بهروز مهديزاده / امان‌الله قرايي، جامعه شناس و استاد دانشگاه معتقد است كه ابتدا بايد ذهن جامعه آماده پذيرش توسعه فرهنگي باشد و سپس با توسعه فرهنگي به توسعه پايدار برسد. او براي اثبات گفته‌اش تاريخ توسعه كشورهايي چون آلمان و ژاپن و كره را مثال مي‌آورد و از وضعيت كنوني جامعه ايراني كه البته ريشه در تاريخ دارد انتقاد مي‌كند هرچند به نسل جوان ايراني اميدوار است. اين مصاحبه را بخوانيد.
همان‌طور كه مي‌دانيد لازمه رسيدن به توسعه در هر كشوري انسجام فرهنگي است. چطور اين انسجام يا يكپارچگي فرهنگي در يك كشور ايجاد مي‌شود؟
راه رسيدن به توسعه اصلا در گرو رشد فرهنگي است. اگر ما نخواهيم مانند نظر مكتب فرهنگ‌گراياني مثل روث بنديكت، مالينوفسكي، سر ادوارد برنت تيلور و ديگران خيلي افراطي فكر كنيم بايد بگوييم فرهنگ زير بناي همه‌چيز است. چون فرهنگ ذهن فرد را مي‌سازد و وقتي كه ذهن مساعد نباشد، فرهنگ شكل نمي‌گيرد. ماكس وبر برخلاف ماركس مي‌گويد آن چيزي كه باعث سرمايه داري در اروپا شد ذهنيت است يعني طرز فكر پروتستانيسم. چون پروتستان به حال فكر مي‌كند و سرمايه را در توليد به كار مي‌برد. در حالي كه كاتوليك مي‌گويد هر چيزي كه هست مال آن دنيا است. پس وبر بر اساس مطالعاتي كه در اديان مختلف از اسلام، مسيحيت و يهود داشته، اصول پروتستانيسم را مطرح كرد. يعني اين را مي‌خواهم بگويم اگر اروپا تغيير پيدا كرد و به توسعه رسيد به دليل تغيير ذهنيت از كاتوليك به پروتستان بود. پروتستان مي‌گويد بايد كار كرد ولي همه ثمره كار خود را نبايد خرج كرد بلكه بايد در توليد به كار برد. بنابراين مي‌بينيد كه جامعه شناس بزرگي مثل ماكس وبر مكتب بينش تفهمي را مطرح كرده است. يعني اگر فرهنگ مساعد نباشد هيچ چيز درست نمي‌شود. نمي‌شود گفت اگر اقتصاد شكوفا شد ما به توسعه رسيديم. اين‌طور نيست. شكوفايي اقتصاد ساخته و پرداخته ذهن است اگر بستر از طريق ذهنيت مهيا نباشد اقتصاد هم رشد نمي‌كند. بر همين اساس است كه جامعه شناسان اعتقاد دارند اگر برخي كشورها عقب هستند به دليل عناصر فرهنگي نامساعد آنها است. اگر ژاپن و كره جنوبي به توسعه رسيدند به دليل عناصر فرهنگي مساعد آنها است كه كار و كوشش را به عنوان نوعي عبادت در نظر مي‌گيرد.
وضعيت عناصر فرهنگي در ايران به چه شكلي است؟
اصلا مساعد نيست...
دقيقا اين عنصرهاي فرهنگي كه وضعيت مساعدي ندارند شامل چه چيزهايي مي‌شوند؟
عناصر فرهنگي شامل صدها مورد است ولي يكي از عناصر فرهنگي بسيار كليدي كه در ايران بسيار نامساعد است اين است كه ما كار يدي را تحقير كرديم و مي‌كنيم. اين از ارسطو ناشي مي‌شود كه مي‌گويد كار يدي در خور شايستگان نيست. آدم‌هاي باشخصيت و بزرگ كار دستي نمي‌كنند اين كار آدم‌هاي پست است. به همين دليل است كه مي‌بينيم در حوزه آموزش ما يك سال ديرتر از تركيه و 20سال زودتر از ژاپن دارالفنون داشتيم. اما ژاپن و تركيه الان كجا هستند و ما كجاييم. در واقع اين طرز تفكر باعث شد ما به دنبال پشت ميز نشيني باشيم. گفتيم هركسي درس خوانده برود پشت ميز بنشيند، نرود دنبال تراكتور و كار دستي. الان مهندس كشاورزي ما در اداره و پشت ميز كار مي‌كند. در واقع عنصر فرهنگي ما تن پروري است. مثل اصطلاحاتي كه ما هر روز استفاده مي‌كنيم از قبيل خدا روزي رسان است، هر آن كس كه دندان دهد نان دهد. من الان در حال نوشتن مقاله‌يي با عنوان قتل‌عام ثانيه‌ها هستم. در اين مقاله مفصل به اين موضوع اشاره كردم كه ما به راحتي زمان را از دست مي‌دهيم بدون اينكه كار مثبتي كرده باشيم. موضوع اين همه تعطيلاتي كه پي در پي در كشور وجود دارد ناشي از همين مساله است. الان كار مفيد يك كارمند تقريبا يك‌ساعت و نيم است. اين يعني تن پروري، يعني اينكه كشور عقب است، وقتي مي‌گويم قتل‌عام ثانيه‌ها يعني اينكه ما وقت را دايم تلف مي‌كنيم و به زمان اهميتي نمي‌دهيم. كار را هميشه به فردا وامي‌گذاريم.
شما حرف از تاثير روشنفكران و جامعه‌شناساني مثل ماكس وبر زديد كه در تغيير ذهنيت مردم اروپا نقش داشتند و به اصطلاح بستر فرهنگي براي توسعه را فراهم آوردند. در ايران شما فكر مي‌كنيد چنين مسيري در حال طي شدن است؟ جايگاه روشنفكران ما در رسيدن به مفاهيم مشترك فرهنگي مثل كار و كوشش را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
شما سيستم آلمان را نمي‌توانيد با سيستم ايران مقايسه كنيد. آنها هم از امريكا گرفتند، وبر به امريكا رفت و بعدها تئوري مديريت علمي فردريك وينسلو تيلور به وجود مي‌آيد. اين فرد نظريه زمان و حركت را مطرح كرد، يعني زمان انجام هر كار و تعداد حركاتي كه بايد يك وسيله ساخته شود. فيلم عصر جديد چارلي چاپلين در مورد همين نظريه زمان و حركت است. بعد نظريه روابط انساني و ديگر نظريه‌ها آمدند. اين يعني يك كار و مطالعات اساسي در زمينه فرهنگي. پس مي‌بينيد وقتي وبر آمد نظريه‌اش با محدوديت‌هاي سنتي برخورد نكرد. يعني از لحاظ فرهنگي آماده پذيرش بودند. وبر سه نوع جامعه را مطرح مي‌كند؛ جامعه سنتي، جامعه كاريزماتيك و جامعه بروكراتيك يا عقلاني. جامعه ما يك جامعه كاريزماتيك سنتي ست. ما در ايران دنبال قهرمان هستيم. ما هميشه دنبال نجات‌دهنده‌ايم. هميشه اين نكته را سر كلاس به دانشجويانم مي‌گويم: «بد به حال جامعه‌يي كه مردمش به دنبال قهرمانند و خوش به حال جامعه‌يي كه هر يك از مردمش قهرمان هستند». امريكايي، كره‌يي وژاپني اين طور فكر مي‌كنند و آلماني‌ها هم كه خيلي جلوتر در اين راه از آنها هستند. تئوري مديريت بروكراتيك هم اين را مي‌گويد كه هرم بروكراسي بر محور قانون و مقررات است. از دل اين قانون انتخاب غير شخصي نه روابطي پديد مي‌آيد. الان ما خانواده هزار فاميل در جامعه داريم. هركسي بالا آمد تمام فاميل و آشنايان خود را بي‌مقررات با خود همراه مي‌كند. اين كشور يك كشور هزار فاميل است از بدو تاريخ هم اين طور بود. ما الان دوران فئوداليته را داريم طي مي‌كنيم. تفاوت ما با جامعه آلمان و اروپا اين است كه ما هم مثل وبر داريم، جامعه شناسان ما مشكلات عناصر فرهنگي را شناسايي مي‌كنند اما بستر آماده نيست. وبر در زماني بود كه زمينه فرهنگي آلمان مساعد بود. كار و كوشش در آلمان زمينه فرهنگي‌اش بود. بعد از جنگ جهاني دوم آلمان ويران شد ولي مي‌بينيم بعد از 20سال دوباره خودش را ساخت. بنابراين از غرب تا شرق كره زمين كشورهايي كه عناصر فرهنگي مساعد داشتند، مذهب در آن مناسب بوده، مذهب كار و تلاش را تمشيت داده، مردمش تن پرور نبودند، مديران لايق و شايسته‌يي داشتند، توانستند به جلو حركت كنند. مثلا چين بعد از واقعه تنباكو جلو رفت. هند دارد با سرعت بالايي در مسير توسعه حركت مي‌كند. اما در كنار اينها ما پاكستان، عراق، سوريه، ايران و مصر را داريم كه هنوز زمينه‌ها براي توسعه در آنها مساعد نشده است.
نقش روشنفكران ما در اين مسير چگونه است؟
وقتي زمينه فرهنگي مساعد نيست شما چطور مي‌توانيد آزادانه در مورد اين‌گونه مسائل صحبت كنيد. ما در يك جامعه تئوكراسي صحبت مي‌كنيم. موانع سنتي بسيار زيادي داريم. اين تغيير ذهنيت و بستر فرهنگي به تدريج ايجاد مي‌شود. به گفته بنيامين هيگنز كشورهاي واپس مانده با پول و سرمايه‌يي كه دارند مي‌توانند بزرگ‌ترين كارخانه را وارد كنند ولي اين كار نشد چون زمينه فرهنگي فراهم نشده است. عربستان ملت تن پروري دارد ولي بر اساس اصل هشتم ژوزف پيتر اگر مي‌خواهيم اقتصاد شكوفا داشته باشيم بايد جو اجتماعي مساعد داشته باشيم. تمام اين تحول‌ها براساس نظريه و مكتب است، همين طوري نيست كه فردي چون جامعه‌شناسي خوانده سبب تحول جامعه شود. ما بايد در اين زمينه‌ها بيشتر كار كنيم. چرا روسيه نتوانست توسعه يابد. آنها انقلاب كردند ولي ارزش‌هاي فرهنگي كه لنين و تروتسكي ارايه دادند مناسب نبود، پلولاريسمي نبود چون هنوز بر سر ارزش‌هاي ماركسيسم-لنينيسم هستند. من اين را به عينه در سفري كه پارسال به اين كشور داشتم ديدم وقتي جامعه پلوراليستي فكر نكند زمينه‌ها آماده نمي‌شود، انسجام فرهنگي شكل نمي‌گيرد.
نتيجه اين تضاد فرهنگي چه خواهد شد؟
به نظرم نتيجه مثبت خواهد بود. اين تضارب افكار به سمتي كشيده مي‌شود كه سرانجام نسل ما مجبور خواهد شد كوتاه بيايد.
آيا جامعه دارد به سمت همان تغيير ذهنيتي حركت مي‌كند؟
بله دارد سوق پيدا مي‌كند. اما اين ديگر بر عهده بزرگان جامعه است كه بتوانند اين تجانس را حفظ كنند. از لحاظ جامعه‌شناسي ما دو نوع كنش متقابل داريم؛ يكي كنش متقابل پيوسته مثل همكاري و تعاون اعضاي جامعه با يكديگر و دومي كنش متقابل گسسته مثل ستيزه و رقابت. اگر اين كنش نوع دوم در جامعه زياد شود جامعه پاره خواهد شد. چنان كه اين مورد در جنگ‌هاي داخلي امريكا رخ داد. خوشبختانه چون هنوز آن رسوبات فرهنگي در جوان ما وجود دارد ترسي از آن نداريم. در مورد مساله پاشايي فقط به خاطر محبوبيت اين فرد نبود، جوانان خواستند بگويند ما هستيم. جوانان گفتند كه ما موسيقي مي‌خواهيم. در واقع يك نوع اعتراض بود. بنابراين تضارب افكار بايد وجود داشته باشد. بنابراين انسجام اساس توسعه است ولي در حال حاضر من نمي‌توانم بگويم اين انسجامي كه وجود دارد انسجام ارگانيكي است. انسجام ما از نوع مكانيكي است. اين نوع انسجام مثل ماشين است. اجزا با همديگر كار مي‌كنند ولي هيچ كدام نمي‌دانند كار ديگري چيست، پيستون نمي‌داند ياتاقان چيست، ياتاقان نمي‌داند رينگ چه كار مي‌كند. اين مي‌شود مثل ماشين. ما در اداره كنار هم هستيم و با هم كار مي‌كنيم ولي از احوال هم خبر نداريم وقتي اداره تمام مي‌شود مثل گلوله از اداره فرار مي‌كنيم. ارباب رجوع كه مراجعه مي‌كند پاسخ درست نمي‌دهيم و مي‌گوييم مشكل شماست مشكل من كه نيست.