ميزگرد طبيعت‌گرايي با حضور حسين شيخ‌رضايي، علي حسين‌خاني و حسن اميري‌آرا
فلسفه زير چتر علم
مرز ميان علم و فلسفه كمرنگ مي‌شود
محسن آزموده
مباحث و آثار فلسفي ميان اهل فرهنگ در ايران بسيار طرفدار دارند. اما در ميان اين آثار پرمخاطب كمتر نامي از مفهوم طبيعت‌گرايي يا طبيعي‌گرايي (naturalism) به ميان مي‌آيد و اصطلاح رايج ناتوراليسم در ميان اهل فرهنگ بيشتر به عنوان يك مكتب يا جريان ادبي شناخته شده است. اين در حالي است كه به نظر مي‌رسد امروزه طبيعت‌گرايي، گرايش يا بحث غالب در مجامع علمي فلسفي در جهان است. در نتيجه اين كنجكاوي براي مخاطب پديد مي‌آيد كه طبيعت‌گرايي يعني چه و چرا اين قدر مورد توجه است؟ در جامعه ما كه در ظاهر اين‌قدر به مباحث فلسفي علاقه‌مند است، چرا در اين‌باره اين اندازه كم بحث مي‌شود و در مورد آن كتاب يا مقاله بسيار اندك است؟ براي پاسخ به اين پرسش‌ها، نزد سه تن از اعضاي هيات علمي موسسه پژوهشي حكمت و فلسفه ايران رفتيم. حسين شيخ‌رضايي، علي حسين‌خاني و حسن اميري آرا، پژوهشگران فلسفه هستند و هر يك در اين زمينه، نوشته‌ها و مقالات قابل توجهي نگاشته‌اند. يكي از انگيزه‌هاي ما از پرداختن به اين موضوع، همايشي با موضوع طبيعت‌گرايي بود كه در اسفندماه سال 1400 در موسسه پژوهشي حكمت و فلسفه ايران برگزار شد. در اين همايش شمار زيادي از چهره‌هاي فلسفي بين‌المللي حضور داشتند. همين رويداد و اقبال شايان توجه متخصصان فلسفه از سراسر دنيا، نشان‌گر اهميت و رواج بحث درباره طبيعت‌گرايي در روزگار ما است. علاقه‌مندان به مباحثي كه آن اساتيد ارايه كردند، براي استفاده از فايل ديداري و شنيداري همايش مي‌توانند به سايت موسسه پژوهشي حكمت و فلسفه ايران مراجعه كنند.
در ابتدا براي ابهام‌زدايي از معناي طبيعت‌گرايي و آشكار شدن ديدگاه هريك از شما، به اختصار بفرماييد طبيعت‌گرايي به چه معناست و اصولا اين بحث از كجا آغاز شده؟
حسين شيخ‌رضايي: هر كدام از مدخل‌ها و كتاب‌هايي كه راجع به طبيعت‌گرايي يا طبيعي‌گرايي نوشته شده، با همين نكته شروع مي‌شود كه تعريف محكم و دقيق و مورد توافقي از طبيعت‌گرايي وجود ندارد، نه اينكه اين اصطلاح مبهم باشد، بلكه هر كسي به طريقي آن را استفاده كرده است.
از اين حيث، ممكن است موضعي براي يك فيلسوف طبيعي‌گرايانه باشد اما براي فيلسوفي ديگر چنين نباشد. بنابراين، پيدا كردن يك تعريف مورد توافق همگان دشوار است. از سوي ديگر، طبيعي‌گرايي يك گرايش منفي تلقي نمي‌شود. مثلا امروزه اصطلاح «تقليل‌گرا» (reductionist) بار منفي پيدا كرده، در حالي كه اوايل قرن بيستم اصطلاحي مثبت تلقي مي‌شد، يا حتي تعبير فيزيكاليست باز ممكن است طنين مثبتي نداشته باشد، اما طبيعي‌گرا، با اينكه به دو اصطلاح مذكور نزديك است، همچنان براي بسياري بار مثبت دارد و فيلسوفاني كه در جريان اصلي فلسفه تحليلي خود را طبيعي‌گرا مي‌خوانند يا مدعي مي‌شوند مواضع‌شان با طبيعي‌گرايي سازگاري دارد، در اكثريت هستند.
نكته ديگر اينكه در هر شاخه‌اي از انشعابات فلسفه اعم از فلسفه ذهن، فلسفه علم، فلسفه اخلاق، فلسفه زبان، متافيزيك، فلسفه حقوق و...، كساني را مي‌يابيد كه كار خود را طبيعي‌گرايانه مي‌خوانند. اما بياييم سراغ پرسش شما: ايده اصلي طبيعي‌گرايي اين است كه علم يا علم تجربي (science) به يك معنا موفق‌ترين دستاورد بشر است. يعني اگر بخواهيم يك چيز را مظهر پيشرفت و عقلانيت بشر معرفي كنيم كه فهم ما از جهان و زندگي را بهتر كرده، احتمالا اولين و موفق‌ترين گزينه علم است. بنابراين به‌طور طبيعي ذهن به اين سمت سوق مي‌يابد كه در باقي حوزه‌ها نيز به طريقي عمل كنيم كه در علم عمل كرده‌ايم.
مثلا در علوم انساني هم مشابه علوم تجربي يا طبيعي عمل كنيم. يعني آنچه فلسفه بايد از آن الگو بگيرد، علوم تجربي است.
بنا به اين تعريف آيا درست است بگوييم، الگو قرار دادن علوم تجربي دو معنا دارد، اولا استفاده از روش علوم تجربي در ساير علوم (وجه معرفت‌شناختي طبيعي‌گرايي) و ثانيا محصور دانستن دايره پژوهش و تحقيق در عالم طبيعت (وجه هستي‌شناختي طبيعي‌گرايي)؟
شيخ‌رضايي: بله، همين طور است. در وجه روش‌شناختي، مهم‌ترين پيشنهاد اين است كه علوم تجربي استدلال‌هاي پيشيني و ماقبل تجربه ندارند و مباحث‌شان پسيني و امكاني و در معرض ابطال هستند. فلسفه هم بايد چنين باشد و نسبت به يافته‌هاي علم حساس باشد. در اين نگاه فلسفه‌اي كه به تحقيقات دانشمندان علوم تجربي درباره ذهن و جهان و طبيعت بي‌تفاوت باشد، قابل قبول نيست.
در وجه هستي‌شناختي يعني پاسخ به اين پرسش قديمي فلسفه كه جهان از چه ساخته شده، طبيعي‌گرايي هستي‌شناختي تنها خود را متعهد به آن چيزي مي‌داند كه علم مي‌گويد. يعني اگر پرسيدند در جهان چه چيزي وجود دارد، بايد تنها به آن چيزهايي اشاره كرد كه درباره‌شان تئوري‌هاي خوب علمي در دست داريم. قرائت قديمي‌تر از طبيعي‌گرايي هستي‌شناختي مي‌گويد امور فراطبيعي (supernatural) وجود ندارند. منظور از امور فراطبيعي، اموري هستند كه در علوم تجربي و طبيعي راجع به آنها حرف زده نمي‌شود و درباره‌شان تئوري نداريم. يك نسخه ديگر از طبيعي‌گرايي را كه شايد جمع دو نسخه روش‌شناختي و هستي‌شناختي باشد، طبيعي‌گرايي متافيزيكي خوانده‌اند. ايده اصلي طبيعي‌گرايي متافيزيكي اين است كه همه چيز در جهان، طبيعي است و واقعيت مساوي با امر طبيعي است و بنابراين در جهان تكينگي يا گسستگي نداريم. اين حرف يعني آن چيزهايي كه به شكل تاريخي فكر مي‌كنيم داراي وضعيت خاص و منحصر به فردي در عالم هستند، چنين نيستند، مثل قلمرو ذهن و روح يا خداوند كه به صورت سنتي تصور مي‌شد از طبيعت منفك است، يا جامعه يا حيات، در واقع چنين نيست. به صورت سنتي تصور مي‌شد كه اين امور مشمول قوانين طبيعي نيستند، اما طبيعي‌گرايي متافيزيكي مدعي است كه جهان نوعي يكنواختي و همگني دارد و در آن نقاط تكينه نداريم كه مشمول قوانين و نيروهاي طبيعت نباشند.
مختصري هم در مورد تاريخچه طبيعي‌گرايي بفرماييد.
شيخ‌رضايي: برخي آن را خيلي به عقب بازگردانده‌اند و آن را تا دوره فيزيسيست‌هاي (طبيعيون) پيش از سقراط برده‌اند، متفكريني كه معتقد بودند جهان متشكل از عناصر مادي است، مثلا اتميست‌ها عناصر چهارگانه را معرفي مي‌كردند. به يك معنا اين سابقه تاريخي درست است، اما معناي جديد طبيعي‌گرايي مربوط به زماني است كه ما علم تجربي به معناي science جديد داشته باشيم. قبل از آن بسياري در يونان و در قرون وسطا و حتي در دوره مدرن كه متفكراني تفكرات ماترياليستي و مكانيستي داشتند، در اين‌باره كه همه چيز طبيعي است سخن گفته بودند، اما اينكه علم تجربي و طبيعي موفق باشد تا بخواهد الگو قرار بگيرد، يك ايده قرن بيستمي است. يعني گفته مي‌شود در نيمه اول قرن بيستم در امريكا متفكران پراگماتيست مثل جان ديويي و كساني كه پراگماتيست نبودند، اما به امريكا رفته بودند، مثل نيگل، اين ايده را طرح كردند كه واقعيت همان طبيعت است و همه چيز بايد تبيين طبيعي داشته باشد و بايد در علوم انساني و فلسفه همان روش علوم تجربي را به كار برد. به نظرم اين تاريخ‌گذاري دقيق‌تر است. طبيعي‌گرايان با ماترياليست‌ها يكسان نيستند چرا كه طبيعي‌گرايان مي‌گويند اگر علم نشان داد كه امري غيرمادي وجود دارد، بايد آن را پذيرفت و ما تعهدي به ماده نداريم، بلكه بايد ببينيم علم تجربي چه مي‌گويد. بنابراين، طبيعي‌گرايي چتري است كه بسياري از گرايش‌ها زير آن قرار مي‌گيرند.
اهميت اين رويكرد يا نگاه طبيعي‌گرايانه در چيست؟
علي حسين‌خاني: امروزه طبيعت‌گرايي در تمام يا لااقل بخش عمده‌اي از حوزه‌هاي مختلف فلسفي، يكي از اصلي‌ترين رهيافت‌ها يا روش‌هاي نزديك شدن به مسائل فلسفي است. بنابراين، طبيعت‌گرايي در خود نظام (discipline) فلسفه، يك ديدگاه بسيار قوي است.
اما پيرامون نتايج يا پيامدهاي آن اختلاف نظرهاي زيادي مطرح است، به خصوص وقتي اين نگرش در حوزه‌هايي مثل دين و اخلاق به كارگرفته مي‌شود. گروهي از فلاسفه نگران اين هستند كه با اتخاذ ديدگاه طبيعت‌گرايي، امر اخلاقي و امر ديني از دست نرود. در اين حوزه‌ها، در اين مورد بحث مي‌شود كه مثلا آيا طبيعت‌گرايي به معناي ماده‌گرايي و الحاد است يا خير؟
طبيعت‌گرايي هيچ‌كدام از اين گرايش‌ها نيست، هرچند بر اساس برخي خوانش‌ها مي‌تواند باشد. اين هم كه برخي از فلاسفه يوناني و پس از آنها را طبيعت‌گرا بخوانيم، خوانشي متاخر و مدرن از ايشان است. آنها خودشان را طبيعت‌گرا نمي‌دانستند.
مثلا در همايش «طبيعت‌گرايي و چالش‌هاي آن»، يكي از سخنرانان از نيچه قرائتي طبيعت‌گرايانه ارايه داد. من مايلم با توجه به تمركزم بر حوزه فلسفه زبان، به كواين اشاره كنم كه هم فيلسوف علم و فيلسوف زبان برجسته‌اي است و هم به معناي روش‌شناختي و هم به معناي معرفت‌شناختي طبيعت‌گرا محسوب مي‌شود.
به نظر مي‌رسد كواين يكي از نقاط عطف در تاريخچه طبيعت‌گرايي محسوب مي‌شود.
حسين‌خاني: دقيقا همين‌طور است. جالب است كه كواين يكي از منتقدين مهم پوزيتيويست‌ها هم هست. پوزيتيويست‌ها با تمايز قائل شدن جدي ميان گزاره‌هاي تحليلي و تركيبي، گزاره‌هاي تحليلي را گزاره‌هاي بي‌تفاوت و خنثي نسبت به تحولات جهان مي‌دانستند. اما كواين در مقاله مشهور «دو جزم تجربه‌گرايي» تمامي اين مفروضات را زير سوال مي‌برد.
پيامد اين كار كواين براي طبيعت‌گرايي چيست؟
حسين‌خاني: پيامدهاي متعدد و مهمي دارد؛ مهم‌تر از همه اينكه عملا هيچ گزاره‌اي مصون از آنچه در جهان رخ مي‌دهد، نيست، حتي گزاره‌هاي منطقي و رياضي كه تصور مي‌شود هيچ ارتباطي با جهان ندارند. اين بحث از اين جهت هم جالب است كه طبيعت‌گرايي، در نگاه كواين، لزوما به ماده‌گرايي نمي‌رسد، زيرا كواين معتقد بود ما يك روش علمي داريم كه مبتني است بر ارايه يكسري فرضيه‌ها در مورد جهان و بررسي ارتباط آنها با شواهد تجربي ما از جهان؛ از اين جهت در اطلاق عنوان «علم» هم سختگير نبود و مي‌گفت حتي تاريخ هم مي‌تواند علم باشد، به شرط اينكه از الگوي روش علمي بهره بگيرد.
يعني به نظر مي‌آيد كه كواين بيشتر يك طبيعت‌گراي روشي است؟
حسين‌خاني: از اين جهت كه طبق آن گفته مشهورش، فلسفه بايد دنباله‌روي روش علمي باشد.
اما در مورد امور هستي‌شناختي، خودش را منحصر به آنچه علوم تجربي مي‌گويند، نمي‌كند؟
حسين‌خاني: بله. يعني كار فلسفه مثل علم بررسي ارتباط نظريات و فرضيات با شواهدي است كه داريم. يك پيامد اين ديدگاه آن است كه همه گزاره‌هاي ما پسيني مي‌شوند و گزاره تحليلي به معناي رايج آن معنا ندارد و همه گزاره‌ها تحت‌تاثير تجربيات ما هستند. اين ديدگاه موجب مي‌شود كه كواين ناگزير وجود اشياي رياضي يا مجموعه‌ها را بپذيرد. در حالي كه اين امور، به‌طور طبيعي، يكسري موجودات فيزيكي يا به معناي مرسوم آنها، قابل تجربه نيستند.
بنابراين مي‌توان گفت از نظر كواين طبيعت‌گرايي، ماده‌گرايي نيست و اگر فيزيك‌گرايي هم باشد، خوانش خاصي از آن است.
چندين بار تكرار شد كه طبيعت‌گرايي، ماده‌گرايي يا منحصر كردن امور به اجسام نيست. در مدخل استنفورد (با ترجمه حسن اميري‌آرا) هم در مورد گزاره‌هاي اخلاقي و اشياي رياضي بحث مشابهي مطرح شد. اگر طبيعت مساوي با ماده يا جسم نيست يا به عبارت ديگر اگر اشياي طبيعي، صرفا اشيايي نيستند كه به حواس ما تجربه مي‌شوند، پس طبيعت چيست؟ طبيعتي كه در طبيعت‌گرايي از آن صحبت مي‌شود چه معنايي دارد؟ مي‌دانيم كه تعبير و مفهوم طبيعت (فوسيس، فيزيك، ناتورا) در تاريخ فلسفه معناهاي مختلفي داشته است.
حسن اميري آرا: اين سوال خيلي دشوار است و من مي‌كوشم به نحو غيرمستقيم‌تري به آن پاسخ دهم. يك روايت از طبيعت‌گرايي چنان كه دكتر حسين‌خاني اشاره كرد، متاثر از آراي كواين است. انديشه‌هاي كواين هم نوعي واكنش هم به جريان‌هاي پوزيتيويستي به خصوص آراي كارنپ است و هم واكنش به معرفت‌شناسي مبناگرايانه و به يك معنا واكنشي است به «فلسفه اولي» (first philosophy) كه نمونه بارز آن دكارت است و مي‌كوشد مبناي علم را بر شالوده امور يقيني بنا نهد.
بنابراين، او راجع به همه چيز شك مي‌كند. اين شكاكيت به دو نحو بروز مي‌كند، يكي شكاكيت راجع به علم و ديگري شكاكيت رويدادهاي آينده يا مساله استقرا. اين دو شكاكيت موتور محرك معرفت‌شناسي مبناگرايانه بوده كه در آراي كارنپ بروز داشته است. ايده منحصر به فرد در آراي كواين اين است كه فلسفه اتوريته و دسترسي ويژه‌اي به چيزي ندارد كه به اين سوال پاسخ بدهد. او در مقاله «دو جزم» مساله كل‌گرايي را مطرح مي‌كند. كل‌گرايي يعني مجموعه باورهاي ما يك شبكه‌اي را تشكيل مي‌دهند كه برخي از آنها از تجربه دورتر و برخي نزديك‌تر هستند، مثل بافته (فابريك) يا قاليچه‌اي كه در حاشيه‌هايش با تجربه ارتباط دارد. اما نكته مهم اين است كه هيچ‌كدام از اين باورها مصون از بازنگري نيستند.
يعني اگر يك جاي فرش خراب شود، همه جاي آن خراب مي‌شود؟
اميري آرا: بستگي دارد. بعضي جاها هزينه بيشتري دارد. مثلا اگر شما منطق كلاسيك را عوض كنيد، بايد خيلي چيزها را عوض كنيد. اما شما مي‌توانيد برخي گزاره‌هاي مشاهده‌اي عادي را عوض كنيد، بدون اينكه نياز به تغييرات گسترده باشد. نكته بحث اين است كه طبيعت‌گرايي در فلسفه صرفا به معناي اتخاذ روش‌شناسي و معرفت‌شناسي علم نيست بلكه بايد نوعي پيوستگي بين علم و فلسفه وجود داشته باشد، يعني فلسفه نبايد مجزاي از علم كار خودش را دنبال كند، بايد نسبت به علم حساس باشد، نه لزوما به اين معنا كه مقلد و پيرو آن باشد، بلكه به اين معنا كه با علم درگير باشد و در يك پروژه مشاركت كند.
دكتر حسين‌خاني گفت كه كواين تاريخ را هم علم مي‌داند. آيا در تعبير شما جامعه‌شناسي و اقتصاد و روانشناسي و علوم سياسي هم علم هستند؟
اميري آرا: وقتي از علم سخن مي‌گوييم، صرفا از داده‌هاي تجربي حرف نمي‌زنيم، از يك نهاد سخن مي‌گوييم كه سازوكارهايي به‌خصوص دارد كه آن سازوكارها موفق بوده‌اند و حالا مي‌گوييم علم موفق است. اگر در حوزه‌هايي همان سازوكارها وجود داشته باشد، به آن حوزه‌ها هم مي‌توانيم علم بگوييم.
علت تاكيد من در راستاي پرسش پيشين است كه معناي طبيعت در طبيعت‌گرايي چيست. آيا جامعه و نهاد اخلاق هم جزو اين طبيعت تلقي مي‌شوند؟ نگراني عمده كساني كه طبيعت‌گرايي را معادل ماترياليسم يا فيزيكاليسم مي‌دانند، اين است كه طبيعت‌گرايان طبيعت را منحصر به دايره پژوهش علوم تجربي مشخص مثل فيزيك و زيست‌شناسي و رياضيات مي‌دانند و از دل آن نوعي دترمينيسم و داروينيسم و جبرگرايي درمي‌آيد و جايي براي اخلاقيات و معنويات و فرهنگ باقي نمي‌ماند و انسان هم در كنار ساير موجودات طبيعي قرار مي‌گيرد.
حسين‌خاني: ببينيد، براي كواين علم، همان علم تجربي است، اما معتقد است تاريخ يا علوم اجتماعي هم علم تجربي است چون در مورد آنها مي‌توان روش علمي، يعني ارتباط فرضيه با شواهد تجربي را به كار برد. البته براي او هم فيزيك در حد اعلا قرار مي‌گيرد.
اميري آرا: مثلا متافيزيك را در نظر بگيريم. از نظر هستي‌شناختي اين سوال به شكل سنتي در متافيزيك مطرح مي‌شود كه جهان شامل چه چيزهايي است. وقتي آثار فيلسوفان را نگاه مي‌كنيم، هم آنها كه موافق متافيزيك سنتي هستند و هم آنها كه مخالف آن، بر سر اين توافق دارند كه موضوع متافيزيك سنتي افزون بر پاسخ به اين سوال كه جهان شامل چه چيزهايي است، يافتن ويژگي‌هاي عام واقعيت يا سرشت بنيادين چيزهاست، يعني طبيعت يا سرشتِ چيزها. اين به نوعي همان پرسش اصلي علم است. اينجا ظاهرا نوعي موازي‌كاري ميان علم و فلسفه سنتي پديد مي‌آيد.
يك راه‌حل سنتي براي رفع اين تداخل اين است كه گفته شود مثلا علم و متافيزيك در موضوع با هم اشتراك دارند، اما روش (متد) آنها متفاوت است. روش متافيزيك‌دان پيشيني و كارش مبتني بر شهود است، اما طبيعت‌گرا دقيقا به اين نقد دارد.
مثلا در حوزه متافيزيك يك نقد طبيعي‌گرا اين است كه روش متافيزيك «طبيعي» نيست. فلسفه دسترسي ويژه‌اي به جهان ندارد كه علم چنان دسترسي‌اي نداشته باشد. بنابراين اگر فلسفه بخواهد طبيعي شود و ما نخواهيم ديدگاه حذف‌گرايانه به متافيزيك داشته باشيم، بايد كاري كنيم متافيزيك دست‌كم در پروژه درك واقعيت نهايي (ultimate reality) يا طبيعت نهايي با علم همكار و سهيم باشد. يعني متافيزيك بايد به علم و داده‌هاي تجربي حساس باشد. اين كاري است كه كسي كه مي‌خواهد متافيزيك را طبيعي كند، بايد انجام بدهد. يعني بايد نشان بدهد كه متافيزيك چطور مي‌تواند نسبت به داده‌هاي تجربي و علم حساس باشد و در يك پروژه با علم همكاري كند. اين همكاري و حساسيت البته درجات مختلف دارد. همين موضوع به‌طور مشابه در حوزه‌هاي ديگر فلسفه نيز وجود دارد.
برداشت من از آنچه دكتر حسين‌خاني و دكتر اميري آرا گفتند، اين است كه گويي در رويكرد طبيعت‌گرايانه، تمايز ميان علم و فلسفه برداشته مي‌شود. اين‌طور نيست؟
شيخ‌رضايي: اين يكي از مباحثي است كه محل اختلاف‌نظر است. در همايش هم سخنران‌هاي مختلف در اين زمينه مواضع متفاوت داشتند. مثلا يكي از سخنران‌هاي ما آقاي تيموتي ويليامسون بود كه منتقد طبيعي‌گرايي است. از او كتاب‌هايي هم به فارسي ترجمه شده است. ايده او در اين سخنراني اين بود كه انحصار علوم طبيعي به فيزيك، شيمي و زيست‌شناسي، با اين مساله مواجه است كه برخي چيزها در اين علوم هستند كه طبيعي نيستند. مثلا رياضيات و تاريخ و جامعه‌شناسي و علم سياست معلوم نيست طبيعي (natural) باشند. خلاصه اينكه پروژه سختي است.
بنابراين اگر علوم طبيعي را قوي تعريف كنيد، خيلي از علوم و امور از آن بيرون مي‌ماند، اگر علم به معناي science را عام تعريف كنيد، يعني هر نوع پژوهش سيستماتيك و نظام‌مند در مورد جهان را «علم» (science) بخوانيد، آنگاه از نظر ويليامسون اين يك نظريه يا ديدگاه پيش پا افتاده خواهد بود، زيرا رياضي و اخلاق و... هم پژوهش‌هايي سيستماتيك بوده و هستند. بنابراين اين موضوع محل مناقشه است. اما اينكه در طبيعي‌گرايي، مرز ميان علم و فلسفه كمرنگ مي‌شود، درست است.
در تعريفي كه اول صحبت گفتم و از طبيعي‌گرايي متافيزيكي سخن گفتم، اصلا به اين نكته تصريح مي‌شود. يعني مي‌گويد جهان نوعي همگوني و يكپارچگي دارد و هيچ‌چيز در آن بيرون از شمول تبيين طبيعي نيست. بنابراين يا فلسفه جذب علوم طبيعي مي‌شود، يا پيرو آنها مي‌شود يا در معناي حداقلي نسبت به آنها حساس است. اتفاقا اين نكته به يكي ديگر از دغدغه‌هاي شما هم مربوط است، يعني اينكه بگوييم طبيعي‌گرايي چه نتايجي در جامعه خواهد داشت؟ يكي از مهم‌ترين نتايجش همين است. ما به شكل سنتي، فلسفه يا حكمت اسلامي را داريم كه ميراث فلسفه قرون وسطاست و نوعي فلسفه «تاملي» (speculative) است كه در شكلي كه امروز ارايه مي‌شود، يعني مثلا در قالب متون ابن‌سينا و ملاصدرا، يا ارتباطش با علوم جديد به‌طور كامل قطع است يا اگر ارتباطي با علم دارد، با علم زمان خودش، يعني مثلا با طبيعيات ارسطو ارتباط دارد.
اتفاقا همين نكته مي‌تواند يكي از نتايج طبيعي‌گرايي در اوضاع و احوال فعلي ما باشد، زيرا طبيعي‌گرايي مي‌گويد اگر يك نظام فلسفي كاملا مستقل از علوم طبيعي زمان خودش مثل علوم شناختي، عصب‌شناسي، مغزشناسي و ... ادعاهايي راجع به ذهن و آگاهي داشته باشد، اصلا فلسفه نيست، داستان است، روياست. اين نگاه تفاوت بنياديني با نوع فلسفه‌ورزي ما دارد و بنابراين مي‌تواند كاملا چالش‌برانگيز باشد.
به نظر مي‌رسد اين نكته صرفا در مورد فلسفه اسلامي صدق نمي‌كند. بد نبود اينجا يك متخصص و پژوهشگر فلسفه‌هاي موسوم به قاره‌اي هم حضور داشت، مثلا كسي كه متخصص هگل يا هايدگر بود. چون به نظر مي‌رسد بسياري از اين فلسفه‌ها هم ويژگي‌هاي مشابهي داشته باشند.
شيخ‌رضايي: البته پيش‌تر لازم است تاكيد كنم كه در خود حوزه گسترده فلسفه تحليلي هم استدلال‌هايي مخالف طبيعي‌گرايي عرضه شده است، از قضا در همايش ما هم كساني با اين موضع حضور داشتند كه يك نمونه را ذكر كردم. ويليامسون معتقد است طبيعي‌گرايي تز قابل دفاعي نيست. يا مثلا آلوين پلانتينگا فيلسوف تحليلي امريكايي استدلال مشهوري دارد كه در همايش دو نفر راجع به آن صحبت كردند. او مي‌گويد اگر طبيعي‌گرايي و نظريه تكامل داروين را قبول كنيد، احتمال اينكه دستگاه‌هاي شناختي ما كه محصول انتخاب طبيعي هستند ما را به صدق برسانند، بسيار كم است.
بنابراين با قبول اين دو فرض، دستگاه‌هاي شناختي ما قابل اعتماد نيستند كه نتيجه عجيبي خواهد بود. استدلال‌هاي ديگري هم عليه طبيعي‌گرايي وجود دارد. بنابراين اگرچه طبيعي‌گرايي داخل حوزه فلسفه تحليلي بار مثبتي دارد، اما مخالفان خود را هم دارد. اما در زمينه فلسفه قاره‌اي، تا جايي كه مي‌دانم برخي از پژوهشگران كارهاي خودشان و بعضا كارهاي بزرگان فلسفه قاره‌اي را منطبق با طبيعي‌گرايي مي‌دانند، البته بعضي هم مخالف اين ايده هستند. مثلا يكي از سخنرانان كارهاي ويتگنشتاين را نوعي طبيعي‌گرايي خواند. اين نوع طبيعي‌گرايي به گونه‌اي است كه خيلي به «علم» (science) حساس نيست و پيروي آن نيست، اما همچنان از نوعي طبيعي‌گرايي دفاع مي‌كند.
بسياري از فيلسوفان و متفكران قاره‌اي مثل نيچه يا فرويد، در روزگار خودشان نسبت به علم زمانه حساس بودند و مي‌كوشيدند ايده‌ها و انديشه‌هاي‌شان حتي اگر هم كاملا منطبق با علم زمان نيست، با آن مخالفت جدي نداشته باشد.
شيخ‌رضايي: اما قطعا نيچه براي علم آن مقام منحصر به فردي را قائل نيست كه گويي يك تافته جدابافته‌اي است و حقيقت را آن‌گونه كه هست در اختيار ما مي‌گذارد.
علم هم خيلي انساني است، به اين معنا كه برساخته و دست‌ساز انساني است. اما به اين معنا طبيعي‌گراست كه مي‌كوشد يك گزارش يا تبيين طبيعي از مثلا اخلاقيات يا متافيزيك يا امور استعلايي يا تاريخ ارايه كند. به هر حال در هر دو سوي مرز تحليلي- قاره‌اي كساني هستند كه فكر مي‌كنند طبيعي‌گرايي قابل نقد است. كساني هم برنامه خود را با آن منطبق مي‌دانند. مثلا مفسرين كانت مي‌گويند با اينكه كانت از ايده‌هايي استعلايي سخن مي‌گويد، ايده‌هايي ارايه مي‌دهد كه طبيعي‌گرايانه است. نمونه ديگر هيوم است. ضمن آنكه در ميان عقل‌گراها (rationalists) هم كساني هستند كه خودشان يا شارحان‌شان آنها را طبيعي‌گرا مي‌دانستند. بنابراين تمايز تحليلي- قاره‌اي با مدافعان و مخالفان طبيعي‌گرايي منطبق نيست.
اما مي‌توان گفت كه بيشتر انديشمندان قاره‌اي طبيعي‌گرا به معناي خاص نيستند.
شيخ‌رضايي: من در مورد فيلسوفان و فلسفه قاره‌اي نمي‌توانم با قاطعيت اظهارنظر كنم، اما در فلسفه تحليلي مي‌توانم بگويم يك گرايش غالب طبيعي‌گرايانه هست.
حسين‌خاني: ناظر به نكته‌اي كه دكتر شيخ‌رضايي به آن اشاره كردند، ويتگنشتاين متاخر در كتاب «در باب يقين» مي‌گويد بخشي از مشكلات و اشتباهات فلسفي ناشي از آن است كه شما روش‌هاي علمي را كه در جاي ديگري (يا بازي‌هاي زباني ديگر) كاركرد دارند، مثلا در مورد مفهوم معنا و چگونگي امكان متافيزيكي آن به كار مي‌بريد؛ بر اين اساس، به يكسري مسائل پيچيده فلسفي برخورد مي‌كنيد و مي‌كوشيد راجع به آنها نظريه‌پردازي كنيد. در نتيجه از كنش‌هاي زندگي روزمره دور مي‌شويد و به دام فلسفه‌پردازي‌هايي مي‌افتيد كه نتايجش با تناقضات و پارادوكس‌هاي زيادي همراه است. او معتقد است كه بازي علم بايد در جاي خودش باشد و بحث از معنا و زبان نيز در جايگاه خودشان را دارند.
اميري آرا: حدس من اين است كه در حوزه فلسفه تحليلي، به نهاد علم نگاه بسيار مثبتي وجود دارد، اما در فلسفه قاره‌اي به نظر مي‌رسد، عموما نگاهي نقادانه به آن وجود دارد.
در كل اين بحث به نظر مي‌رسد كه طبيعي‌گرايان اولا براي علم جايگاه خيلي خاصي قائل هستند و ثانيا انگار همه مي‌دانند كه علم چيست و معناي مشخص و معيني از آن مراد مي‌شود، در حالي كه فكر مي‌كنم در مطالعات علم هم تحولاتي نسبت به هر دو موضوع صورت گرفته است. ضمن آنكه ديگر آن نگاه مثبت پيشين به علم، جايگاه و دستاوردهايش وجود ندارد.
شيخ‌رضايي: اين نكته دقيقي است. يكي از نقدهاي اصلي به طبيعي‌گرايي اين است كه تصور طبيعي‌گرا آن است كه علم يك پديده يا نهاد يا هويت شسته رفته و خوش‌تعريف است و ما حدود و ثغور آن را مي‌دانيم و مي‌توانيم بگوييم اين علم است و اين علم نيست. ثانيا طوري از علم صحبت مي‌كند كه گويا يك امر يكپارچه و همگون است، يعني انگار ما يك كليتي به اسم علم (science) داريم. همه اين مفروضات در نيم قرن اخير زير سوال رفته است. تمايز ميان علم و غيرعلم كمرنگ شده است. موضوعاتي هستند كه كاملا در خطوط مرزي قرار مي‌گيرند. همچنين راجع به اينكه روش علمي چيست، بحث‌هاي زيادي صورت گرفته و ظاهرا به اين نتيجه رسيده‌اند كه ما يك روش علمي منحصر به فرد و واحد كه در همه علوم به كار برود، نداريم. ضمن آنكه ما به جاي «علم» (science) بايد از «علوم» (sciences) صحبت كنيم كه متنوع و متكثر هستند. همچنين در بسياري از مباحث اصطلاحا بين‌رشته‌اي، تامل (speculation) نقش دارد و هويت‌هايي به رسميت شناخته مي‌شود كه اصلا فيزيكي نيستند، مثل مفهوم اطلاعات (information) كه بسيار مهم است و كل دنياي ما را مي‌چرخاند، اما معلوم نيست اين مفهوم فيزيكي يا طبيعي باشد، يا همچنين مفهوم «داده» يا «ديتا» (data) كه معلوم نيست فيزيكي است يا خير. ضمن آنكه در علم هم پيش‌فرض‌هايي وجود دارد و تحت‌تاثير عوامل بيروني هستيم. همه اين موارد سبب مي‌شود تعريف مفهوم علم طبيعي هرچه بيشتر سخت شود. اما از سوي ديگر مي‌توان گفت همچنان يك هسته سختي در علوم تجربي و طبيعي وجود دارد. يعني بالاخره آنچه نامش علم تجربي است، نسبت به تجربه حساس است و هر اتفاقي بيرون مي‌افتد، علم نمي‌تواند نسبت به آن موضعش را عوض نكند و هيچ واكنشي نشان ندهد. شايد كسي ادعا كند اين هسته سخت به يك معنا كافي است كه بشود بر اساس آن طبيعي‌گرايي را تعريف كرد. در اينجا مايلم همچنين به پيامد اين موضوع براي جامعه خودمان هم اشاره كنم. مساله اعتماد به علم يا عدم اعتماد به آن يك مساله اجتماعي است.
كساني مدعي‌اند كه طبيعي‌گرايي به معناي حداقلي، يعني حساسيت داشتن ايده‌ها به علوم، نوعي فرآيند دموكراتيك كردن است، به اين معنا كه شواهد بايد در دسترس همه باشد و همه بتوانند آن را بررسي كنند و در انحصار شخص يا نهاد خاصي نباشند. به اين معنا مي‌توان گفت علم تجربي دموكراتيك است. البته در عمل ممكن است همه اين كار را نكنند، اما بالاخره در فضاي عمومي (public sphere) اين امكان فراهم است. در حالي كه برخي روش‌ها چنين نيست. مثلا كسي كه از الهامات و اشراقات سخن مي‌گويد، اينها اموري عمومي (public) نيست. بنابراين روش علمي يا طبيعي‌گرايي به معناي حداقلي ارزش خود را از اين حيث كه دمكراتيك است دارد، يعني شما مي‌گوييد اگر كسي نظريه‌پردازي كرد، از او طلب شاهد قابل آزمون مي‌كنيم. اين يكي از مواردي است كه مي‌توان گفت به طبيعي‌گرايي ارزش اجتماعي مي‌دهد.
آيا اينكه كل فلسفه را تقليل دهيم يا منحصر كنيم به رويكرد طبيعي‌گرايانه، به فلسفه و برخي زيرشاخه‌هاي آن مثل فلسفه اخلاق و فلسفه سياست و فلسفه اجتماعي و... ضربه نمي‌زند؟ حتي آن بخش‌هايي از فلسفه كه كاركردشان رواج نوعي از خردباوري و استدلال‌پذيري و گفت‌وگوي عقلاني در زندگي روزمره است، به عبارت ديگر آيا طبيعي‌گرايي مباحث را بيش از حد تخصصي و پيچيده نمي‌كند و آن را از زندگي روزمره دور نمي‌كند؟
اميري آرا: لزوما اين‌طور نيست. من متخصص فلسفه اخلاق نيستم، اما به نظر مي‌رسد اگر شما فيلسوف اخلاق باشد، نمي‌توانيد به پژوهش‌هاي علمي و زيست‌شناختي بي‌تفاوت باشيد. اتفاقا عجيب اين است كه يك فيلسوف اخلاق صرفا كار نظرورزانه (speculation) بكند، اما هيچ نگاهي به علومي كه درباره اخلاق تحقيقات تجربي انجام مي‌دهند نداشته باشد.
اما به نظر مي‌آيد اگر اين تعامل لازم يا ضروري باشد، بحث‌هاي فلسفي بيش از اندازه تخصصي و از مباحث روزمره دور مي‌شوند.
شيخ‌رضايي: با اين نگاه خيلي موافق نيستم. البته هر بحثي كه فلسفي مي‌شود، يك زبان تخصصي فلسفي پيدا مي‌كند و در دپارتمان‌هاي فلسفه راجع به آن بحث مي‌شود، به گونه‌اي كه احتمالا براي ناظر بيروني نامفهوم و غيرضروري به نظر مي‌آيد. هر بحثي اين‌طور است. اين در مورد هر بحث تخصصي فلسفي صادق است، مثلا شما در مورد هايدگر هم بخواهيد بحث كنيد، ناگزير بحث تخصصي مي‌شود. اما اگر اين مباحث از طريق ديگراني كه لزوما آكادميسين نيستند اما رابط ميان آكادمي‌ها و جامعه هستند، به عرصه عمومي بيايند، اتفاقا رويكردهاي طبيعي‌گرايانه مي‌توانند براي جامعه موثر باشند. مثلا در سال‌هاي اخير در ايران گروهي هستند كه مخصوصا در حوزه روانشناسي فردي و جمعي و علوم‌شناختي و عصب‌شناسي به شكل عمومي و قابل فهم مباحثي را كه در علم مطرح مي‌شود، براي عامه مردم بيان مي‌كنند. به گونه‌اي كه انگار به تدريج اين ديدگاه در حال رواج است كه انسان و سخت‌افزار مغزش محصول فرآيند تكامل است و اين امر در بسياري از چيزهايي كه قبلا فيلسوفان از آن حرف مي‌زدند مثل اخلاق، باورهاي ديني، وحي، رويا و ... دخيل است. همچنين اين ديدگاه در حال شيوع است كه ما به عنوان عامل‌هاي انساني وارد يك مناسبات جمعي مي‌شويم، رفتارهايي بروز مي‌دهيم كه كاملا نوپديد است و در سطح فردي قابل شناخت نيست. نويسندگاني كه اين ديدگاه‌ها را ترويج مي‌كنند، پژوهشگراني هستند كه مباحث تخصصي را مي‌خوانند و راجع به آنها در عرصه عمومي صحبت مي‌كنند. اين نويسندگان كاملا در چارچوب طبيعي‌گرايانه عمل مي‌كنند و مثلا به زباني ساده و عامه فهم توضيح مي‌دهند كه تمام توصيه‌هاي اخلاقي چگونه محصول فرآيندهاي تكاملي است يا چرا آن نظامي كه داريم و فكر مي‌كنيم منحصر به فرد است و مقدس، اين‌طور نيست. اينها مباحثي است كه ذيل رويكرد طبيعي‌گرايانه صورت مي‌گيرد. اتفاقا اين مباحث باعث پيوند زدن عموم مردم و بحث‌هاي فلسفي مي‌شود و لزوما تخصصي شدن به اين معنا نيست كه مردم هيچ‌چيز از آنها نفهمند. بلكه به مخاطب ديدي مي‌دهد مبني بر اينكه آنچه در حوزه عقلانيت (rationality) تصور مي‌شد امري مجزا از ماده است، با امور مادي بسيار در ارتباط است. به عبارت ديگر براي بسياري از مسائل زندگي روزمره، تبيين‌هاي زيست‌شناختي- تكاملي ارايه مي‌دهند كه خيلي جالب است و نوعي پيوند مباحث فلسفي با عموم مردم است و به عموم مردم ديدي براي تحليل مسائل مي‌دهد.
حسين‌خاني: اين تخصصي شدن تقريبا در تمام علوم هست. مثلا در دپارتمان فيزيك، مدل‌سازي‌هاي پيچيده و انتزاعي گوناگوني صورت مي‌گيرد. اما بسياري از متخصصان و پژوهشگران تراز اول، سخنراني‌هاي بزرگ عمومي (public lecture) دارند و در آنها فيزيكدان‌هاي بزرگي مثل هاوكينگ، تايسون و .... مباحث تخصصي را به زبان و بياني ساده براي مردم تشريح مي‌كنند.
به نظر مي‌رسد اين مباحث مخصوصا به دليل مقبوليت عام علم در جامعه بيشتر هم مورد توجه قرار مي‌گيرد.
حسين‌خاني: بله، دقيقا. در اين مباحث، جزييات فني و تخصصي كنار گذاشته مي‌شود. گاهي هم اين مباحث حالت مناظره و گفت‌وگو و مباحثه (debate) پيدا مي‌كند كه بسيار هم جذاب مي‌شود.
وقتي از طبيعي‌گرايي حرف مي‌زنيم، در وهله نخست چنين به نظر مي‌رسد كه گويي دين و مباحث ديني كنار مي‌رود. درك شايع و رايج ما از دين، اموري فراطبيعي است. البته برخي اديان خودشان طبيعت‌گرا هستند، اما حداقل در قرائت رايج از دين‌هاي ابراهيمي، به نظر مي‌رسد كه با اموري فراطبيعي يا غيرطبيعي سر و كار داريم. آيا نمي‌شود گفت كه رويكردهاي طبيعت‌گرايانه، با الزامات غيرديني همراه است؟
حسين‌خاني: اتفاقا در همايش ما دو نفر با موضوعي مشابه صحبت كردند. وقتي گفتم كه طبيعت‌گرايي، ماده‌گرايي يا مترياليسم نيست، ناظر به همين موضوع بود. اينها كليشه‌هايي هست كه دايم و بدون دقت بيان مي‌شود، مثلا اينكه طبيعت‌گرايي معادل اِي‌تئيزم (خداناباوري) يا اگنوستيسيزم (لاادري‌گري) هست. مثلا استفان لاو فيلسوف برجسته در دانشگاه آكسفورد در همايش در اين زمينه بحث كرد كه مي‌توان خداناباور بود، اما طبيعت‌گرا هم نبود، يا بالعكس مي‌توان طبيعت‌گرا بود و خداباور هم بود. به عبارت ديگر ناخداباوري از طبيعت‌گرايي منتج نمي‌شود و بالعكس. يا محمد لگنهاوزن در اين‌باره صحبت كرد كه اسلام با خيلي از آموزه‌هاي طبيعت‌گرايانه تقابل جدي ندارد.
معمولا باورمندان به اديان مدعي هستند كه آن تلقي رايج از دين آنها، با فهم علم در زمان‌هاي گذشته مطابقت داشته، در حالي كه متون و نصوص ديني، امكان برداشت‌هاي ديگري هم داشته و بنابراين ما امروز مي‌توانيم با تلقي‌هاي امروزين از علم يا نگاه طبيعت‌گرايانه، به قرائت متون ديني بپردازيم، يعني امروز مي‌توان ضمن باور به يك دين يا خداباوري، طبيعت‌گرا نيز بود.
حسين‌خاني: بله، هميشه در مورد فهم ما از متون ديني اين مباحث مطرح بوده و در اين زمينه، در هرمنوتيك و تفسير متن بحث‌هاي بسيار زيادي صورت گرفته است. ديدگاه امروز ما در مورد علم يا در مورد آنچه مادي است يا نيست، طبيعي است يا نيست و مشابه آن، خيلي عوض شده است. همچنين نظريه‌هاي ما در مورد هرمنوتيك و فهم متن نيز تكامل يافته است. بنابراين چنين نيست كه لزوما تقابلي سخت ميان دين و طبيعت‌گرايي پيش آيد. حتي از خود طبيعت‌گرايي هم تلقي‌ها و صورت‌بندي‌هاي مفهومي گوناگوني صورت مي‌گيرد كه داراي قوت و ضعف‌هاي متفاوتي هستند.
اميري آرا: به نظر من در يك تحليل موشكافانه لزوما ناسازگاري ميان باورهاي ديني و طبيعت‌گرايي نتيجه قطعي نيست و تحقيقاتي كه در اين زمينه صورت گرفته اين نكته را نشان مي‌دهد.
يعني مي‌توان هم دين‌دار بود و هم طبيعت‌گرا؟
اميري آرا: به هر حال روايتي از علم در اذهان شكل گرفته كه به عنوان يك واكنش به باورهاي ديني تلقي مي‌شود و در تصور عمومي نوعي تقابل ميان اين دو برجسته است. بسياري از رويدادهاي تاريخي ممكن است به اين تقابل دامن زده باشند، مثل تضادهايي كه در طول تاريخ بين نهاد علم و نهاد دين (مثلا كليسا) وجود داشته. اما در يك تحليل مي‌توان نشان داد اين تقابل‌ها لزوما به پيامدهاي منطقي مرتبط نيستند، بلكه ممكن است اين تقابل‌ها، واكنش‌هايي اجتماعي باشند، مثلا واكنش‌هايي معطوف به قدرت اجتماعي و سياسي باشند و ربطي به محتوا (content)ي اين دو نهاد نداشته باشند. اما به هر حال بحث پيچيده‌اي است.
حسين‌خاني: يك نكته مهم ديگر اين است كه لزوما زندگي روزمره فرد نتيجه منطقي انديشه‌هاي تخصصي فلسفي او نيست. يكي از فيلسوفان معروف معاصر، هيلاري پاتنم، در گفت‌وگوي مشهوري اظهار مي‌كند كه همزمان با مباحث تخصصي در فلسفه رياضي، منطق، زبان، متافيريك و غيره، در زندگي روزمره يك فرد مومن است و مناسك ديني خود را به جاي مي‌آورد. او مي‌گويد من ارتباط مستقيمي ميان زندگي روزمره‌ام و مباحث فلسفي‌ام نمي‌بينم و اتفاقا با به جا آوردن اين مناسك خيلي حال روحي‌ام آرام مي‌شود. اما بسياري هم هستند كه مي‌گويند بايد ميان انديشه‌هاي فلسفي و زندگي روزمره ارتباطي مستقيم و پيوندي عميق برقرار باشد. در اين موضوع، مسائل و مباحث بسيار زيادي دخيل است.
شيخ‌رضايي: اين نكته از موارد چالش‌برانگيز و محل بحث است. يك سوي بحث كساني هستند كه تصور مي‌كنند پذيرش طبيعي‌گرايي به معناي كنار گذاشتن باورهاي ديني است. اتفاقا در اين زمينه هم تبليغ مي‌كنند و مي‌گويند ما هرچه در علم جلو مي‌رويم، اثري از داعيه‌هاي ديني نمي‌بينيم. ايشان مي‌گويند اين دو (علم و دين) وحدت موضوعي دارند و وقتي به تقابل و تضاد مي‌رسند، ناگزير يكي باطل است. اما اين تنها گزينه نيست. گزينه‌هاي ديگري هم به صورت تاريخ مطرح بوده و الان هم قوي‌تر شده‌اند. مثلا كساني كه سعي مي‌كنند تعابير و تفاسيري غير تحت‌اللفظي از دين و متون مقدس ارايه دهند و اصلا وحدت موضوعي را منتفي مي‌دانند.
يعني مدعي‌اند علم و دين راجع به محتوايي واحد صحبت نمي‌كنند و مطالبي كه در متون مقدس آمده بايد به شكل استعاري فهميده شود و در نتيجه با نتايج علمي تعارضي ندارند. هم در عالم اسلام و هم در مسيحيت، تئولوژي‌هاي مبتني بر نگرش استعاري و داستاني (fictional) به متون وجود دارد. اما نكته جالب اينكه وضعيت الهيات يا كلام در جهان اسلام با مسيحيت متفاوت است.
به اين معنا كه فيلسوفان و مكاتب معروف در فلسفه اسلامي، از آنجا كه ريشه در سنت ارسطويي- يوناني دارند، اصولا موضع منفي راجع به علم تجربي نداشته‌اند و اتفاقا هميشه تلاش كرده‌اند با روش‌ها و چارچوب‌هاي فلسفي از مواردي مثل معجزه نوعي صورت‌بندي ارايه كنند كه تداخل آشكاري با يافته‌هاي علمي پديد نيايد. بنابراين چنان كه بسياري گفته‌اند، چالش علم و دين كه در مسيحيت هست، در عالم اسلام نيست و مشابهي ندارد. يعني تعارض آشكار وجود نداشته است. نكته جالب اينكه بين كساني كه حتي رويكردهاي كلامي دارند، كساني هستند كه معتقدند اموري مثل روح و نفس هم مادي هستند و تنها چيزي كه غيرمادي است، خداوند است. البته ايشان ميان انواع ماده تفاوت قائل هستند و از ماده‌هايي از جنس لطيف‌تر صحبت مي‌كنند. اين تفسيري است كه از قديم وجود داشته و اتفاقا اين فيلسوفان بوده‌اند كه اصرار داشته‌اند اموري مثل روح غير مادي است. نگاه اين دسته از متكلمان امروز هم طرفداراني دارد. بنابراين اگر اين خط فكري را هم قبول كنيد، باز با طبيعي‌گرايي مشكل چنداني نمي‌يابيد.
يك برداشت هم مي‌تواند نگرش وحدت وجودي باشد كه همه عالم را يكي مي‌بيند.
شيخ‌رضايي: بله، آن نگاه هم كه همه از يك سنخ و گوهر هستند، با طبيعي‌گرايي سنخيت دارد. عده‌اي هم كه طرفدار طبيعي‌گرايي هستند و مي‌خواهند عقايد يا هويت‌ها و موجوديت‌هاي فراطبيعي (supernatural) را حفظ كنند، به گونه‌اي ديگر موضوع را صورت‌بندي مفهومي كرده‌اند. ايشان مي‌گويند اگر فرض كنيد يك امر فراطبيعي وجود دارد، اگر تبيين قابل قبولي از نحوه تاثير آن بر امور طبيعي ارايه كنيد، پذيرش آن اشكالي ندارد، منتها نبايد رازآميز باشد، يعني شما مي‌توانيد بپذيريد كه يك امر فراطبيعي وجود دارد، اما مكانيزم‌هاي دخالتي هست كه قابل توضيح است. برخي خدا را اين گونه مي‌فهمند و تصور مي‌كنند با طبيعي‌گرايي منافاتي ندارد. به‌طور خلاصه، چنان كه آقاي حسين‌خاني گفت، موضوع صفر و يكي نيست و نبايد گفت طبيعي‌گرايي با باور ديني تقابل و تضاد دارد.
در پايان بد نيست چند جمله هم راجع به همايش اضافه كنم. اين همايش از چند جهت اهميت داشت، نخست از اين جهت كه تعداد فيلسوفان مطرح و تراز اولي كه دعوت شدند و سخنراني كردند، كم‌نظير بود. همچنين همايش فرصت خوبي براي آشنايي متخصصان از حوزه‌هاي متنوع بود. براي اين فيلسوفان هم جالب بود كه به‌رغم همه دشواري‌ها يك جامعه فلسفي فعال در ايران هست كه برنامه برگزار مي‌كند و مباحث ارزشمندي مطرح مي‌شود. اين همايش براي دانشجويان و پژوهشگران هم جذاب بود.
اين برنامه نوعي جلب اعتماد در حوزه فلسفه داخل كشور بود، هم براي داخلي‌ها و هم براي خارجي‌ها. اين نكته فارغ از اينكه موضوع همايش چه بود، نقطه عطفي تلقي مي‌شود. همچنين گاهي ميان اين فيلسوفان بحث‌هاي مهمي در مي‌گرفت كه خيلي جذاب بود و خودش نشانه موفقيت است. يعني در اين همايش تعاملي فلسفي به معناي واقعي كلمه رخ داد.
آيا پژوهشگران ايراني هم در اين همايش مساهمتي در همايش داشتند و آيا تعامل‌ها قرار است ادامه يابد؟
شيخ‌رضايي: بله، روز اول همايش ارايه‌هاي فارسي بود كه در آن متخصصان داخلي صحبت مي‌كردند. در روز پاياني هم كه ارايه‌هاي انگليسي بود، برخي افراد ايراني حضور داشتند. يك روز همايش فارسي و چهار روز آن انگليسي بود. علاقه‌مندان مي‌توانند تمام فايل‌هاي شنيداري و ديداري سخنراني‌ها را در صفحه اينستاگرام موسسه پژوهشي حكمت و فلسفه ايران ببينند. اما در مورد تداوم اين تعامل‌ها بستگي به شرايط موسسه و گروه و بودجه‌ها دارد. ما تمايل داريم روابط خودمان را با جامعه علمي بين‌المللي حفظ كنيم. الان تقريبا به دليل همايش‌هاي مجازي اين تعامل‌ها راحت‌تر شده و ضرورتي ندارد افراد حضور فيزيكي داشته باشند، ضمن اينكه برگزاري اين همايش باعث جلب اعتماد شده و تداوم همكاري راحت‌تر شده است.
حسين‌خاني: البته برنامه‌ريزي و هماهنگي كنفرانس‌هايي با اين تعداد پژوهشگر از دانشگاه‌ها و كشورهاي مختلف كار بسيار دشواري است.
ايده اصلي طبيعي‌گرايي اين است كه علم يا علم تجربي (science) به يك معنا موفق‌ترين دستاورد بشر است. يعني اگر بخواهيم يك چيز را مظهر پيشرفت و عقلانيت بشر معرفي كنيم كه فهم ما از جهان و زندگي را بهتر كرده، احتمالا اولين و موفق‌ترين گزينه علم است. بنابراين به‌طور طبيعي ذهن به اين سمت سوق مي‌يابد كه در باقي حوزه‌ها نيز به طريقي عمل كنيم كه در علم عمل كرده‌ايم. مثلا در علوم انساني هم مشابه علوم تجربي يا طبيعي عمل كنيم. يعني آنچه فلسفه بايد از آن الگو بگيرد، علوم تجربي است
در نيمه اول قرن بيستم در امريكا متفكران پراگماتيست مثل جان ديويي و كساني كه پراگماتيست نبودند، اما به امريكا رفته بودند، مثل نيگل، اين ايده را طرح كردند كه واقعيت همان طبيعت است و همه چيز بايد تبيين طبيعي داشته باشد و بايد در علوم انساني و فلسفه همان روش علوم تجربي را به كار برد. به نظرم اين تاريخ‌گذاري دقيق‌تر است. طبيعي‌گرايان با ماترياليست‌ها يكسان نيستند چرا كه طبيعي‌گرايان مي‌گويند اگر علم نشان داد كه امري غيرمادي وجود دارد، بايد آن را پذيرفت و ما تعهدي به ماده نداريم، بلكه بايد ببينيم علم تجربي چه مي‌گويد
امروزه طبيعت‌گرايي در تمام يا لااقل بخش عمده‌اي از حوزه‌هاي مختلف فلسفي، يكي از اصلي‌ترين رهيافت‌ها يا روش‌هاي نزديك شدن به مسائل فلسفي است. بنابراين طبيعت‌گرايي در خود نظام (discipline) فلسفه، يك ديدگاه بسيار قوي است. اما پيرامون نتايج يا پيامدهاي آن اختلاف نظرهاي زيادي مطرح است، به خصوص وقتي اين نگرش در حوزه‌هايي مثل دين و اخلاق به كارگرفته مي‌شود. گروهي از فلاسفه نگران اين هستند كه با اتخاذ ديدگاه طبيعت‌گرايي، امر اخلاقي و امر ديني از دست نرود
كار فلسفه مثل علم بررسي ارتباط نظريات و فرضيات با شواهدي است كه داريم. يك پيامد اين ديدگاه آن است كه همه گزاره‌هاي ما پسيني مي‌شوند و گزاره تحليلي به معناي رايج آن معنا ندارد و همه گزاره‌ها تحت‌تاثير تجربيات ما هستند. اين ديدگاه موجب مي‌شود كه كواين ناگزير وجود اشياي رياضي يا مجموعه‌ها را بپذيرد. در حالي كه اين امور، به‌طور طبيعي، يكسري موجودات فيزيكي يا به معناي مرسوم آنها قابل تجربه نيستند. بنابراين مي‌توان گفت از نظر كواين طبيعت‌گرايي، ماده‌گرايي نيست و اگر فيزيك‌گرايي هم باشد، خوانش خاصي از آن است
اگر فلسفه بخواهد طبيعي شود و ما نخواهيم ديدگاه حذف‌گرايانه به متافيزيك داشته باشيم، بايد كاري كنيم متافيزيك دست‌كم در پروژه درك واقعيت نهايي (ultimate reality) يا طبيعت نهايي با علم همكار و سهيم باشد. يعني متافيزيك بايد به علم و داده‌هاي تجربي حساس باشد. اين كاري است كه كسي كه مي‌خواهد متافيزيك را طبيعي كند، بايد انجام بدهد. يعني بايد نشان بدهد كه متافيزيك چطور مي‌تواند نسبت به داده‌هاي تجربي و علم حساس باشد و در يك پروژه با علم همكاري كند
ويتگنشتاين متاخر در كتاب «در باب يقين» مي‌گويد بخشي از مشكلات و اشتباهات فلسفي ناشي از آن است كه شما روش‌هاي علمي را كه در جاي ديگري (يا بازي‌هاي زباني ديگر) كاركرد دارند، مثلا در مورد مفهوم معنا و چگونگي امكان متافيزيكي آن به كار مي‌بريد؛ بر اين اساس، به يكسري مسائل پيچيده فلسفي برخورد مي‌كنيد و مي‌كوشيد راجع به آنها نظريه‌پردازي كنيد. در نتيجه از كنش‌هاي زندگي روزمره دور مي‌شويد و به دام فلسفه‌پردازي‌هايي مي‌افتيد كه نتايجش با تناقضات و پارادوكس‌هاي زيادي همراه است