع را در حد يك شعار انتخاباتي مي‌دانيد يا يك واقعيت در منطقه است؟
ببينيد اظهارات آقاي ترامپ را بايد به حساب بي‌اطلاعي سياسي ايشان گذاشت. از طرفي ديگر عراقي‌ها افراد وطن‌پرستي هستند و زير يوغ هيچ كشوري نمي‌روند. ايران هم نمي‌خواهد بر كشوري تسلط داشته باشد. هرچند كه ما تاكيد كرديم كه دوست داريم همپيماني قوي و متحد را در كنار خود داشته باشيم. ما دوست داريم روسيه و عراق همپيمان قوي ما باشند. حتي دوست داريم تركيه نيز اينگونه باشد. ما اكنون ناراحتيم كه تركيه در سياست خارجي خود اشتباه كرده است. از همين رو اينگونه صحبت‌ها يك تبليغ انتخاباتي است. اما اگر از اين جهت ببينيم كه روابط ما با عراق روز به روز بهتر مي‌شود، بله همينطور است. با وجود جنگ تحميلي كه دو كشور به دليل حماقت يك ابله به نام صدام دچار شدند و در نهايت سرنوشت او به ته چاه منجر شد، اما ما تاريخ و تمدن و علايق مشترك با يكديگر داريم. از همين رو اگر وضعيت عراق به سامان شود و موصل دوباره در كنترل دولت مركزي عراق قرار گيرد، حتما رابطه پايدارتري با عراق خواهيم داشت. اما اينكه آنها بخواهند تحت سلطه ما باشند چنين چيزي نيست. ضمن اينكه بالاخره داعش هم محكوم به شكست بود و نمي‌توانست در عراق دوام بياورد و تمام نيروهاي عراقي متحد شدند تا تروريست‌ها را از اين كشور بيرون كنند و در حال موفقيت هستند.
امريكايي‌ها سعي كردند تا نقش ايران را در بحث خاورميانه پيش از برجام ناديده بگيرند اما در مناظره‌هاي انتخاباتي ترامپ عنوان كرد كه بايد براي حل بحران سوريه با روسيه و ايران وارد مذاكره شويم. آيا امريكا نقش ايران را در منطقه به رسميت شناخته است؟
البته نيازي نيست آنها به رسميت بشناسند. اما جايگاه شما در منطقه بر مبناي اقتدار و دامنه نفوذ تعريف مي‌شود. شما اگر دامنه نفوذ و اقتدار داشته باشيد جايگاه بين‌المللي رفيعي داريد و كسي نمي‌تواند آن را بگيرد يا به شما بدهد. به يك كشور ضعيف و دست و پا بسته هيچ جايگاه بين‌المللي را نمي‌دهند. به طور مثال روسيه به دليل اقتدار و توانمندي و حضور در شوراي امنيت يكه‌تازي مي‌كند و امريكا در حال التماس كردن است. دليل آن داشتن دست برتر روسيه در سوريه اقتدار و توانمندي اين كشور است. جمهوري اسلامي دامنه نفوذ اقتدار زيادي در منطقه دارد و نقش خودش را گرفته است. اما امريكا در تلاش است تا ياركشي كند كه اين موضوع نشان از ضعف امريكا است. امريكايي‌ها نقش ايران را در منطقه پذيرفته‌اند. وقتي كه خانم موگريني به تهران مي‌آيد و در مورد سوريه مذاكره مي‌كند، رسميت شناختن قدرت منطقه‌اي ايران است.
برجام در اين زمينه نقشي داشت؟
به نظرم نه و دو مقوله جدا از هم هستند.
آيا فكر نمي‌كنيد با حل مساله هسته‌اي موجب نشد ما راحت‌تر وارد مذاكرات منطقه‌اي شويم؟
ما كه فعلا اجازه ورود به مذاكرات منطقه‌اي را نداريم.
مذاكرات چندجانبه در حال انجام است اجازه مذاكرات دوجانبه با امريكا در مورد مسائل منطقه‌اي صادر نشده است.
البته براي مذاكرات چندجانبه چارچوب‌هايي تعيين شده است. اما تاييد مي‌كنم كه برجام ارتباطات را تسهيل كرد. اينكه آقاي ظريف و كري با يكديگر ارتباط ايميلي و تلفني داشته باشند بسيار معمول شد كه اگر برجام نبود اين اتفاق رخ نمي‌داد. از همين رو در مورد سوريه هم اين موضوع تسهيل شد. بنابر اين چنين حرفي درست است كه برجام امر ارتباطات را تسهيل كرد و باعث شد طرف امريكايي و اروپايي با ما راحت‌تر و روان‌تر صحبت كند. موضوعي كه من پيش‌تر گفتم در نگرش امريكا كه ايران نقش برتر در منطقه را دارد تاثيري نگذاشت. يكي از دلايلي كه امريكايي‌ها تسريع داشتند كه برجام را به نتيجه برسانند قصد داشتند در مورد سوريه مذاكره كنند كه بارها نيز به اين موضوع اعتراف كرده‌اند زيرا مي‌دانستند كه نقش ايران را نمي‌توان در سوريه ناديده گرفت. از همين رو تصميم گرفتند كه بحث هسته‌اي را حل كنند.
به نظر مي‌رسد براي حل بحران‌هاي منطقه‌اي نياز هست امريكا و روسيه به يك توافق كلي برسند و ايران نيز در اين بين بسيار نقش دارد چرا كه اصرار بر حضور ايران در مذاكرات وجود دارد، به نظر شما كدام يك از نامزدهاي انتخابات رياست‌جمهوري امريكا به حل بحران‌هاي منطقه‌اي كمك مي‌كند؟
موضوع سوريه به دو حالت قابل حل شدن است. يكي تغيير نگرش در تفكر رييس‌جمهوري امريكا است كه بشار را به عنوان رييس‌جمهور بپذيرند كه اين نياز به تغيير نگرش امريكا دارد كه مشخص نيست اين اتفاق رخ دهد يا در ميدان عمليات يك طرف دست برتر را پيدا كند و پيروز ميدان شود.
يعني هيچ راه‌حل ديگري وجود ندارد؟
من در مذاكرات سياسي كاملا بن‌بست مي‌بينم.
خانم كلينتون بحث منطقه پرواز ممنوع را مطرح كرده است آيا چنين چيزي قابل اجرا است؟
در شوراي امنيت چنين كاري با توجه به حضور روسيه شدني نيست. يا بايد يكجانبه اين كار را انجام دهد كه غربي‌ها به دليل تهديد درگيري با روسيه وارد عمل نمي‌شوند. به همين دليل است كه تاكيد كردم ساده انديشي است كه بدون تغيير در تفكر كه من اعتقاد دارم به نقطه‌اي رسيديم كه تغيير در تفكر از ميدان مبارزه خارج مي‌شود و بدون تغيير تفكر نمي‌توان پشت ميز مذاكره نشست و به نتيجه رسيد. فاصله ميان دو طرف بسيار زياد شده است.
با توجه به اين شرايط بحران سوريه تا چه زماني ادامه پيدا مي‌كند؟
تا وقتي كه يك طرف در ميدان دست كاملا برتر را داشته باشد.
هيچ يك از طرفين به نظر نمي‌رسد بازي تعيين‌كننده داشته باشند، اين بازي دست كيست؟
اين بازي اكنون بيشتر در دست جبهه مخالف با تروريسم است كه سوريه و روسيه در آن حضور دارند.
اما من مجدد سوال مي‌كنم كه آيا بدون توافق امريكا و روسيه و متحدان طرفين مي‌توان به راه‌حلي براي بحران سوريه رسيد؟
اينگونه بيان مي‌كنم ما يك دولت قانوني در سوريه داريم كه رياست آن بر عهده بشار اسد است كه به وسيله راي مردم انتخاب شده است. حداقل مي‌توان گفت انتخابات سوريه سالم‌تر و زيبا‌تر از انتخابات امريكا برگزار شد. سوال اينجاست كه آيا امريكايي‌ها مي‌خواهند دولت قانوني سوريه بر مسند قدرت باقي بماند يا كماكان معتقدند اسد بايد قدرت را ترك كند. اگر در اين تفكر تجديد نظر شود مي‌توان راه‌حل پيدا كرد. كه البته شاهد عقب‌نشيني‌هايي نيز هستيم.
اگر طرف روسيه به اين نتيجه برسد كه اسد قدرت را كنار بگذارد چه اتفاقي خواهد افتاد؟
بعيد است آنها به اين نتيجه برسند.
هيچ‌وقت فكر نمي‌كنيد آنها به نتيجه برسند كه آقاي اسد حتي در دوره انتقال قدرت را ترك كند؟
ابدا. اگر انتخابات برگزار شود بحث ديگري است.
الان امريكا به بحث حضور آقاي اسد در دوره انتقالي راضي شده است اما بر سر ادامه آن هنوز توافقي صورت نگرفته است.
بله آنكه بايد راضي شود حتي بعدتر از آن هم بايد راضي شود. اما اين عدم توافق دليلي است كه مي‌گويم اين بحران ادامه پيدا مي‌كند.
اين بحران تا چه زماني ادامه پيدا مي‌كند؟
من پيشگو نيستم. اين بحران شش سال است به دليل سياست‌هاي غلط امريكا آغاز شده است. اما اين موضوع بستگي به اين دارد كه امريكايي‌ها نوع فكر خود را تغيير دهند و آيا حاضرند راي مردم سوريه را به رسميت بشناسند. آيا امريكا حاضر است كه يك انتخابات برگزار كند تا ببيند. چه كسي از صندوق‌ها خارج مي‌شود.
فكر نمي‌كنيد اگر امريكا به روسيه وعده حفظ منافع در سوريه را بدون اسد بدهد مسكو بپذيرد و اين بحران حل شود؟
در عالم سياست همه‌چيز امكان‌پذير است. ما داريم از احتمالات صحبت مي‌كنيم از همين رو احتمال آن بسيار كم است.
ادامه در صفحه 11