«درباره آن» كتابي است درباره ولاديمير ماياكفسكي به برگردان يولتان ساديكوا، از نشر گويا. مترجم در اين كتاب متن منظومه «درباره آن» ماياكفسكي را در كنار چند يادداشت و جستار تحليلي و برخي اسناد مهم از زندگي ماياكفسكي و دوستان و نزديكانش گردهم آورده و به اين ترتيب مجموعه‌اي ارايه كرده است كه جز در زبان فارسي در زبان ديگري وجود خارجي ندارد. يولتان ساديكوا كه رشته زبان و ادبيات فارسي را در دانشگاه مسكو تا سطوح عالي دنبال كرده، در سال‌هاي اخير همه وقت خود را به ترجمه آثار آوانگارد ادبيات فارسي به روسي و بالعكس اختصاص داده است. باتوجه به اهميت منظومه «درباره آن» در مجموعه آثار ماياكفسكي و تفاوت زبان ترجمه اين اثر با ديگر آثار ترجمه شده از اين شاعر به فارسي، با ساديكوا به گفت‌وگو نشستيم.
خانم ساديكوا، كارتان با زبان و ادبيات فارسي چطور شروع شد؟ چطور علاقه‌مند به فارسي شديد؟
من با زبان فارسي رابطه مرموزي دارم. زماني كه در 16 سالگي وارد دانشگاه مسكو شدم و نزد ايران‌شناسان بزرگي چون پروفسور ايوانُف، پروفسور رِيسنِر و زنده‌ياد تاتيانا ماركينا به زبان و ادبيات فارسي پرداختم و خيلي زود توانستم شعر فارسي را بي‌واسطه لمس كنم، احساس نمي‌كردم كه دارم ياد مي‌گيرم بلكه حس مي‌كردم دارم به ياد مي‌آورم، گويا قبلا اينها را جايي شنيده بودم، خوانده بودم. حس عجيبي بود.
يعني احساس مي‌كرديد با زبان فارسي سابقه‌اي داريد؟
دقيقا و احساس مي‌كردم كه چيزي را كه به دنبالش بودم در فارسي پيدا خواهم كرد. Ex oriente lux، نور از شرق است و به قول كربن، مستشرق واقعي كسي است كه از غرب وجود خود به شرق وجود خود مي‌رود. من ناخودآگاه مي‌خواستم همين مسير را در درون خودم طي كنم و توانايي‌اش را در خودم مي‌ديدم. وگرنه چرا وقتي شعرهاي مولانا را مي‌شنوم نفسم بند مي‌آيد، يا وقتي تذكره‌الاوليا مي‌خوانم اتاقم پرنور مي‌شود؟ چيزهايي هست كه نمي‌شود توضيح داد، فقط بايد آنها را در خود كشف كرد، پذيرفت و اجرا كرد.
آيا چيزي هم از فارسي به زبان روسي ترجمه كرده‌ايد؟
كار اصلي‌ام ترجمه از فارسي به روسي است. من خيلي وقت است كه با صداي شاعران ايراني در گوشم زندگي مي‌كنم. در طول پنج، شش سال اخير مشغول گردآوري و ترجمه اولين آنتولوژي شعر معاصر ايران به زبان روسي بوده‌ام كه شامل اشعار شاعران از نيما تا امروز است و براي اولين‌بار جريانات خاص شعر ايران را به خواننده روس معرفي مي‌كند: موج نو، شعر ديگر، شعر حجم و شعر ناب.
پس در طول اين سال‌ها تمركزتان بيشتر روي شعر فارسي بوده؟
بيشتر روي شعر، بله. البته از نويسندگان موردعلاقه‌ام هم ترجمه كرده‌ام. تازگي‌ها در همكاري با يك بنياد فرهنگي روس، انتشار مجموعه كتاب‌هاي الكترونيكي ادبيات ايران را شروع كرده‌ايم و قرار شد آثار محبوبم را به‌تدريج به روسي برگردانم و معرفي كنم. «بوف كور» هم جزو فهرستم است كه در سال 1969 به ترجمه رُزِنفِلد در روسيه چاپ شد و به نظرم ترجمه‌اش از لحاظ ادبي اشكالات فراواني دارد و در آن به موسيقي زبان نويسنده هيچ توجهي نشده، به‌ويژه در قسمت‌هايي كه مثل شعر سپيد مي‌ماند.
مي‌گويند كه شعر ترجمه‌ناپذير است؛ آيا شما موافقيد؟
اين جمله بسيار دست‌مالي‌شده‌اي است. مترجم باتجربه‌اي كه حساسيت زباني دارد و البته قلبي تپنده، خوب مي‌داند كه هر متن، يك مورد استثنايي است. اين كلي‌گويي‌هاي گوشنواز، اغلب اوقات كار نمي‌كنند. كليشه معروفي از اين يكي بدتر هم وجود دارد كه «مترجم، خائن است.» خيلي‌ها فكر مي‌كنند كه منظور، اين است كه مترجم به متن اصلي خيانت مي‌كند و موقع برگرداندن تغييراتي در آن وارد مي‌كند. ولي درواقع مترجم را به اين علت خائن مي‌نامند كه او چيزي را كه براي يك زبان و قوم درنظر گرفته شده و قرار نبوده از مرزهاي آن خارج شود، به گوش يك قوم غريبه مي‌رساند. در مورد شعر و ادبيات اين خيانت خيلي هم خيانت انساني‌اي است به نظرم!
چه شد كه رفتيد سراغ ماياكفسكي؟
ماياكفسكي اولين شاعري نيست كه از او ترجمه كرده‌ام؛ اولين شاعري است كه ناشران ايراني به چاپ ترجمه‌هايم از او ابراز علاقه كرده‌اند.
نظر شما در مورد ترجمه‌هاي موجود ماياكفسكي به فارسي چيست؟
چند ترجمه از «ابر شلوارپوش» كه ديده‌ام، با كمال احترام براي زحمت مترجمان، با اصل روسي و زبان ماياكفسكي كمي فاصله دارند. اصولا مترجم نه‌‌تنها بايد لحن متغير ماياكفسكي، بلكه ساختار منظومه را هم درنظر بگيرد و بايد حواسش باشد كه كجا يك تصوير تمام مي‌شود و كجا تصوير بعدي شروع مي‌شود. ولي درست نيست ما يك شاعر، به‌ويژه يك شاعر مرده را، از اين حق محروم كنيم كه در ترجمه‌هاي گوناگون انعكاس پيدا كند، حتي اگر آيينه‌هايي باشند كج‌ومعوج يا شكسته يا زنگارگرفته.
براي شروع «درباره آن» را انتخاب كرده‌ايد؟
نه، با گزينه‌اي از آثار جواني ماياكفسكي، از جمله «ابر شلوارپوش»، «فلوت فقرات» و «تراژدي» و شعرهاي ديگرش شروع كرده بودم كه قرار بود دو سال پيش وارد مرحله چاپ شود و جلد اول پروژه ماياكفسكي من باشد؛ ولي به دلايلي كه دست من نبود، به‌موقع به چاپ نرسيد. خوشبختانه قرار است اين اتفاق به‌زودي بيفتد و چاپ شود. كتاب بسيار مهمي است كه نگاهي غيرمعمول و خاص به ماياكفسكي در آن مطرح مي‌شود. حالا، چرا «درباره آن». اين يكي از مهم‌ترين آثار ماياكفسكي است كه بدون آن، تراژدي زندگي او و راز خودكشي‌اش را نمي‌شود درك كرد. در منظومه «درباره آن» كه به تعريف خود شاعر، براساس موتيف‌هاي شخصي و درباره روزمرّگي مشترك نوشته شده است، ماياكفسكي مبلغ دوآتشه نظام كمونيستي، به شكست اعتراف مي‌كند. يعني انقلاب 1917، هيچ تحول بزرگي در پي نداشته و همه آرمان‌هاي والا به باد رفته، هيچ انسان بزرگي، هيچ آدم نويني، در كار نيست؛ به جايش نوعي روزمرّگي آمده كه همه چيز را بلعيده و در اين جهان جديد مصرف‌كنندگان براي ماياكفسكي دومتري با آن ايده‌آل‌هاي باشكوهش، با آن صدايش كه ميدان‌ها را به لرزه درمي‌آورد، جايي نيست. او كه شعارهاي انقلاب را باور كرده بود و گول خورده بود، مرگ خود را پيش‌بيني مي‌كند چون چاره ديگري ندارد. اين آخرين منظومه اوست كه در آن حركت به ژرفا اتفاق مي‌افتد، نه‌فقط حركت در سطح. هر آنچه شاعر بعد از «درباره آن» سروده مكانيكال است، بي‌انگيزه و تكراري.
باتوجه به طرح جلد كتاب‌تان، آيا محتواي آن عينا هماني است كه در اصل بوده يا تفاوت دارد؟
كتاب «درباره آن» كه در سال 1923 با طراحي رُدچنكو چاپ شده بود، صرفا شامل خود منظومه بود. ولي اين متن رمزآلود و پيچيده و چندلايه را بهتر است همراه با تحليل و تفسير خواند. به همين خاطر است كه در كنار ترجمه خود شعر، مطالبي را كه به نظرم براي فهم آن واجب بود از منابع مختلفي گردآوري كردم. از تاريخچه سرايش منظومه گرفته تا نامه‌هايي كه در آن روزها بين ماياكفسكي و ليليا بريك رد‌وبدل شده بود و البته خاطرات رُدچنكو از همكاري با شاعر در ته كتاب هم، مقاله تحليلي زينُوي پاپِرني. براي من مهم بود نشان بدهم كه چگونه اين منظومه، داشت ماياكفسكي را يواش‌يواش از همه طرف محاصره مي‌كرد و چگونه تصاوير آن داشت در ذهنش شكل مي‌گرفت، تغيير شكل مي‌داد و پخته‌تر مي‌شد -مثلا تصوير خرس. رود نِوا، كه نوعي كرُنوس يا رود زمان است، شاعر را كه مثل خرس تنها روي يك تكه يخِ اشك‌آلود ايستاده، مي‌برد به سوي گذشته او و از يك جايي به بعد منظومه از ديدِ يك خرس روايت مي‌شود، «از لابه‌لاي اشك‌ها و پشمي سجافِ چشم.» و اين خرس‌بودن، گاهي خرس قطبي، گاهي خرس- انسان، گاهي همزاد دبّ اكبر، خودش تبديل مي‌شود به يك زاويه ديد. بايد اينها را بداني تا خوانش درستي داشته باشي.
در ترجمه خود شعر، چه سبكي را به كار برده‌ايد؟
تمركزم روي ضرباهنگ چندصدايي - يا پلي‌فنيك - بوده، روي تركيب لحن‌ها، تركيب زبان روزمره و ادبي و گاهي هم اداري كه خاص ماياكفسكي است. در مقاله پاپِرني مفصل به اين موضوع پرداخته شده. نكته دوم اينكه براي من هميشه سوال بوده كه چرا مترجمان فارسي‌زبان شعرهاي ماياكفسكي را زيادي ادبي مي‌كنند و كلمات قلنبه‌سلنبه انتخاب مي‌كنند؟ لابد احساس مي‌كنند آن‌طور «شاعرانه‌تر» است. ماياكفسكي ولي از هر چيز ادبي فراري بود. به اين نكته مهم هم اشاره كنم كه خواننده ماياكفسكي بايد اشعار او را فقط و فقط با صداي بلند بخواند، همان‌طور كه شاعر آنها را مي‌سرود؛ راه مي‌رفت، در هوا دست تكان مي‌داد و ريتم شعرها را مي‌تراشيد. تنها آن‌وقت است كه به قول برُدسكي نفس خواننده با نفس شاعر هماهنگ مي‌شود و قلبش ضربان قلب شاعر را تكرار مي‌كند. موقع ترجمه من درست به همين شيوه كار مي‌كردم و شعر را براي خودم زمزمه مي‌كردم.
مخاطبان اين كتاب، نه فقط اهالي شعر، بلكه علاقه‌مندان هنر تجسمي هم هستند، درست است؟
بله؛ اهميت نقش آلِكساندر رُدچِنكو در اين كتاب كمتر از ماياكفسكي نيست. رُدچِنكو با كلاژهايي كه براي منظومه «درباره آن» ساخته، بُعدهاي ديگري به آن افزوده است و البته روي جلد كتاب كه يكي از شاهكارهاي رُدچنكو است، با صورت ليليا، ديگر جاي خودش را دارد؛ اين روي‌جلد معروف شده به شمايل كنستروكتيويستي. من سعي كردم ساختار كتاب طوري باشد كه خواننده تصور كلي‌اي از زيبايي‌شناسي‌اي داشته باشد كه رُدچنكو وارد فضاي تبليغات و نشر كتاب شوروي كرده بود؛ البته در دوره‌اي مشخص، با كمك ماياكفسكي.
قرار است روي نوشته‌هاي ديگر ماياكفسكي نيز كار كنيد؟
مجموعه كامل آثارش كه 13 جلد است و از بچگي جلوي چشمم بوده، مثل طرح گل روي كاغذديواري، اين فرصت را دراختيار يك مترجم مي‌گذارد كه تا آخر عمرش آرام بگيرد و به همان قناعت كند، ولي من قناعت نمي‌كنم. شاعران غريب و درخشاني در روسيه هستند كه من مي‌توانم به خوانندگان فارسي‌زبان معرفي كنم.
تا به حال از چه شاعران ديگري ترجمه كرده‌ايد؟
علاوه بر اُسيپ ماندلشتام و نيكالاي زابالوتسكي و ميخائيل كوزمين و نيكالاي گوميلوف كه خيلي براي من محبوبند، از شاعران معاصري كه خودم كشف‌شان كرده‌ام هم ترجمه‌هايي دارم. نام‌هاي‌شان به شما هيچ نخواهد گفت. فقط اين را بگويم كه دارم روي كتاب بسيار خاصي كار مي‌كنم كه از سر تا پا سليقه خودم است و يك كار دلي. خبردار مي‌شويد به‌زودي.
غير از اين، چه كتاب ديگري در ذهن داريد؟
فعلا ذهنم درگير كتاب‌هايي است كه در دست چاپند. امسال به اضافه همان جلد اول ماياكفسكي كه گفتم، كتاب «بانوي كوه مس و قصه‌هاي ديگر پاوِل باژوف»، نويسنده اهل منطقه اورال، چاپ مي‌شود كه براي من مثل صندوقچه‌اي پر از سنگ‌هاي گرانبهاست و البته يك رمان بي‌نظير را هم اخيرا تمام كرده‌ام كه ترجمه آن براي من لذتبخش‌ترين تجربه بود. راستش، در اين مدت پيشنهادهاي زيادي از ناشران دريافت كرده‌ام، ولي مساله اينجاست كه من فقط روي چيزهايي كه خودم انتخاب مي‌كنم كار مي‌كنم؛ به‌‌زور كه نمي‌شود به متني عشق ورزيد.
ممنون از وقتي كه گذاشتيد، براي شما آرزوي موفقيت مي‌كنم.
مرسي از لطف‌تان. من هم همين‌طور.
نقش آلِكساندر رُدچِنكو در اين كتاب كمتر از ماياكفسكي نيست. رُدچِنكو با كلاژهايي كه براي منظومه «درباره آن» ساخته، بُعدهاي ديگري به آن افزوده است. و البته روي‌جلد كتاب كه يكي از شاهكارهاي رُدچنكو است، با صورت ليليا، ديگر جاي خودش را دارد؛ اين روي‌جلد معروف شده به شمايل كنستروكتيويستي. من سعي كردم ساختار كتاب طوري باشد كه خواننده تصور كلي‌اي از زيبايي‌شناسي‌اي داشته باشد كه رُدچنكو وارد فضاي تبليغات و نشر كتاب شوروي كرده بود؛ البته در دوره‌اي مشخص، با كمك ماياكفسكي.
چند ترجمه از «ابر شلوارپوش» كه ديده‌ام، با كمال احترام براي زحمت مترجمان، با اصل روسي و زبان ماياكفسكي كمي فاصله دارند. اصولا مترجم نه‌‌تنها بايد لحن متغير ماياكفسكي، بلكه ساختار منظومه را هم در نظر بگيرد و بايد حواسش باشد كه كجا يك تصوير تمام مي‌شود و كجا تصوير بعدي شروع مي‌شود. ولي درست نيست ما يك شاعر، به‌ويژه يك شاعر مرده را، از اين حق محروم كنيم كه در ترجمه‌هاي گوناگون انعكاس پيدا كند، حتي اگر آيينه‌هايي باشند كج‌ومعوج يا شكسته يا زنگارگرفته.
اينكه مي‌گويند شعر ترجمه‌ناپذير است، جمله بسيار دست‌مالي‌شده‌اي است. مترجم باتجربه‌اي كه حساسيت زباني دارد و البته قلبي تپنده، خوب مي‌داند كه هر متن، يك مورد استثنايي است. كليشه معروفي از اين يكي بدتر هم وجود دارد كه «مترجم، خائن است». خيلي‌ها فكر مي‌كنند منظور، خيانت مترجم به متن اصلي است كه موقع برگرداندن تغييراتي در آن وارد مي‌كند ولي در واقع مترجم را به اين علت خائن مي‌نامند كه او چيزي را كه براي يك زبان و قوم در نظر گرفته شده و قرار نبوده از مرزهاي آن خارج شود، به گوش يك قوم غريبه مي‌رساند. در مورد شعر و ادبيات اين خيانت خيلي هم خيانت انساني‌اي است به نظرم!