انديشه سياسي داود فيرحي در گفت‌وگو با احمد نقيب‌زاده استاد علوم سياسي دانشگاه تهران
همچون ماكس وبر
محسن آزموده
روزنامه نگار
احمد نقيب‌زاده، استاد، همكار و دوست مرحوم دكتر فيرحي سال‌ها با او در دانشكده حقوق و علوم سياسي دانشگاه تهران هم‌اتاقي بود و خودش هم از اين رابطه صميمي «آدم ريش تراشيده با يك روحاني» اظهار تعجب مي‌كند. البته فراموش نبايد كرد كه نقيب‌زاده خود فرزند يك روحاني است و جايي ضمن اشاره به اين شباهت گفته: « من اگر دو روحاني در زندگي‌ام شناخته باشم كه ظاهر و باطنش يكي بود، يكي پدرم و ديگري دكتر فيرحي بود. آن دو شباهت‌هاي زيادي به همديگر داشتند. هر دو در هشت سالگي پدرشان را از دست داده بودند و بي‌ريايي و اخلاص را در اينها مي‌ديدم.» در گفت‌وگوي حاضر از دكتر نقيب‌زاده خواستيم ضمن اشاره به سابقه دوستي و آشنايي‌اش با دكتر فيرحي، ديدگاه خودش را درباره انديشه‌هاي وي اظهار دارد.
ابتدا اگر ممكن است درباره سابقه و ميزان آشنايي خودتان با مرحوم دكتر فيرحي توضيح دهيد و بگوييد چطور شد كه با يكديگر آشنا سپس دوست شديد؟
در گذشته يك برنامه‌اي براي وحدت حوزه و دانشگاه بود و ايشان از كساني بودند كه دانشجوي من بودند و با من درس داشتند. به من پيشنهاد كردند كه به قم بروم و در موسسه باقرالعلوم (ع) تدريس كنم. از همانجا، يعني حدود 35 سال پيش، دوستي و آشنايي ما شروع شد. بعد ايشان وارد دوره دكتراي علوم سياسي دانشگاه تهران و روابط صميمي‌تر شد، همان موقع هم كاري درباره ايشان كردم كه مخصوص اساتيد بود، اما او دانشجو بود و گفتم بالاخره شما را در اينجا جذب خواهيم كرد، در نتيجه از الان مي‌توانيد از اين امتياز استفاده كنيد، حالا نمي‌گويم چه بود! اتفاقا همين طور هم شد، وقتي كه از رساله‌شان دفاع كردند، ما خودمان تقاضا داديم كه ايشان عضو هيات علمي شوند. اين رسم بود كه سعي مي‌كرديم هميشه دانشجوهاي خوب را جذب كنيم. به هر صورت ايشان تقاضا داد و گروه هم موافقت كرد و همكار ما شدند. چند سال بعد دانشكده حقوق و علوم سياسي توسعه يافت و ساختمان جديدي در كنار ساختمان قديمي ساخت و اتاق‌هاي اساتيد جابه‌جا شد. مشخص شد كه هر دو نفر بايد در يك اتاق باشند. ما تصميم گرفتيم كه با هم يك اتاق بگيريم. قريب به خيلي بيشتر از 15 سال، در يك اتاق بوديم و روز به روز هم دوستي‌مان بيشتر مي‌شد. در دانشكده متاسفانه دلخوري‌ها و ناراحتي بين همكاران گاهي هست، به خصوص آنها كه در يك اتاق هستند. ما بر عكس، حتي يك مورد دلخوري و سوءتفاهم بين‌مان نبود و روز به روز بر دوستي ما افزوده مي‌شد به قسمي كه در تمام شوون زندگي با هم مشورت و بحث مي‌كرديم.
شما و دكتر فيرحي هر دو در گروه علوم سياسي تدريس مي‌كرديد، البته ايشان بيشتر مباحث ديني و اسلامي را تدريس مي‌كرد و شما هم البته به گواهي آثارتان به جريان‌ها و جنبش‌هاي اسلامي توجه داشتيد. با توجه به آشنايي كه داشتيد، اساس انديشه و پروژه فكري مرحوم فيرحي را چگونه تبيين مي‌كنيد؟
البته زمينه كاري ما با يكديگر متفاوت بود. من در زمينه جامعه‌شناسي سياسي كار كرده‌ام و نظريه‌هاي جامعه‌شناسي درس مي‌دادم، دكتر فيرحي در زمينه انديشه‌هاي سياسي، به خصوص انديشه‌هاي سياسي اسلامي كار تاكيد داشتند. اما تقريبا مي‌شود گفت كه دغدغه‌هاي مشتركي داشتيم، از اين حيث كه راه‌حلي براي مسائل جامعه پيدا كنيم. به خصوص من تحت تاثير ماكس وبر به اين نتيجه رسيده بودم كه هر امري كه راه‌حل ديني پيدا بكند، ماندگار مي‌شود. در اروپا مثلا تمام اتفاقاتي كه رخ داد و انديشه‌هايي كه بروز كرد، زماني امكان‌پذير شد كه كليسا مجوزش را صادر كرد. مثلا مجوز استقلال دولت را در حقيقت كليسا صادر كرد. از اين‌رو من دكتر فيرحي را تشويق مي‌كردم و البته خودشان هم در همين راستا كار مي‌كردند و احتياجي به تشويق نداشتند. اما تاكيد من مضاعف مي‌شد كه شما براي سلسله مسائلي كه در جامعه هست، چه راه‌حلي از طريق ديني پيدا مي‌كنيد، بگرديد و راه را باز كنيد. ايشان هم در واقع همين دغدغه را داشت و نظرياتي كه مي‌داد، ناظر بر مشكلات جامعه بود. دكتر فيرحي خيلي به علامه ناييني و آخوند خراساني علاقه‌مند بود و معتقد بود كه طرز فكر درستي را مطرح كرده و بايد اين كار ادامه پيدا كند. او معتقد بود كه اين علما در انقلاب مشروطه بسيار موثر بودند. الان هم كه بحث دموكراسي مطرح است و دكتر فيرحي واقف بود كه در دنياي امروز بدون دموكراسي و آزادي هيچ پديده‌اي قابل دوام نيست. ايشان گاهي در خلوت به من مي‌گفتند كه دين و تشيع به اندازه كافي انعطاف دارد كه براي همه مسائل راه‌حلي پيدا كند و تفسير درستي از فقه ارايه دهد كه با مسائل امروز سازگاري داشته باشد. از جمله اموري كه من به هيچ وجه نمي‌توانستم بپذيرم، مساله سنگسار است. ايشان مي‌گفت علماي شيعه شرايطي را گذاشته‌اند كه عملا محقق نمي‌شود. مثلا احراز حكم منوط به شهادت چهار نفر است و روشن است كه اين امر هيچ‌گاه محقق نمي‌شود. مگر اينكه فرد دو بار اعتراف كند كه اين هم امكان‌پذير نمي‌شود. يعني به‌طور كلي سعي مي‌شود اين اعتراف صورت نگيرد، زيرا عفت عمومي لكه‌دار مي‌شود. بنابراين راجع به اين مسائل صحبت مي‌كرديم و معتقد بوديم كه متدين‌ها بايد نگاه خود را روزآمد كنند و دامنه اجتهاد را گسترده بگيرند يا اينكه با معضلاتي مواجه مي‌شوند كه خود ايشان هم واقف بودند.
به درستي اشاره كرديد كه مرحوم فيرحي در آثارشان تلاش مي‌كنند به استعدادهايي در انديشه سياسي شيعي توجه كنند كه متألم و متناسب با فضاي امروز باشد و از آن نوعي قانون‌خواهي و انديشه دموكراتيك استنباط مي‌شود و از اين حيث به علمايي چون مرحوم آخوند خراساني و مرحوم ناييني توجه مي‌كند. همچنين اشاره كرديد كه خودتان هم از منظر جامعه‌شناسي سياسي به انديشه‌هاي ماكس وبر توجه كرده‌ايد و به بحث مشهور وبر درباره استعداد و ظرفيت پروتستانتيسم براي ظهور سرمايه‌داري اشاره كرديد. با توجه به اين موارد آيا فكر مي‌كنيد كه از انديشه سياسي اسلامي يا فقه سياسي شيعي، مي‌توان انديشه‌اي دموكراتيك استنباط كرد؟ برخي معتقدند كه فقه اين استعداد را ندارد، نظر شما در اين مورد چيست؟
ما در ديانت مسيحي اين تجربه را ديده‌ايم و شاهد بوده‌ايم كه اين كار شدني است. در دين يهود هم در عهد عتيق، شاهد سخت‌گيري‌هاي زياد هستيم كه به مسيحيت منتقل شد. اما تفسيرها آنقدر باز شد كه آن بن‌بست‌ها تا حد زيادي بشكند. اساسا تفسير و بحث هرمنوتيك از روز اول هم مربوط به متون ديني بود. در علوم جديد و علوم انساني و فرهنگي هم كه از زمان شلايرماخر در قرن نوزدهم وارد شد، خاستگاه و آغازگاهي ديني داشت و بعد به هر متني سرايت كرد. در نتيجه تفسير خيلي مهم است و اينكه چه تعبير يا خوانشي از دين به دست بدهيد، اهميت زيادي دارد. مثلا ببينيد ما در گذشته و صدر اسلام چيزي به اسم زندان نداشتيم، اما امروز داريم و خيلي جاها عملا اين اتفاق مي‌افتد كه مجازات به جاي اينكه مثلا آمده با شلاق يا دست بريدن يا ... صورت بگيرد، با زندان انجام پذيرد و جابه‌جا شود. اين را جامعه بين‌المللي نيز مي‌پذيرد. بقيه امور هم همين طور هست.
يعني به نظر شما امكان‌پذير هست؟
بله، فقط روحانيون شجاعي مي‌خواهد. من خيلي به موسسه باقرالعلوم (ع) دلبسته بودم و تصور مي‌كردم كه اين موسسه حدود صد تا مجتهد توانمند خوشفكر تربيت و اين مسائل را حل مي‌كند. مثلا شما ببينيد كه در گذشته تير و تفنگ نبود. همين سنگسار را مي‌شود به تيرباران تبديل كرد، زيرا سنگسار مجازات خيلي سنگيني است و تيرباران خيلي بهتر است و خيلي جاها اعدامي‌ها را تيرباران مي‌كنند. بنابراين، اين تغيير و تحولات شدني است، اما با احتياط و ترس از رسوايي و تكفير نمي‌شود كار را پيش برد. در كليساي كاتوليك در قرن پانزدهم ميلادي همه متفق‌القول بودند كه بايد اصلاحاتي صورت بگيرد، و گرنه دين در خطر مي‌افتد. اما هيچ كس جرات نكرد كه نظر بدهد و اصلاحات را شروع كند. همه از هم مي‌ترسيدند. نتيجه‌اش اين شد كه توپ به ميدان خارج از كليسا يعني بيرون از كليساي كاتوليك اين اتفاق افتاد. البته درست است كه لوتر خودش كشيش بود، اما در حقيقت عليه كليساي كاتوليك قيام كرد. اگر اين كارها صورت نگيرد و دير انجام پذيرد، خودبهخود چنين اتفاقاتي مي‌افتد. در اسلام نيز در 200 سال اخير شاهد اين هستيم كه كساني از سيد جمال‌الدين اسدآبادي به اين سو تلاش كردند كه نوآوري‌هايي بكنند، اما غلبه با سنت‌گرايان بوده و اين كار صورت نگرفته است.
يكي از كارهايي كه مرحوم فيرحي انجام مي‌داد و در كتاب قدرت، دانش و مشروعيت در اسلام ايشان بازتاب يافته، استفاده از نظريات انديشمندان غربي مثل ميشل فوكو براي توضيح موادي در تاريخ و انديشه ما بود. به نظر شما اين شكل استفاده از نظريات غربي درست است؟
يكي از ويژگي‌هاي دكتر فيرحي همين سعه صدر بودن او بود و اينكه از متدولوژي‌هاي حوزه و دانشگاه، هر دو استفاده مي‌كرد. متدولوژي اينها با يكديگر متفاوت هست ولي هيچ تخالف و مغايرتي با هم ندارند. شما ابزارهايي را براي شناخت تعبيه مي‌كنيد، اگر در گذشته مي‌خواستند باغي را اندازه بگيرند، قدم مي‌كردند، بعدا از متر استفاده كردند، الان كه اصلا از اشعه استفاده مي‌كنند. خلاصه اينكه علوم جديد چنين ابزارهايي در اختيار انسان مي‌گذارند و چه اشكالي دارد كه انسان از اين ابزارها استفاده كند. اگر دكتر فيرحي در مقام جابه‌جايي علوم ديني با علوم غربي بود، ممكن بود اين ايراد به او وارد باشد. اما وقتي نگاه ابزاري به متدولوژي و شناخت‌شناسي دارد، خودبهخود اين استفاده‌ها، دستش را بازتر مي‌كند. مثل بنايي است كه هم از وسايل قديمي مثل شاقول و شمشه استفاده كند و هم از وسايل جديد. بنابراين اينكه مي‌گوييد از نظريات غربي براي توضيح مسائل ما در جهان اسلام استفاده مي‌كرد، از نظر من ايرادي ندارد. ميشل فوكو بحث گفتمان و رابطه‌اش را با قدرت مطرح مي‌كند. مي‌توان از همين زاويه يك حادثه يا دوره‌اي را بررسي كرد. اگر اين كار نشود همان انسدادي كه ما از آن مي‌ترسيم، پديد مي‌آيد و تكرار صورت مي‌گيرد. يعني مدام تكرار صورت مي‌گيرد. اين اتفاق متاسفانه در تاريخ‌نگاري مرسوم ما در روزگار كنوني رخ داده است. يعني مثلا شما يك كتابي را درباره دوره قاجار باز مي‌كنيد، مي‌بينيد كه عينا مشابه ساير آثاري است كه در اين زمينه نوشته شده است. يعني همه راجع به جنگ‌هاي ايران و روس و فتنه باب و دوره ناصري و ... تكرار كرده‌اند. خب اگر تاريخ‌نويسان ما يك متدولوژي جديد را به كار مي‌بستند و مثلا از روش آنال و از موارد حياتي‌تر و ريزتر استفاده مي‌كردند و معيشت و لباس و روابط جنسي و ازدواج مردم و ارتباطات‌شان را بررسي مي‌كردند، نتايج مهمي حاصل مي‌شد و خيلي بهتر بود از اينكه مدام به صورت تكراري حوادث سياسي مطرح شود. بنابراين استفاده از ابزارهاي جديد، باعث نوآوري مي‌شود و ديگر مباحث خسته‌كننده هم نخواهد بود.
يكي از بحث‌هاي مهمي كه مرحوم دكتر فيرحي اواخر زندگي‌شان مطرح كردند، بحثي بود كه با معتقدان به نظريه ايرانشهري مطرح كردند. ايشان شاگرد دكتر طباطبايي بودند و به ايشان خيلي ارادت داشتند و احترام مي‌گذاشتند، اما معتقد بودند كه بحث ايرانشهري كه ايشان مطرح كرده، گويا توضيح‌دهنده و تبيين‌كننده وضعيت فعلي ما نيست حتي تعبيري را به كار برده بودند كه انديشه ايرانشهري مرده است. نظر شما در اين مورد چيست؟
به نظر من دكتر طباطبايي يك مقداري جانبدارانه از آن بحث ايرانشهري دفاع مي‌كنند، زيرا معتقدند كه اگر هم اين انديشه ايرانشهري فراموش شده، بايد زنده شود. آقاي دكتر فيرحي اما بيشتر به جنبه اسلامي توجه داشتند و اين جنبه ديني‌شان قوي‌تر بود و مي‌خواست بگويد چنين استمراري كه دكتر طباطبايي مدعي است، در تاريخ ايران وجود نداشته و الان كه نگاه مي‌كنيم، همه مسائل را از منظر ديني نگاه مي‌كنند. در حالي كه من با آقاي دكتر طباطبايي كاملا موافق هستم كه ما يك استمراري داريم. اگر بتوانيم آن انديشه را احيا كنيم، خيلي هم خوب است و مي‌تواند حلال خيلي از مشكلات باشد. تعارضي هم با اسلام‌خواهي ما نخواهد داشت. نكته ديگر اينكه متاسفانه اين انديشه ايرانشهري، مربوط به همه ايرانيان است، اما متاسفانه برخي جوانان در آذربايجان، آن را مخصوص فارسي‌زبان‌ها مي‌دانند و گويي آن را حركتي عليه خودشان يعني تركي و اقليت‌ها تلقي مي‌كنند. در حالي كه اصلا اين طوري نيست، انديشه ايرانشهري در برخي جنبه‌هايش مثل پهلواني و ... اتفاقا در آذربايجان هم مي‌تواند زنده باشد. دكتر فيرحي هم احتمالا چنين برداشتي داشته است. ايشان هم آذري بود. من مقاله دكتر فيرحي با موضوع «انديشه ايرانشهري مرده است» را خواندم و ديدم كه هر دو جانبدارانه به اين بحث پرداخته‌اند. ما بايد بپذيريم كه سه دوره را پشت سر گذاشته‌ايم: دوره پيش از اسلام، دوره اسلامي و دوره مدرن. اينها هر كدام تاثيرات خاص خودشان را بر جاي گذاشته‌اند. انديشه ايرانشهري نيز تغييرات و تحولاتي پيدا كرده است. تحت تاثير دوره اسلامي و مدرن هم تغييراتي كرده است. بنابراين چطور شما مدعي مي‌شويد كه اين انديشه را عينا احيا كند. مثلا دكتر طباطبايي خيلي روي انديشه شاهي و شاهنشاهي تاكيد مي‌كند. خب شاهي با جمهوريت فقط در ظرف تفاوت دارد. شما نمي‌توانيد بگوييد كه كشور انگلستان چون پادشاه دارد، انديشه جمهوريت در آنجا مرده است. انديشه جمهوريت يعني كه همه مردم در همه امور مشاركت كنند. اگر در جايي شما پادشاهي مشروطه داشته باشيد و به آن حتي نقش تشريفاتي بدهيد، اين منافاتي با جمهوريت ندارد. فقط اسم تغيير كرده است، يا كشوري مثل ژاپن امروز امپراتور دارد، اما اين امپراتور ديگر معناي امپراتوري گذشته را نمي‌دهد، بلكه يك امر سنتي است كه باقي مانده است. در نتيجه اين گونه اشكالات مطرح است و به نظر من درست نيست.
به بحث درباره رابطه دين و دوران مدرن اشاره‌اي شد. دكتر فيرحي به خصوص در يكي از كتاب‌هاي آخرشان با عنوان فقه و حكمراني حزبي، مباحثي را مطرح مي‌كند ناظر به برخي مباحثي است كه شما در آنها تخصص داريد. شما خودتان درباره تحزب و احزاب سياسي كتاب نوشته‌ايد. مرحوم فيرحي در اين كتاب مي‌كوشد از دل انديشه فقهي يك نوعي سيستم حزبي و تحزب استخراج كند. با در نظر داشتن اينكه شما درباره تحزب و انديشه حزبي زياد كار كرده‌ايد، آيا بدون توجه به انديشه مدرن و ضروريات و اقتضائات آن مي‌توان از دل انديشه ديني يك تحزبي را استخراج كرد؟
ماكس وبر وقتي كه راجع به حزب و دولت صحبت مي‌كند، اصرار دارد كه تعبير جديد را هم پشت سر آن بگذارد و خيلي خوب توضيح مي‌دهد و مي‌گويد در گذشته هم گروه‌هايي بودند كه مي‌خواستند وارد قدرت شوند و با هم متحد مي‌شدند و دست به كاري مي‌زدند. او از گروه‌هايي در قرون وسطا ياد مي‌كند كه برخي طرفدار پاپ بودند و يك گروه نيز طرفدار امپراتور. او مي‌گويد اينها را هم مي‌توان حزب تلقي كرد، اما تاكيد مي‌كند، الان اين حزبي كه داريم، در حقيقت در گذشته وجود نداشته است. آنچه اهميت دارد، از ديد او جنبه سازماني اين حزب جديد است. جنبه سازماني حزب جديد سبب مي‌شود كه ميان احزاب امروز و آن گروه‌هاي گذشته تمايز گذاشت. حالا اگر دكتر فيرحي حكومت را ابزاري در دست انسان تلقي كنند، براي اداره زندگي انسان در جامعه، مي‌توان گفت كه در گذشته هم مثلا اخباريون و اصوليون داشتيم. مي‌توان گفت اينها در قالب يك سازمان متشكل شوند و حرف‌شان را بزنند و مثلا به جاي بيعت كه رسم گذشته بود، الان انتخابات برگزار كنند. يعني مي‌توان انتخابات برگزار كرد و ديد كه مردم به كدام يك از اين دو گروه راي مي‌دهند: اصوليون يا اخباريون. به اين ترتيب يك نوع آلترناتيو در سياست درست كنيم. اينها را بايد عالمان و مجتهدان تراز اولي مثل امام خميني(ره) مطرح كند و بگويد تا جا بيفتد. وقتي مورد پذيرش قرار گرفت و جا افتاد، خيلي از مسائل حل مي‌شود. مثلا وقتي امام خميني(ره) بازي شطرنج را مباح اعلام كرد، مساله حل و تمام شد و ديگر كسي روي اين مساله حرفي نمي‌زند. يا در مورد خاويار يا ... حرف من اين است كه بايد يك تغيير گفتماني صورت بگيرد و اين تغيير گفتماني در آن سطح امكان‌پذير است. من البته اين كتابي كه شما گفتيد را نخوانده‌ام، اما در اين زمينه با دكتر فيرحي خيلي صحبت مي‌كردم و او در اين مورد بسيار از من مي‌پرسيد. اما در نهايت نديدم كه چه نتيجه‌اي گرفتند و دقيقا نمي‌دانم از چه زاويه‌اي به بحث حزب پرداخته‌اند.
از دست دادن دكتر فيرحي اتفاق ناگوار و تلخي بود. به نظر مي‌رسيد كه ايشان پا به دوران پختگي و اوج خودشان گذاشته‌اند و انتظار مي‌رفت كه سال‌هاي سال حضور داشته باشند. سوال پاياني از دو بخش تشكيل شده است، نخست اينكه از نظر شما از دست رفتن ايشان چه ضربه يا صدمه‌اي به دانشكده حقوق و علوم سياسي زد و دوم اينكه با توجه به اين موضوع، پيشنهاد و توصيه شما به دوستان و علاقه‌مندان و دانشجويان ايشان چيست؟ به نظر شما اينها بايد چه كنند تا حدي آن خلأ جبران شود؟
البته توصيه و پيشنهادي در اين زمينه ندارم و هنوز فكر نكرده‌ام كه چه مي‌شود كرد، اما فكر مي‌كنم كه فوت ايشان ضربه مهمي به انديشه اسلامي زد. همين طور كه قبل از ايشان اين مباحث و دروس دچار فترت شده بود و كسي به آنها توجه نمي‌كرد. معمولا اين مباحث در قوالبي مطرح مي‌شد كه دانشگاهي نبود و كشش نداشت. دكتر فيرحي اين مزيت و ويژگي را داشت هم با متدولوژي دانشگاه و هم با روش‌شناسي حوزه آشنايي عميقي داشت بنابراين از اين زبان استفاده مي‌كرد. دانشگاه يك زبان خاصي دارد. اينچنين نيست كه هر كسي از هر زاويه‌اي آن طور كه دلش مي‌خواهد، صحبت كند. در دانشگاه اگر مي‌خواهيد كه مباحث‌تان پذيرفته شود، بايد زبان دانشگاهي را به كار برد. دكتر فيرحي به اين زبان مسلط بود و درس‌هاي اسلامي را چنان تدريس مي‌كرد كه مورد استقبال و اقبال بسياري از دانشجويان قرار مي‌گرفت. با درگذشت و فوت ايشان، اين مباحث دوباره دچار خلأ مي‌شود. من متاسفانه نمي‌بينم كه كسي بتواند دوباره اين مباحث را ادامه بدهد، مگر اينكه بعدها باز فرد يا افرادي مثل ايشان پيدا شود. اما اينكه دانشجويان چه خواهند كرد يا چه كار بايد بكنند، نمي‌دانم!