گفت‌وگو با احمد موثقي، استاد علوم سياسي دانشگاه تهران
فقيه مصلح
بامداد لاجوردي
روزنامه‌نگار
فقه نوين و پيوندش با روشنفكري، دموكراسي و ايران دغدغه داود فيرحي بود، به همين دليل جاي‌جاي آثار فيرحي بازخواني‌هاي تازه از فقه و آراي شرعي است. خوانش‌هاي جديدي كه به مذاق خيلي‌ها خوش نمي‌آيد. برخي از منتقدان فيرحي، هم لباس او هستند و نقدي بر او مي‌زدند كه فيرحي، فقه را فداي علوم غربي مي‌كند و بعضي ديگر او را نقد مي‌كردند كه با خوانش روشنفكرانه از دين نمي‌تواند به فهم مقولات مدرن رسيد. با اين حال داود فيرحي پروژه فكري خودش را خيلي جدي و پرتلاش پيش مي‌برد و با انتشار چندين جلد كتاب، آراي خود را به معرض قضاوت صاحب‌نظران گذاشت. در همين رابطه با احمد موثقي گفت‌وگو كرديم و ديدگاه او را درباره داود فيرحي جويا شديم. در اين گفت‌وگو موثقي ميان نقد و اقبال به ديدگاه‌هاي فيرحي تغيير موضع مي‌دهد. موثقي، استاد دانشگاه گاهي به نظرات همكار خود در دانشگاه تهران، مرحوم فيرحي اقبال نشان مي‌دهد و گاهي او را نقد مي‌كند.
پروژه اصلي فيرحي از نظر شما چه بود؟
فيرحي در مطالعات نظري خود به ناييني توجه خاصي داشت و اين‌طور استدلال مي‌كرد كه مطالبات مشروطه‌خواهان و به طور كلي مشروطيت نه تنها مانع شرعي ندارد بلكه از جانب شرع و فقه حمايت هم مي‌شود. او براي اثبات فرضيه خودش ارجاعات مفصلي به منابع و متون دارد و علاوه بر مجتهدان اصولي، به آراي مجتهدان با گرايشات نوگرايانه هم اشاره دارد. به طور كلي مرحوم فيرحي از طريق ارجاع به منابع متعدد به دنبال اثبات اين مدعاست كه مقولاتي مانند پارلمان، آزادي، برابري در مقابل قانون، حكومت قانون، تحزب با شرع تعارضي ندارد و به تعبيري مي‌خواست همخواني اين مقولات مدرن سياسي را از فقه سياسي استخراج كند.
چقدر تلاش براي بازخواني متون فقهي و شرعي مي‌تواند براي توسعه دموكراسي موفق باشد؟
من معتقدم تفسيرهاي تازه از متون شرعي درباره نسبت دين و حاكميت مي‌تواند مفيد باشد. يعني اين امكان وجود دارد كه بتوان از متون شرعي مقولات مدرن سياسي را استنباط كرد و به آنها ارجاع داد. بدون شك، پيمودن اين مسير كمك زيادي به توسعه دموكراسي مي‌كند. اين قبيل تلاش‌ها در تاريخ فكري و سياسي اروپا هم مفصل صورت گرفته است. اروپا در يك سيري بسيار طولاني نسبت دين و سياست را به بحث گذاشت و مدام تفسيرها و خوانش‌هاي بديع ارايه مي‌گشت، به‌طوري‌كه مي‌توان گفت انديشه سياسي مدرن كنوني ناشي از برآيند جرح و تعديل تفسيرهاي جديدي است كه از مسيحيت و پروتستانتيزم عرضه مي‌شد.
در تجربه اروپا، نسبت دين و مقولات مدرن در حوزه نظري چگونه رقم خورد؟
بحث تساهل، از تساهل مذهبي در تاريخ اروپا شروع شد. آنها مي‌گفتند اگر دولت مبناي ديني داشته باشد، دين چيزي جز عملكرد عيني متدين‌ها نيست. متدينين عقايد گسترده و متعارضي دارند و هر از گاهي دولت به نسخه‌اي از تفسيرها نزديك شود، بايد مابقي قرائت‌ها و تفسيرها را حذف كند. اما بعدها اين بحث در اروپا مطرح شد كه دولت منتخب جامعه است، پس دولت دخالت نكند بلكه داوري كند و قانون حاكم باشد. در اينجا بحث دولت مدرن و حكومت قانون مطرح شد. وقتي شما حرف از شريعت مي‌زنيد در واقع بايد سراغ مفسر شريعت رفت نه قانون.
اساسا اينكه براي فهم يك مقوله مدرن سياسي به متون سنتي رجوع كنيم (مانند پروژه مرحوم فيرحي) تا چه ميزان مي‌تواند ما را به يك دموكراسي ملي برساند؟
مدرنيته توامان وجوه ايستاري و ساختاري دارد. اين دو در كنار يكديگر جامعه‌اي دموكراتيك را رقم مي‌زنند. لذا علاوه بر بعد ايستاري بايد به الزامات ابعاد ساختاري مدرنيته هم توجه كرد. من اين‌طور فكر مي‌كنم كه مباحثي همانند دموكراسي، دولت مدرن، پارلمان، مفاهيم و نهادهاي سياسي مدرن، از مقولات فقهي و مذهبي فراتر مي‌روند، چراكه اين امور بنيان‌هاي فلسفي مستقلي دارند لذا به نظر نمي‌رسد ورود به اين مقولات از مجراي مطالعات كلامي و فقهي مثمرثمر باشد.
نمونه‌اي هم از اين نگاه سراغ داريد؟
جنبه‌هاي ساختاري مدرنيته در نقدهاي فيرحي به رضاشاه مغفول مانده است. فيرحي در بحث رضاشاه خيلي يك‌طرفه قضاوت مي‌كند ولي موضوع اين است كه اين دموكراسي، آزادي، صلح، مشروطيت، جمهوريت، تحزب و حكومت قانون، بدون توسعه اقتصادي به دست نمي‌آيد. آيا دستيابي به اين موارد منهاي شكل‌گيري طبقات اجتماعي مولد ممكن است؟ عدالت، تحزب و... بايد در پيوند با طبقات اجتماعي قوام بگيرند، تغييرات ساختاري و اجتماعي در دوره رضاشاه حتما در تحقق آرمان‌هاي جامعه مدني موثر بوده است. بنابراين نبايد تجريدي به دوره پهلوي نگاه كرد.
اگر به نظر شما، بازخواني‌هاي فقهي، كلامي يا به‌طور كلي خوانش مجدد سنت، به دموكراتيزاسيون كمك نمي‌كند؛ شما چه رويكرد و روشي را معتبر مي‌دانيد؟
به اين قبيل بايد فلسفي ورود كرد. به محض آنكه شما از منظر فلسفي به اين امور و مقولات نگاه مي‌كنيد ديگر بيگانه‌سازي، غيريت‌سازي و غربي دانستن تجدد بي‌معنا مي‌شود و اين ادعا كه نبايد از نگاه‌هاي بيروني به تجدد بپردازيم، فاقد وجاهت عقلي و نظري مي‌شود.
به نوعي نقد شما به فيرحي، به عنوان يك روشنفكر دموكراسي‌خواه اين است كه چرا مجذوب فقه مي‌شود؟
البته مرحوم فيرحي و ديگراني مانند علامه ناييني از فقه فراتر رفته‌اند. براي نمونه فيرحي در نخستين كتاب خود به فيلسوفان اسلامي اشاره دارد. ولي او به نحوي تلاش مي‌كرد تا مبناي فقهي براي دولت مدرن پيدا كند، به نظرم اين تلاش فيرحي محل بحث است. هر چند به دليل گذشته و كسوت فيرحي اين نگرش مي‌تواند قابل درك باشد. البته از اين نقد من نبايد نتيجه گرفت كه چنين ديدگاه‌هاي از اساس نبايد وجود داشته باشد بلكه معتقدم بايد تكثر آرا وجود داشته باشد و همه متفكران با هر گرايشي در فضاي تضارب آرا با يكديگر تبادل‌نظر كنند تا ديگران بتوانند فرصت جست‌وجويي بي‌پايان براي كشف حقيقت داشته باشند. به قول معروف، حقيقت از سبيل‌هاي مختلف قابل دستيابي است.
شما چه نسبتي بين فيرحي، به عنوان يك روحاني دانشگاهي دموكراسي خواه، با نظريه‌پردازان دانشگاهي‌اي كه تئوري‌هاي آنها بيشتر به سكولاريسم نزديك مي‌شود، قائل هستيد؟
به نظرم، اهداف كلاني براي توسعه و دموكراسي‌خواهي وجود دارد كه در ميان گروه‌هاي مختلف روشنفكران اختلاف‌نظري نيست. يعني بين عموم متفكران دموكراسي‌خواه اعم از مذهبي يا سكولار، مرز روشني وجود ندارد و در بسياري از موارد آنها از زاويه ديد مختلف حرف واحدي را به زبان مي‌آورند، به همين دليل تحقيقات و مطالعات فيرحي را بسيار ارزشمند مي‌دانم و معتقدم اگر از سطح اين مطالعات فراتر برويم، حسب منطق دروني اين جريان، بسياري از ديگر صاحب‌نظران نيز به يكديگر نزديك مي‌شوند.
مثلا در ژاپن، متفكران ماركسيست و ليبرال تماما به ژاپن فكر مي‌كردند. يعني در خوانش ماركس به عنوان يك صاحب‌نظر انترناسيونال، دركي ويژه از ژاپن داشتند و به تعبير ديگر به متون ماركس خيلي تجريدي و محض نگاه نمي‌كردند. يعني براي آنها ژاپن مساله اصلي بود و اگر يك متن انترناسيونال مي‌خواندند، باز استنباطي ملي از آن داشتند.
برخي ممكن است نقدهاي شما را وارد ندانند و بگويند كه جامعه ايران به شدت متاثر از مقولات شرعي و اسلامي است و اين‌طور نتيجه بگيرند كه ايده‌هاي اصلاح‌گرانه نيز الزاما بايد مبتني بر قواعد شرعي باشند. پاسخ شما چيست؟
مرحوم مطهري و علامه طباطبايي متعهد به يك جور مستقلات عقلي بودند. اين جريان ريشه‌دار است. در دوران قرون ميانه، اعتزال و نئواعتزال اينها به دنبال فلسفي انديشيدن بودند. اين اتفاق مي‌تواند خيلي مبارك باشد. جنبش‌هاي اجتماعي در طول تاريخ ايران همواره صبغه مذهبي داشته‌اند يعني اگر گفتمان حاكم كه همواره مذهبي بوده، اپوزيسيون و جنبش‌هاي اجتماعي مخالف گفتمان حاكم نيز با توسل به مذهب اعتراض مي‌كردند؛ به نظرم بايد با حركت به سمت فلسفي انديشيدن، جريان‌هاي اصلاح‌گرانه را به يكديگر نزديك كنيم.
اين‌طور به نظر مي‌رسد كه شما فيرحي را نوعي متفكر كلامي مي‌دانيد و چندان وجهه دانشگاهي براي او قائل نيستيد؟
فيرحي از علوم انساني مدرن استفاده مي‌كند هرچند نمي‌توان گفت علوم انساني مدرن را به صورت ابزاري به كار مي‌گيرد ولي با تعهدي كه به دين دارد و از دغدغه‌اي كه نسبت به فقه دارد و همچنين تاكيدي كه بر فقه سياسي دارد، بعضا اين‌طور به نظر مي‌رسد كه متكلم است. فيرحي تلاش مي‌كرد به مدد فلسفه، به فهم عميق‌تر فقه دست پيدا كند. به تعبيري او در ميانه كلام و فلسفه بود. اين سنت فكري مسبوق به سابقه است، به طوري كه مرحوم مطهري معتقد بود فقيهي كه در بيان معارف، به فلسفه اشراف نداشته باشد، فقه او جوابگو نيست.
شما به نوعي مصر هستيد كه از بازخواني متون فقهي و سنتي براي تعريف جديد از مقولات سياسي مدرن مانند راي، پارلمان و، تحزب و قانون و... فاصله گرفت؛ علت اين نهي شما چيست؟
اين مفاهيم و نهادهاي سياسي منظومه فلسفي مستقلي دارند و ماهيت آنها سكولار است و مستقل انسان و عقل انسان است البته نه اينكه تعارض و تزاحمي با يكديگر داشته باشند بلكه شأن مستقلي دارند. من فكر مي‌كنم اگر نگاه فلسفي مستقلي باشد لزوما دچار تضاد و تباين با الهيات نمي‌شود بلكه بشر مدرن با اين مفاهيم خلق شده و نمي‌توان اين دو را به سادگي جمع زد، ولي به نظر مي‌رسد مرحوم فيرحي مي‌خواست تاييد شرعي حكومت قانون را بگيرد.
به عقيده من، مادامي كه با تفسيرها و ارجاعات فقهي تلاش شود تا نهادهاي مدرن، با متون ديني پوشش داده شوند، اين تحليل دچار مشكل تاريخي مي‌شود. بحث دين و دولت بسيار حساس است و ما نياز داريم با وجود همه هزينه‌ها استدلال كنيم براي حفظ دين، دولت نبايد سبقه ديني داشته باشد. حتي همين دولتي كه ملي و مدرن است سبقه سرزميني دارد. مرحوم مطهري هم متوجه ظرافت اين موضوع هستند كه در جهان عرب به اين دليل آنكه دين ابزار سياست شد، متفكرين عرب به سكولاريسم سوق پيدا كردند.
به نظرتان فيرحي متوجه پيامدهاي نظريه خود نشده بود؟
فيرحي مي‌خواست صلح را از متون فقهي استخراج كند. فيرحي خودش متوجه سابقه جريان اسلام سياسي مي‌شود و به همين جهت به چالش‌هايي نظير داعش و سلفي‌گري ورود پيدا مي‌كند.
اما به نظر نمي‌رسد فلسفي انديشيدن الزاما منجر به تفكر مدرن يا مثلا دموكراسي‌خواهي شود. براي نمونه موسسه آيت‌الله مصباح‌يزدي در قم، با وجود اقبال به فلسفه اما هيچ هدفي نسبت به فهم فلسفي مقولات مدرن نشان نمي‌دهند.
اتفاقا موسسه آيت‌الله مصباح‌يزدي نگاهي ابزاري به فلسفه دارد و در واقعيت به نوعي متكي به كلام است. غزالي فيلسوف بود اما از فلسفه عليه فلسفه استفاده مي‌كرد. اين جريان‌ها نگاه مستقل فلسفي ندارند مثلا نگاه ابن‌رشد ارسطويي ندارند. افلاطون هم فيلسوف بود اما نوعي نگاه عرفاني به مقولات داشت. ملاصدرا فيلسوف است اما عرفان او بر فلسفه غالب مي‌شود و نگاه فلسفي‌اش به حاشيه مي‌رود.
پس شما از چه نوعي نگاه فلسفي مستقل به مقولات مدرن دفاع مي‌كنيد؟
ما به پارادايمي نياز داريم كه با بنيان فلسفي مستقل بتواند نيروهاي اجتماعي را به يكديگر نزديك كند و تغييرات اجتماعي را كه تحريف شده بازتعريف كند. فقط موضوع ايده‌ها نيست بلكه بايد منافع و نهادها نيز كنار يكديگر تعريف شود؛ روشنفكر بايد مستقل از ايدئولوژي تعريف شود تا باب گفت‌وگو باز شود و بتواند درباره مسائل اساسي كشور قرائتي كه متناسب با شرايط ايران و با بنيان‌هاي فلسفي باشد، فراهم كند. متاسفانه اكنون اين شرايط فراهم نيست و نگاه حذفي و سلبي نسبت به ديگر گفتمان‌ها وجود دارد. ما راه درازي در پيش داريم. در گذشته روشنفكران ما بخشي از مساله بودند و اين روشنفكران ما بودند كه اين ايدئولوژي‌ها در پيوند با سنت تقويت و تجدد غربي در معناي ايدئولوژيك چه از موضع چپ و چه از منظر مذهبي مخالفت‌هايي شد.
رويكرد نظري و روش فيرحي به طور مشخص در حوزه‌هاي علميه مخالفاني جدي داشت. برخي از اين جريان او را متهم مي‌كردند كه با روش دانشگاهي نبايد متون فقهي را بازخواني كرد. در مقابل فيرحي در ميان صاحب‌نظران ايرانشهري نيز منتقداني جدي داشت. به نظر شما چرا اين دو جريان در برابر فيرحي قرار مي‌گرفتند؟
فيرحي با انتشار اولين كتابش، در مقابل دو دسته قرار گرفت؛ يكي محافظه‌كاران سنتي و دسته دوم مستشرقين و حتي در برابر اساتيد خودش هم، موضع انتقادي گرفت. در انديشه ايرانشهري ادعايي مطرح است كه ايرانشهري نوعي انديشه فلسفي است و جامعه آن دوران آرماني بوده است. هر چند نقد او از وجوهي بجا بود، چراكه متون فلسفي آن در ابهام هست اما اين ادعا بارها مطرح شده است.
مهم‌ترين نقد شما به پروژه‌هاي فيرحي چيست؟
ما نمي‌توانيم از منظر پست‌مدرن به جامعه‌اي پيشامدرن نگاه كنيم. از نظر روش‌شناسي اين كار مي‌تواند مفيد باشد اما نبايد به عنوان ايدئولوژي درنظر گرفته شود. توليد قدرت با تحزب و دموكراسي ارتباط دارد. نبايد پدرسالاري و حكومت شخصي را با دولت مطلقه مساوي بگيريم. هر مفهوم تعريف خودش را دارد. ما نمي‌توانيم روش‌شناسي فوكويي در جامعه پيشامدرن استفاده كنيم و نفي مركز و قدرت كنيم و به عنوان جامعه محوري طرح بحث كنيم. لذا بايد خيلي محتاطانه از مفاهيم استفاده كنيم و به تفاوت‌هاي تاريخي توجه داشته باشيم. به نظر، فيرحي بعضا دچار اين خطاهاي روشي مي‌شود. تاكيد او بر نظريات فوكو در عمل مي‌توانست فهم مخاطبش را با خطاي تحليلي مواجه كند.
مهم‌ترين خسارت از دست رفتن اين صاحب‌نظر براي توسعه سياسي ايران چه بود؟
نظام سياسي مي‌توانست بيشتر از ظرفيت فيرحي استفاده كند. البته در اينجا شخص فيرحي مدنظر نيست. منظور اين است كه نظام سياسي بايد با بها دادن به صاحب‌نظراني همانند داود فيرحي فرصت ورود نظريات علوم سياسي به فضاي عمومي را ايجاد كند؛ ايده و نظريات امثال فيرحي برآمده از ريشه‌هاي فكري و تاريخي اين سرزمين هستند. انديشه فيرحي ريشه در درون سنت ايراني داشت. او تلاش مي‌كرد از درون سنت مسيري براي بهبود وضعيت و توسعه ايران پيدا كند. اين ايده حتي مي‌توانست در افقي وسيع‌تر باب جديدي براي جهان اسلام باز كند.