محسن ميردامادي در گفت‌وگوي اختصاصي با «اعتماد»
از ريشه‌هاي اعتراضات، ماجراي بولتن‌گيت و راه‌حل‌ها مي‌گويد
كمتر شدن تجمعات اعتراضي
به معناي كاهش نارضايتي نيست
محتواي فايل‌هاي صوتي و بولتن‌هايي كه اخيرا منتشر شده نگران‌كننده است
مهدي بيك‌اوغلي| «كاهش تجمعات اعتراضي به معناي كاهش نارضايتي‌ها نيست.» اين عبارت شايد جانمايه صحبت‌هاي محسن ميردامادي در گفت‌وگو با «اعتماد» باشد. ميردامادي كه روز و روزگاري در شمايل دبيركل جبهه مشاركت تلاش مي‌كرد حلقه ارتباطي ميان مردم از يك طرف و حاكميت از سوي ديگر ايجاد كند، امروز از همه فرصت‌هاي از دست رفته‌اي مي‌گويد كه حاكميت را از مطالبات مردم دورتر و دورتر كرده است. به اعتقاد ميردامادي مساله اصلي در تجمعات اعتراضي اخير، نارسايي در حكمراني است، ساختاري كه به‌زعم او دهه‌هاست به روزآوري و ريكاوري نشده است و با همان روش‌هاي «كهنه» تلاش مي‌كند با نسل‌هاي «نو» ارتباط بگيرد. او معتقد است مردم بارها در ساليان اخير تلاش كرده‌اند با استفاده از روش‌هاي مدني و مسالمت‌جويانه، حاكمان را متوجه مطالبات خود كنند، آخرين نمونه از اين تلاش‌ها از منظر ميردامادي، قهر مردم با صندوق‌هاي راي در انتخابات سال‌هاي 98 و 1400 بوده است. تلاش‌هايي كه متاسفانه از سوي حاكمان ديده و شنيده نشد تا كار به جايي برسد كه شعارهاي راديكال جايگزين روش‌هاي مدني قبلي شود. در اين ميان زماني كه از ميردامادي پرسيديم: آيا بايد از هر نوع ساز و كار اصلاحي نااميد شويم، مي‌گويد: «پيش‌نياز هر نوع اصلاحي، اراده حكومت براي رفع ريشه‌هاي نارضايتي مردم و نشان دادن اين اراده است.» اراده‌اي كه اين فعال سياسي اصلاح‌طلب معتقد است هنوز «نشانه‌هايي براي اين اصلاح مشاهده نشده است.»
بيش از 80 روز از اعتراضات پس از مرگ مهسا اميني مي‌گذرد؛ امروز كه با فاصله به اين رخداد نگاه مي‌كنيد، ريشه بروز اين بحران را چه مي‌دانيد؟
درباره ريشه اعتراضات مكرر صحبت شده و به نظرم تكرار آنها براي مخاطبان خسته‌كننده باشد. اما به‌طور اجمالي مي‌توان گفت كه ما با انباشت نارضايتي‌ها مواجه هستيم كه در مدتي طولاني شكل گرفته است. حاكميت توجهي به همه هشدارهايي كه در سال‌هاي گذشته به وسيله دلسوزان، كارشناسان و اساتيد دانشگاه و... داده شد، نكرد و وقعي به آنها ننهاد تا كار به اينجا كشيد. اين انباشت مطالبات و نارضايتي‌ها نهايتا به انفجار امروز رسيد. در واقع نارضايتي‌هاي انباشته‌شده با جرقه ماجراي مهسا اميني حالت انفجاري به خود گرفت. در پاسخ به اين پرسش كه چه رفتارهايي باعث بروز اين نارضايتي‌ها شده، مي‌توان گفت كه مجموعه عملكرد حاكميت و همه نيروهاي دخيل در آن، اميد به آينده را براي بخش قابل توجهي از مردم از بين برده و آينده را براي‌شان مبهم و تيره كرده است. تلاش‌هاي مردم براي تغيير اين چشم‌انداز را نيز نقش بر آب كرده است. مهم‌ترين نماد اين موضوع، نااميد كردن مردم از پيگيري‌هاي خواسته‌هاي‌شان از طريق صندوق‌هاي راي بوده است. نتيجه اين رويكرد بستن روزنه‌هاي اميد بر مردم و پيش آمدن وضع موجود است.
با كمتر شدن تجمعات اعتراضي اخير، بسياري از تحليلگران به دنبال سازوكاري مي‌گردند كه از طريق آن بتوان مطالبات مردم از حاكميت را به ارزش افزوده سياسي، اجتماعي، فرهنگي و... بدل كرد. به نظر شما ذيل چه مكانيسمي مي‌توان اين مطالبات را محقق كرد؟
بايد توجه داشت حتي اگر فرض كنيم در ظاهر نشانه‌هايي از كاهش تجمعات وجود داشته باشد، اين كمتر شدن تجمعات به معناي كمتر شدن اعتراضات و نارضايتي‌ها نيست. اعتراض در زير پوست رخدادها همچنان وجود دارد، اما ممكن است ظهور آن به صورت آشكار با افت‌وخيزها و فراز و نشيب‌هايي همراه شود. اتفاقا اگر حكومتي اهل تدبير باشد برايش بهتر است كه اين اعتراضات آشكار باشد و آن را ببيند، چرا كه از غفلت بيرون مي‌آيد و مي‌تواند علل و ريشه‌هاي اعتراض‌ها را بشناسد و رفع اين علل و ريشه‌ها را در دستور كار قرار دهد. البته در گذشته چنين تدبيري از سوي حكومت مشاهده نشده است. در واقع حكومت از بروز اعتراضات به عنوان فرصتي براي شناسايي مشكلات و نارضايتي‌ها استفاده نمي‌كند.
محتواي اعتراضات اقشار مختلف چه مواردي را شامل مي‌شود؟ حرف مردم با حاكميت چيست؟
مساله اصلي در اعتراضات و نارضايتي‌ها، شيوه حكمراني است. ضمن اينكه اعتراض به شيوه حكمراني فراتر از كساني است كه در اعتراضات خياباني، در دانشگاه‌ها و محله‌ها اعتراضات خود را نشان مي‌دهند. بخش قابل توجهي از جمعيت ايرانيان نسبت به اين شيوه حكمراني اعتراض دارند و اين روش‌ها را قبول ندارند. نماد اين رويكرد را در انتخابات سال98 و 1400 به خوبي مي‌توان ديد. از سوي ديگر در سامان سياسي جامعه يك حلقه مفقوده واسط به چشم مي‌خورد. در جوامع توسعه‌يافته سياسي، شخصيت‌هاي مورد احترام مردم، احزاب، نهادهاي مدني و... نقش حلقه واسط را ايفا مي‌كنند. اين حلقه واسط، شامل نيروهايي هستند كه مورد اعتماد مردم هستند و مطالبات مردم را به عرصه‌هاي تصميم‌سازي و سياستگذاري منتقل مي‌كنند. در واقع اين حلقه واسط مي‌تواند از انباشت اعتراضات جلوگيري كند يا در صورت انباشت اعتراضات، مي‌تواند زمينه پاسخگويي به مطالبات و رفع مشكلات را فراهم سازد. اما حكومت در جامعه ما طي دهه‌هاي گذشته، بناي خود را بر حذف اين حلقه واسط قرار داده است. هر اندازه هم كه جلو‌تر رفتيم، حذف حلقه واسط سرعت بيشتري گرفت تا جايي كه امروز عملا جامعه وضعيتي دو قطبي پيدا كرده است.
علاوه بر نهادهايي كه در بالا اشاره شد مجلسي كه صداي همه مردم باشد و رسانه‌هاي آزاد نهادهاي مهمي هستند كه مي‌توانند در كاهش انرژي اعتراضي جامعه نقش ايفا كنند كه ما فاقد هردو هستيم. مجلس واقعي بايد منعكس‌كننده صداي مردم باشد نه توجيه‌گر رفتار اصحاب قدرت. اگر صداي مطالبات مردم در مجلس بلند مي‌شد تبديل به فرياد در دانشگاه و خيابان نمي‌شد.
يعني بايد از هر نوع سازوكار اصلاحي نا اميد شويم؟
در شرايط فعلي تعريف سازوكاري براي پيگيري مطالبات مردم بسيار دشوار است. گذر زمان و سير پرشتاب تحولات نيز اين دشواري و پيچيدگي را بيشتر و جامعه را راديكال‌تر مي‌كند. راه‌حل‌هاي دو ماه قبل براي امروز تاريخ مصرف گذشته است. براي اصلاح نيز بايد توجه داشت كه پيش‌نياز هر نوع اصلاحي اراده حكومت براي رفع ريشه‌هاي نارضايتي مردم و نشان دادن اين اراده است. تا به امروز چنين نشانه‌هايي از سوي حكومت مشاهده نشده است. اگر در اين جهت نشانه‌هايي به وجود آيد، ساز و كار مرتبط با آن‌هم شكل مي‌گيرد به‌طوري كه بتواند پيگير مطالبات مردم باشد. از سوي ديگر بايد توجه داشت كه ايجاد سازوكارهاي زودهنگام و بدون زمينه لازم اجتماعي براي چنين فرآيندي، ممكن است اثر معكوس هم داشته باشد و دست‌اندركاران آن متهم شوند كه به دنبال سوءاستفاده از شرايط پيش‌آمده هستند.
اين روزها نهادهاي حاكميتي از ضرورت گفت‌وگو، پاسخ دادن به مطالبات مردم، تشكيل كميته‌هاي صيانت و... صحبت مي‌كنند، اگر قرار باشد گفت‌وگويي ميان سيستم سياسي و مردم (با مشاركت همان حلقه‌هاي واسط كه شما اشاره كرديد) شكل بگيرد، براي شكل‌گيري اين فضاي گفت‌وگو چه الزاماتي مورد نياز است؟
به نظرم صحبت كردن و وعده‌هاي مبهم دادن، مشكلي را حل نمي‌كند. شما صحبت‌ها و وعده‌هاي آقاي رييسي در انتخابات سال1400 را مرور كنيد؛ ببينيد چه قول‌هاي مشعشعي به مردم داده شد. كدام‌يك از اين وعده‌ها امروز عملي و محقق شده‌اند؟ به جاي وعده‌هاي اينچنيني، نشان دادن اراده در جهت رفع ريشه‌هاي اعتراضات، مهم است و حكومت بايد به اين مسائل بپردازد.
در اين شرايط كه فقط وعده‌هاي نامشخص داده شده، پس چرا اصلاح‌طلبان به ديدار نهادهاي حاكميتي مي‌روند؟ حتما شما هم شنيده‌ايد، اخيرا برخي نهادهاي حاكميتي مانند شوراي امنيت ملي و قوه قضاييه با اصلاح‌طلبان ديدارهايي داشته‌اند. آيا صرف اين ديدارها اهميتي دارد؟
به نظرم اين ديدارها بيش از حد و اندازه واقعي خودش، ابعاد رسانه‌اي پيدا كرده است. يك زماني در شرايطي مثل شرايط امروز جامعه ما اوضاع و احوال و تحولات باعث نگراني حاكميت مي‌شود و از برخي جريان‌هاي سياسي و گروه‌ها كه فكر مي‌كنند، مي‌توانند تاثيرگذار باشند دعوت مي‌كنند تا چاره‌جويي كنند. اين يك نوع برخورد است. امروز چنين اتفاقي نيفتاده است. چيزي كه اتفاق افتاده است، اين است كه جمعي از اصلاح‌طلبان خودشان درخواست كرده‌اند كه با مسوولان شوراي امنيت ملي و قضايي ديدار داشته باشند و با آنها درباره خطير بودن اوضاع كشور صحبت كنند و اگر توصيه‌هايي به نظرشان مي‌رسد، ارايه كنند. طبيعي است كه مسوولان امنيتي و قضايي اين ديدارها را بپذيرند. اما اينكه انتظار داشته باشيم، اين ديدارها تاثيري در تصميم‌سازي‌هاي حاكميت و رويكرد آنها داشته باشد، بعيد است.
با اين شرايط فكر نمي‌كنيد، مردم حق دارند بگويند از اصلاح‌طلبان عبور كرده‌اند؟
به نظرم بخش قابل توجهي از مردم ايران، ازجمله عمده افرادي كه در انتخابات 1400 شركت نكردند يا راي سفيد دادند، نه فقط از اصلاح‌طلبان بلكه از همه‌چيز عبور كرده‌اند. يعني مردم مجموعه نظام موجود را با همه موجودي آن و همه جريان‌هايي كه در حاكميت نقش داشته يا دارند را قادر به تحقق خواسته‌هاي انباشته‌شده خود نمي‌بينند و اين طبعا شامل اصلاح‌طلبان هم مي‌شود. با توجه به اين باور كه نيروهاي موجود نمي‌توانند مطالبات آنها را محقق كنند، اميدي به آينده بهتر ندارند. به نظر من اين تلقي منطقي و قابل دركي است كه مردم دارند. وضعيت اقتصاد و معيشت مردم، اوضاع سياست خارجي و داخلي، وضعيت اجتماعي و فرهنگي، گسترش فساد و... دست به دست هم داده‌اند و مردم را به اين نقطه و اين باور رسانده‌اند. البته هرچند تغيير اين وضعيت دشوار است ولي اين‌طور نيست كه اصلاح وضع موجود امكان‌پذير نباشد. اما شرط لازم اين است كه نگاه حاكميت به مردم تغيير كند و حق تعيين سرنوشت براي آنها به رسميت شناخته شود. يعني حاكميت بپذيرد كه مردم حق دارند در خصوص سرنوشت خود تصميم بگيرند. اين موضوع اگر مبناي عمل قرار بگيرد مي‌توان براي مشكلات راه‌حل پيدا كرد.
اگر فرض بگيريم كه حاكميت به دنبال تغييرات مصلحانه باشد، چگونه مي‌توان اين اراده را راستي‌آزمايي كرد. يعني چه گام‌هايي بايد توسط نظام حكمراني برداشته شود تا بتوان گفت به دنبال اصلاح است؟
به نظر من راستي‌آزمايي نياز نيست؛ همين كه حاكميت در جهت برطرف كردن نارضايتي‌هاي مردم حركت كند يا بخشي از آن موارد اصلاحي را به‌طور مشخص اعلام كند، همين براي تضمين كافي است. عملكرد حكومت پس از مدت كوتاهي نشان خواهد داد كه آيا بر اساس وعده‌هايش عمل مي‌كنند يا نه. عباراتي مانند صيانت از مردم در رخدادهاي اخير (كه در سوال شما بود) و امثال آن مشكلي را حل نمي‌كند، اينها خيلي كمتر از مواردي است كه آقاي رييسي در وعده‌هاي انتخاباتي خود اظهار كرد و هيچ‌كدام هم عملي نشد.
اگر حاكميت پس از فروكش كردن تجمعات اعتراضي اخير، باز هم به همان الگوهاي قبلي بازگردد، در دورنماي پيش رو چه رخدادهايي را بايد انتظار داشته باشيم؟
اين شرايط براي يك نظام سياسي هم مي‌تواند تهديد باشد و هم فرصت، بستگي دارد كه تصميم‌گيرندگان در مواجهه با رخدادها چطور رفتار كنند. اعتراضات اخير هم با همه وسعت آن و طول مدت آنكه به بيش از 80 روز رسيده و در عمر جمهوري اسلامي سابقه نداشته، بسيار مهم است. مجموعه اين گزاره‌ها وقتي در كنار هم قرار داده مي‌شوند، مي‌تواند براي حكومت فرصتي باشد تا مقداري به اشتباهات و كاستي‌هاي خود فكر كند. حكومت نبايد تصور كند هر تصميمي كه گرفته و هر رفتاري كه كرده درست بوده است. بايد اشتباهاتي كه باعث تعميق نارضايتي‌ها شده را بپذيرد و زمينه اصلاح آنها را فراهم كند. نبايد هم تصور كند بازگشت از اشتباه خطرناك است. قطعا اصرار بر اشتباه و تداوم آن خطرناك‌تر است. اگر حاكميت به چنين نقطه و مسير و راه‌حلي برسد، حتما براي جامعه و حاكميت يك فرصت است و مي‌تواند نارضايتي‌ها را كاهش بدهد و اميد را به مردم بازگرداند. اما اگر بر سياست‌هاي غلط قبلي اصرار شود و بناي حكومت تنها كنترل و ساكت كردن اعتراضات باشد، (بدون توجه به ريشه‌ها) هر بار پس از فروكش كردن در روزي نو، دوباره اعتراضات فوران مي‌كند. بارها اتفاق افتاده كه اعتراضات در ظاهر مهار شده اما در فرصتي بعد، دوباره شكل گرفته است. ضمن اينكه هر بار به نسبت دفعه قبل شدت اعتراضات افزون‌تر خواهد بود. موضوعي كه بارها تجربه شده است.
اگر قرار باشد توصيه‌اي به نظام حكمراني داشته باشيد، به چه مواردي اشاره مي‌كنيد؟
به نظرم مهم‌ترين توصيه مي‌تواند اين باشد كه اين اعتراضات و تحولات را جدي بگيرند و درصدد حل ريشه‌اي مشكل باشند. آنچه در اين فايل‌هاي صوتي و بولتن‌هايي كه اخيرا منتشر شده ديده مي‌شود نگران‌كننده است. اين مطالب از يك سو سطح نازل تحليل‌ها و درك نكردن عمق تحولات را نشان مي‌دهد و از سوي ديگر نشان مي‌دهد چطور با اين بولتن‌سازي‌ها مسوولان را تحت‌تاثير قرار مي‌دهند.
بايد بپذيرند كه عهد و پيمان اين نظام با مردم از ابتدا اين بوده كه نظام جمهوري، مشابه جمهوري در همه كشورها و به تعبير امام (ره) مثل جمهوري در فرانسه ايجاد شود. اين قول و قراري بوده كه با مردم گذاشته شده است. شرايط فعلي هيچ شباهتي با چنين جمهوري ندارد. نكته‌اي كه پايه اساسي است و مي‌تواند مشكلات كشور و نارضايتي‌هاي مردم را طي فرآيندي كاهش دهد (اگر نگوييم از ميان ببرد) وفاي به اين عهد و پيمان است. بدون چنين وفاي به عهدي مشكلات حل نمي‌شود. همه بايد واقعيتي را در نظر بگيريم و آن درك نسل امروز جامعه است. نمي‌توان نسل امروز را با تكيه بر تصميمات پدران اين نسل كه در چهل و چند سال قبل اتخاذ شده، تعيين و آنها را از حق خودشان محروم كرد. اين نسل حق دارد كه سرنوشت خودش را تعيين كند. اين حق بايد به رسميت شناخته شود. احياي جمهوريت نظام با توضيحات داده شده، مي‌تواند نقش قابل توجهي در تحقق اين امر داشته باشد.
محتواي فايل‌هاي صوتي و بولتن‌هايي كه اخيرا منتشر شده نگران‌كننده است. اين مطالب از يك سو سطح نازل تحليل‌ها و درك نكردن عمق تحولات را نشان مي‌دهدو از سوي ديگر نشان مي‌دهد چطور با اين بولتن‌سازي‌ها مسوولان را تحت‌تاثير قرار مي‌دهند.
عهد و پيمان اين نظام با مردم از ابتدا اين بوده كه نظام جمهوري، مشابه جمهوري در همه كشورها و به تعبير امام(ره) مثل جمهوري در فرانسه ايجاد شود. شرايط فعلي هيچ شباهتي با چنين جمهوري ندارد.
اعتراضات اخير هم با همه وسعت آن و طول مدت آنكه به بيش از 80 روز رسيده و در عمر جمهوري اسلامي سابقه نداشته، بسيار مهم است.
اگر بر سياست‌هاي غلط قبلي اصرار شود و بناي حكومت تنها كنترل و ساكت كردن اعتراضات باشد، (بدون توجه به ريشه‌ها) هر بار پس از فروكش كردن در روزي نو، دوباره اعتراضات فوران مي‌كند.
وعده‌هاي آقاي رييسي در انتخابات 1400 را مرور كنيد؛ ببينيد چه قول‌هاي مشعشعي به مردم داده شد. كدام‌يك از اين وعده‌ها امروز عملي و محقق شده‌اند؟ به جاي وعده‌هاي اينچنيني، نشان دادن اراده در جهت رفع ريشه‌هاي اعتراضات مهم است و حكومت بايد به اين مسائل بپردازد.
مجلس واقعي بايد منعكس‌كننده صداي مردم باشد نه توجيه‌گر رفتار اصحاب قدرت. اگر صداي مطالبات مردم در مجلس بلند مي‌شد تبديل به فرياد در دانشگاه و خيابان نمي‌شد.