ثمرفاطمي
صدا و سيما در ايران با 48هزارنفر پرسنل فربه‌ترين رسانه تصويري جهان درمقايسه با رسانه‌هايي چون سي‌ان‌ان امريكا، بي. بي. سي انگلستان، ان. اچ. كي ژاپن و تلويزيون دولتي چين است ولي ازمنظر تاثيرگذاري به ويژه در مقاطع بحراني نتوانسته با هيچ يك از رسانه‌هايي كه نام برده شد رقابت كند. در اسفند1394 و با وجود تبليغات بسيار تلويزيون به نفع يك جريان سياسي خاص نتايج انتخابات مجلس شوراي اسلامي و خبرگان رهبري حاكي از پيروزي مطلق جرياني بود كه هيچ نفوذي در اين رسانه نداشت. تاثيرگذاري تلويزيون در ايران محدود به بحث سياسي نيست. 4 دهه صدا و سيما به تشخيص خود تاريخ معاصر را روايت كرده است اما عجيب است كه در اعتراض‌هاي اوايل دي امسال از جوان‌ها و نه از افراد مسن در خيابان شنيديم مهم‌ترين مخاطب تلويزيون در اين سال‌ها جوانان متولد دهه 60 و دهه 70 بوده‌اند و پرسش اين است كه چرا آنها؟ انتظار آن بوده كه تلويزيون در اين 4 دهه متناسب با اعتقاداتي كه براي آن برنامه ساخته و به مخاطبان عرضه كرده بازخورد اجتماعي بگيرد. اما تاثيرگذاري شخصيت‌هاي سريال‌هايي كه در تلويزيون‌هاي فارسي‌زبان به مردم معرفي مي‌شود چقدر در جامعه ملموس است و چقدر شخصيت‌هايي كه تلويزيون ايران آنها را معرفي كرده است؟ اين روزها نام سريال‌هايي كه شبكه‌هايي چون «جم» بيشتر از سريال‌هايي كه از تلويزيون ايران پخش شده در بحث ميان مردم نقل مي‌شود چه اتفاقي افتاده كه ديگر مردم از شخصيت سريال‌هايي چون سربداران، ابن‌سينا، امام علي (ع)، روزي روزگاري، كوچك جنگلي يا نظاير آن نامي بر زبان نمي‌آورند؟ شايد اين پرسش‌ها را كارگردان سريال «سربداران» بهتر بتواند پاسخ گويد. «محمدعلي نجفي» 72 ساله در اوج سال‌هاي جنگ‌تحميلي و نخستين سال‌هاي پس از پيروزي انقلاب اسلامي اين سريال را ساخت و هنوز علاوه بر موسيقي اين سريال از وصف شخصيت‌هايي چون «قاضي شارح» و «شيخ حسن جوري» در ميان مردم مي‌شنويم. نجفي مي‌گويد: «آن زمان اول انقلاب بود و مسوولان كساني بودند كه ما با يكديگر در شرايط انقلابي فعاليت كرده بوديم.»
حال پس از 4 دهه فعاليت انحصاري صدا و سيما پرسش اين است كه آيا تعداد نيروي انساني شاغل در تلويزيون و حجم اعتبار پولي كه از بيت‌المال دريافت مي‌كند با ميزان تاثيرگذاري آن، چه نسبتي دارد و چگونه است كه در مقاطع مهم اجتماعي – سياسي تلويزيون قافيه را به شبكه‌هاي اجتماعي نظير «تلگرام» يا «اينستاگرام» مي‌بازد.
كارگردان سريال سربداران در پاسخ به اين پرسش توضيح مي‌دهد: نقش صدا و سيما اين است كه مسوولان به آن ايرادي نگيرند. اصلا صدا و سيما كاري به مخاطبش ندارد. صدا و سيما مخاطب ندارد و چون مخاطب ندارد دغدغه و مساله هم ندارد.
شما در سال‌هاي جنگ سريالي تاريخي به نام سربداران ساختيد كه هم آن زمان مورد استقبال قرار گرفت و هم الان مردم به خوبي از آن سريال ياد مي‌كنند. حتي موسيقي و ترانه‌اي كه در آخرين قسمت از تلويزيون انقلابي آن زمان پخش شد، منحصر به فرد بود. چه شد كه اين روند و شيوه در تلويزيون ادامه پيدا نكرد؟
آن سريال به نوعي ساخته شده است كه موضوعش تاريخ است ولي در حقيقت مساله‌اش، مساله امروز است. دليل علاقه مردم به اين سريال، هم در آن دوره و هم در شرايط فعلي همين نكته است. درباره تيتراژ هم من با استاد اكبر عالمي صحبت كردم و به او گفتم مي‌خواهم اين تصاوير از سنگ بيرون بيايند و به تدريج زنده شوند و تبديل به امروز شوند. تيتراژ هم كاملا چنين چيزي را نشان مي‌دهد. ما داريم از پديده‌اي صحبت مي‌كنيم كه زبانش، زبان تاريخ اما موضوعش، موضوع امروز است؛ به اصطلاح يك نوع نگاه ساختارشكن و پست مدرنيستي. فضاي اين سريال تاريخي بود ولي در‌واقع وضعيت روز را نمايش مي‌داد. به همين دليل وقتي كه با من مصاحبه مي‌كردند و مي‌گفتند كه اين سريال معضلات تاريخي دارد، مي‌گفتم من معلم تاريخ نيستم كه بخواهم تاريخ درس بدهم. من مساله‌اي دارم كه مي‌خواهم بيان كنم. براي بيان مساله، زبانم را زبان تاريخ انتخاب مي‌كنم.
حالا چرا بعد از شما در تلويزيون اين روند ادامه پيدا نكرد؟ يا كمتر به آن پرداختند؟
دليلش اين است كه رفته‌رفته مسوولان، متوجه شده‌اند كه بايد به مسوولان بالادست خود جوابگو باشند كه چرا اين هست و آن نيست. خاطرم هست چند ساعت از خود سريال سربداران سانسور شد و حتي دوبله بخش‌هايي از آن تغيير كرد. يعني بسياري از ديالوگ‌ها را تغيير دادند و گفتند بايد چيز ديگري گفته شود. نمي‌شود كه شما هم بخواهي ميز خودت را در تلويزيون حفظ كني و هم جوابگوي چيزي نباشي. مسوولان اصلا خودشان را با «مساله» روبه‌رو نمي‌كنند كه بخواهند مساله را حل كنند. آن زمان اول انقلاب بود و اكثر مسوولان كساني بودند كه ما با يكديگر در شرايط انقلابي و زمان مبارزه فعاليت كرده بوديم. قبل از انقلاب سربداران را به شكل تئاتر در حسينيه ارشاد كار كرده بوديم. بنابراين در آن ايام فضاي ساخت چنين سريالي فراهم بود. بعد به تدريج آن فضا‌ها تخفيف پيدا كرد، تخفيف پيدا كرد تا الان كه ديگر تلويزيون شرايطي پيدا كرده كه خود تلويزيون ايران همه مردم را به طرف كانال‌هاي «ماهواره» سوق مي‌دهد و به مردم مي‌گويد شما همان كانال‌ها را ببينيد كه براي‌تان جذاب است چون برنامه‌هاي «ما» نه به لحاظ موضوعي، نه به لحاظ تصويري جذابيت ندارند.
سريال سربداران دست‌كم باعث شد شخصيت‌هايي مثل قاضي شارح و شيخ حسن جوري براي مردم خاطره شوند و در ذهن مردم بمانند. بيشتر مردم اين شخصيت‌ها را مي‌شناسند. اما بعد از آن تلويزيون ديگر نتوانست چنين شخصيت‌هايي بسازد كه بين مردم نفوذ داشته باشند. البته در دهه شصت و هفتاد سريال‌هاي ديگري هم ساخته شدند كه از قضا خوش ساخت بودند و تاثيرگذار، اما بعد ديگر كم‌كم از دهه هفتاد به بعد سياست‌هاي تلويزيون تغيير پيدا كرد.
بله. مسوولان به جاي اينكه به مخاطب تلويزيون فكر كنند، به موقعيت خودشان فكر كردند. براي اينكه زير سوال نروند. براي اينكه از قم يا جاهاي ديگر و حتي نهادهاي مختلف ايرادي از آنها گرفته نشود، برنامه مي‌سازند. همان‌طور كه پيش از اين هم گفتم، همين باعث مي‌شود كه مخاطب‌هاي ايراني به سمت شبكه‌هاي خارجي و برنامه‌هاي مبتذل آنها بروند و اسم كاراكترهاي آنها را به زبان بياورند و بگويند ساواش، فاطماگل و... مردم شروع مي‌كنند درباره اين چيزها صحبت مي‌كنند و اين سريال‌ها و شخصيت‌هاي آنها تبديل به مدل رفتار بيروني آنها مي‌شود و در ذهن‌شان مي‌ماند .
دقيقا مي‌خواهم به همين موضوع اشاره كنم. چند هفته پيش بعضي از مردم به خيابان آمدند و اعتراضاتي داشتند. عموم آنها متولدين دهه شصت و هفتاد بودند. كساني كه جواني و نوجواني آنها در دهه‌هاي هشتاد و نود طي شده است. تلويزيون ايران در تمام سال‌هاي فعاليتش تلاش كرده است برنامه‌هايي بسازد كه مثلا فساد دوره شاه را به مردم نشان دهد، از آن طرف «بي‌بي‌سي» و «من و تو» را داريم كه يكسري مستند توليد مي‌كنند؛ مستند‌هايي كه صدوهشتاد درجه با پيام صدا و سيما مغايرت دارد.
دقيقا. جالب اين است كه همزمان هم پخش مي‌شوند يعني مردم مي‌توانند برنامه‌هايي را كه صدا و سيما توليد مي‌كند را با برنامه‌هايي كه آنها مي‌سازند مقايسه كنند.
نكته همين است. مردم برنامه‌هاي تلويزيون ايران را مي‌بينند، برنامه‌هاي آنها را هم مي‌بينند. ولي ظاهرا تاثيرگذاري برنامه‌هاي داخلي نگران‌كننده است. اين وسط چه اتفاقي افتاده؟ چه اتفاقي افتاده كه نسل جوان تصوير دقيق و روشني از مثلا رضاشاه ندارد؟
صدا و سيما بيشتر دنبال اين است كه مسوولان به آن ايرادي نگيرند. اصلا صدا و سيما كاري به مخاطبش ندارد چون مي‌داند كه مخاطبي ندارد. بله، يكسري برنامه‌هاي ورزشي و برنامه نود و يك سري برنامه‌هايي كه حالت شبه‌كمدي دارند شايد مخاطب‌هايي داشته باشند اما غير از اين، تلويزيون مخاطبي ندارد. چه كسي مخاطب تلويزيون است؟ مردم اخبار را كه از جاهاي ديگر دنبال مي‌كنند، برنامه‌هاي سرگرمي را هم كه از شبكه‌هاي ديگر ماهواره‌اي مي‌بينند. فقط يك ورزش است كه مردم از تلويزيون ايران پيگيري مي‌كنند آن هم به اين دليل كه حساسيت مردم به تيم‌هايي است كه بازي دارند و تحليل‌هايي كه آقاي فردوسي‌پور و ديگران مي‌كنند براي‌شان جذاب است. صدا و سيما مخاطب ندارد و چون مخاطب ندارد دغدغه و مساله هم ندارد.
پس اين همه هزينه در صدا و سيما براي چه مي‌شود؟
مگر مهم است؟ ببينيد يك سخنران، يك خطيب، علنا سخنراني مي‌كند و مي‌گويد كه تلگرام است كه همه‌چيز را خراب كرده است در حالي كه اصلا متوجه نيست كه مگر يك كانال تلگرام چقدر زور دارد كه بخواهد اين همه تاثير بگذارد؟ ولي او اصلا متوجه اين حرف‌ها نيست. اصلا مخاطب براي بعضي سخنران‌ها اهميتي ندارد.
شايد اگر صدا و سيما فقط مي‌توانست به ارايه تصاوير واقعي از تاريخ بسنده كند، موفق‌تر مي‌شد تا اينكه بخواهد دستكاري كند و تصاوير اغراق‌شده يا كاريكاتوري نشان دهد.
من زماني‌كه مي‌خواستم «تركان خاتون» را بسازم، برايش چل‌گيس گذاشتم. براي اينكه بگويم زن درباري با زني مثل «فاطمه» كه كاراكتر مهم سريال بود و مردم را نمايندگي مي‌كرد، فرق دارد. آن موقع هم با متلك‌هاي زيادي روبه‌رو شدم اما مقاومت كردم. گفتم يا نمي‌سازم يا اگر بسازم «تركان خاتون» بايد اينجوري باشد. نمي‌شود كه «تركان خاتون» هم عين «فاطمه» باشد. در شرايطي كه اين آدم‌ها را به شكل واقعي‌شان نشان دهيم، مردم باورشان مي‌كنند. هم
«تركان خاتون» را هم «فاطمه» را باور مي‌كنند. وقتي خود تو به عنوان سازنده مساله داشته باشي همين مي‌شود. همين مي‌شود كه آقاي تقوايي شروع مي‌كند به ساختن ميرزا كوچك خان اما يكي ديگر ادا‌مه‌اش مي‌دهد. در آن زمان هم اين اتفاق افتاد ديگر. آقاي تقوايي با يك تيمي شروع كردند به ساختن فيلم «كوچك جنگلي» بعد آقاي افخمي با يكسري هنرپيشه ديگر ادامه داد. چرا؟ چون آقاي تقوايي نمي‌خواست سفارشي كار كند. آدم باسوادي است كه مطالعه مي‌كند و كار مي‌كند. اما تلويزيون نمي‌خواهد اين اتفاق بيفتد. تلويزيون مي‌گويد من مي‌خواهم اين بشود، من تصميم مي‌گيرم كه اينجوري باشد و... بچه‌هاي امروز كه اين همه اينترنت و ماهواره دارند، گوش‌شان به اين چيزها بدهكار نيست. حتي از پدر و مادرشان هم سوالي ندارند، چون سوالات‌شان را گوگل جواب مي‌دهد. زماني‌كه ما بچه و نوجوان بوديم از پدر و مادر و عمه و دايي سوال مي‌كرديم اما جوان امروز به آن سوال‌ها نيازي ندارد. با يك موبايل معمولي مي‌تواند پاسخ همه سوالاتش را از گوگل بگيرد. بنابراين تا يك اتفاقي مي‌افتد، او حرف خودش را مي‌زند. برخي مسوولان مي‌گويند خارجي‌ها دخالت كردند. من منكر دخالت خارجي‌ها نيستم اما مي‌گويم اگر همسايه بتواند روي بچه‌هاي من تاثير بگذارد و در خانه من دخالت كند، اين سوال پيش مي‌آيد كه مگر من با بچه‌هايم چه كردم كه حاضرند با همسايه كنار بيايند و از او متاثر شوند. اين سوال خيلي واضح است. همه با قدرت مي‌گويند خارجي‌ها اين كار را كردند. اين درست، اما اگر آنها اين كار را كردند، ما چرا گوش داديم؟ بچه‌هاي ما چرا گول آنها را خوردند؟ اين آدم‌هايي كه در خيابان بودند با هليكوپتر كه نيامدند، از همين مردم بودند. چرا خارجي‌ها توانستند روي آنها نفوذ كنند؟ در چنين شرايطي سريال‌ها بايد هم اينچنين باشند. چرا بايد فرق كند؟ چرا بايد ديگر هزاردستان ساخته نشود؟ هزاردستان يك دوره است، مقايسه‌اش كنيد با معماي شاه.
آقاي نجفي شما خودتان چرا در «معماي شاه» بازي كرديد؟
سوال بسيار قشنگي است. اول اينكه من دلم مي‌خواست با فضاي سينما ارتباط داشته باشم. ديگر اينكه شخصيت قوام‌السلطنه آنقدر براي من جذاب بود كه خود اين شخصيت در ساختن قاضي شارح هم نقش داشته است. دلم مي‌خواست خودم هم يك بار اين حس را تجربه كنم. بنابراين خودم هم اين شخصيت را ساختم. براي همين هم شما اگر معماي شاه را ببينيد، متوجه مي‌شويد كه بازي من با بقيه متفاوت است.
به نظر شما آن سريالي كه به آن شكل ساخته شد و آنقدر به آن انتقاد شد…
من اصلا به سريال فكر نكردم. دوباره مي‌گويم كه مي‌خواستم يك بار خودم اين شخصيت را تجربه كنم. قوام‌السلطنه خيلي آدم باسوادي بوده است. دستخط فوق‌العاده‌اي هم داشت. فرمان مشروطيت را هم او نوشته بود. اينكه در اين شرايط قرار مي‌گيرم و حالا مي‌خواهم آن شخصيت را با شاه يا با ديگران روبه‌رو كنم و ببينم چه اتفاقي مي‌افتد. واقعا هم ساختاري را كه به ذهنم مي‌آمد در ارايه اين شخصيت اجرا كردم. اين ديگر فضاي ديگري است. من خودم را سينماگر حرفه‌اي نمي‌دانم. من دارم با سينما مدرنيته را تجربه مي‌كنم. من كه در يك فضاي سنتي- مذهبي تربيت شدم، به سينما پناه بردم براي اينكه احساس كردم با اين فضاي جادويي است كه مي‌توان مدرنيته را تجربه كرد. من نقاشي مدرن مي‌خواندم، آشنا بودم، خودم كار كلاژ مي‌كنم ولي اين سينما يك پديده ديگر است. براي من سينما تجلي مدرنيته است و دلم مي‌خواست با آن در ارتباط باشم. پس يكي از دلايلي كه آن نقش را بازي كردم، اين بود كه با اين فضا، اين هنر دسته‌جمعي ارتباط داشته باشم. اگر اين هنر شناخته شود خيلي اتفاق‌ها مي‌افتد.
پس شما به لحاظ عقيدتي از اين سريال دفاع نمي‌كنيد؟
چرا بايد دفاع كنم؟ سريال سربداران وقتي پخش شد، كسي با نام «اعظم عليان» نقدي سي صفحه‌اي درباره اين سريال نوشت. آمدند به من گفتند نمي‌خواهي جواب بدهي؟ گفتم نه. خيلي خوب است كه يك نفر سريال را با اين دقت ديده است. اين همه نظر مثبت هست. حالا يك نظر منفي هم باشد. من از زندگي مدرن دفاع مي‌كنم، يكي از مقولات مدرن هم نقد است. در سنت كه نقد نداريم. در جهان مدرن است كه نقد و جامعه مدني وجود دارد. حالا يك نفر سريال را ببيند و نقد هم كند. ما نقد را نمي‌دانيم. مثلا اگر الان من نقد كنم همه فكر مي‌كنند با اين كار بدم. من از يك سري كارها خيلي خوشم مي‌آيد اما از يك سري كارها خوشم نمي‌آيد. اين به اين معني نيست كه اين كار خوب است يا بد است.
به نظر شما وقت آن نرسيده كه صدا و سيما سياست‌هايش را تغيير بدهد؟ آيا وقتي مي‌بينند كه نتوانستند به چيزي كه مي‌خواستند برسند، آيا نبايد تغييري در عملكردشان ايجاد كنند؟
به نظر من وقتش رسيده كه صدا و سيما يك گروه حرفه‌اي، هنرمند، جامعه‌شناس و روانشناس جمع كند، يك اتاق فكر تشكيل بدهد و كالبدشكافي كند كه اصلا بايد بر چه اساسي عمل كند. اگر در اين دنيا هم نخواهد جوابي پس بدهد، فكر كنم برحسب اعتقادشان حتما سوال و جوابي در آن دنيا خواهند داشت. مگر اينكه بگويند آن دنيا را قبول نداريم. اگر حدس هم بزنند كه در دنياي ديگر بايد سوال و جواب بدهند، من فكر مي‌كنم كه نمي‌توانند جواب بدهند، چون پشتش بيت‌المال است. باور كنيد به خدا من به اين دليل كه مي‌ديدم در سربداران چه هزينه‌اي (هزينه با نسبت آن زمان) مي‌شود، تمام سعي‌ام اين بود كه عده‌اي در اين گروه ساخته شوند و بسياري هم بعدا مي‌گفتند اينجا براي‌مان مدرسه‌اي بود. من فكر مي‌كردم كه به اين صورت مي‌توانم وجدانم را راحت كنم. يك چيزهايي هست كه اگر اعتقاد داشته باشي و كمي رو به روي اعتقاد خودت قرار بگيري و در آينه نگاه كني و خودت را با آن روبه‌رو كني، آن وقت فكر كنم تغيير مي‌كني. از نظر من اين مسوولان بايد باور داشته باشند. وقتي كه مي‌گويند «اوصيكم بتقوي‌الله و نظم امركم» يعني وقتي تقوا داشته باشي، موفق هم مي‌شوي. تقوا كه مثل ندارد، تخصص مثل دارد. تقوي در عكس‌العمل تو مشخص مي‌شود. چطور ممكن است آدم صلاحيت چيزي را نداشته باشد و مسووليت آن را قبول كند؟ چند درصد اينها مي‌دانند تاثير صدا و سيما چيست؟ چقدر مشاور دارند؟ چقدر حاضرند بر اساس روزمرّگي كاري را انجام ندهند؟ اگر اعتقاد داشته باشند يك جايي بايد جواب داد، نمي‌كنند. يا بي‌توجه‌اند يا فكر مي‌كنند كس ديگري قرار است جواب بدهد. راه‌حلش همين است كه خدمت‌تان عرض كردم. من در مورد سينما هم مي‌گفتم. مي‌گفتم زماني سينما رشد مي‌كند كه دست‌اندركاران خانه سينما و معاونت سينمايي توامان به برنامه‌ريزي بپردازند؛ وقتي كساني كه قرار است كار را انجام دهند و كار را مي‌شناسند، با كساني كه قرار است براي كار تصميم بگيرند با هم كارها را انجام بدهند، آن زمان سينما تغيير مي‌كند.