كتاب «صدر اسلام و زايش سرمايه‌داري» نوشته بنديكت كهلر، با ترجمه مشترك جعفر خيرخواهان و محمد ماشين‌چيان، چند ماه پس از انتشار به چاپ دوم رسيد. اين روزها كه قيمت كتاب مثل ساير كالاها افزايشي تصاعدي يافته، چاپ مجدد كتابي نسبتا تخصصي بحث‌برانگيز است. بنديكت كهلر، نويسنده كتاب كه در دانشگاه‌هاي ييل، توبينگن و دانشگاه شهر لندن تحصيل كرده، خود سال‌ها تجربه بانكداري دارد و هم‌اكنون با موسسه امور اقتصادي لندن همكاري مي‌كند. او تاثير اديان ابراهيمي بر تجارت و اقتصاد سده‌هاي ميانه را مطالعه مي‌كند و در كتاب حاضر مي‌كوشد نشان دهد كه عناصر اصلي سرمايه‌داري كه نخست در ونيز ظاهر شدند، در اصل از نهادهاي اقتصادي و رويه‌هاي كسب و كار اسلامي اقتباس شده‌اند. شايد همين مختصر گوياي آن باشد كه چرا اين كتاب در مدتي كوتاه چنين با استقبال مواجه شده است. تا پيش از اين ساز و كارهاي اقتصادي در تمدن اسلامي عمدتا مورد توجه چپ‌گرايان بود و آنها تلاش داشتند با تاكيد بر مضاميني چون عدالت اجتماعي خوانشي چپ از اقتصاد در تمدن اسلامي ارايه دهند. اكنون اين كتاب رويكردي متفاوت دارد و اگرچه كماكان بر اهميت و ضرورت دستورها و ساز و كارهاي عدالت‌خواهانه در آموزه‌هاي اسلامي تاكيد مي‌كند، اما معتقد است كه مي‌توان ريشه‌ها و خاستگاه‌هاي سرمايه‌داري را نيز از آن دستورها و ساز و كارها بيرون كشيد. به علت جذابيت و داغي موضوع به محض انتشار چاپ اول كتاب، آن را خواندم و با دكتر جعفر خيرخواهان، اقتصاددان و يكي از مترجمان كتاب گفت‌وگو كردم. اما انتشار اين گفت‌وگو كه در دفتر روزنامه صورت گرفت، اندكي به تعويق افتاد. دكتر خيرخواهان در گفت‌وگوي حاضر مي‌كوشد ديدگاه‌هاي كهلر را توضيح دهد.
معمولا در بحث اقتصاد در اسلام بر وجوه برابري‌طلبانه و عدالت‌خواهانه اسلام تاكيد مي‌شد و چهره‌هايي چون ابوذر غفاري برجسته مي‌شدند و كمتر ديده بوديم كه از اسلام و رابطه‌اي كه مي‌تواند با سرمايه‌داري و كارآفريني داشته باشد، بحث شود. البته متفكراني چون ماكس وبر و به تأسي از او ماكسيم رودينسون درباره اسلام و سرمايه‌داري بحث كرده بودند، اما چندان توجهي به اين مباحث نشده بود. اينكه بنديكت كهلر كوشيده عناصري از سرمايه‌داري را در صدر اسلام بجويد، جالب توجه است و يادآور كتاب مشهور وبر با عنوان «اخلاق سرمايه‌داري و روحيه پروتستاني». يعني كهلر مي‌كوشد نشان دهد نطفه و خاستگاه و زايشگاه انديشه سرمايه‌داري در نگاه اقتصادي صدر اسلام وجود داشته است. البته پژوهشگران ديگري مثل تيمور كوران (مشخصا در كتاب شكاف عميق) هستند كه باور متفاوتي دارند. يعني مي‌كوشند نشان دهند كه اگرچه نهادهاي اقتصادي در دوران تمدن اسلامي به رونق اقتصادي كمك كردند، اما همين نهادها در ادامه مانع پيشرفت و توسعه اقتصادي شدند.
به نكته مهمي اشاره كرديد كه چرا به نهادهاي خلق ثروت و سرمايه‌گذاري و كارآفريني در تاريخ معاصر كشورهاي اسلامي توجه نشده و جنبه‌هاي عدالتخواهي و بازتوزيعي مطرح شده و طرفدار پيدا كرده است. اهميت كتاب كهلر شايد از همين جنبه باشد. البته ديدگاه امثال تيمور كوران هم با رويكرد كتاب حاضر منافات ندارد. اين كتاب فرآيند رونق گرفتن كسب و كارها و پيشرفت اقتصادي سريع تمدن اسلامي را بررسي و واكاوي مي‌كند. كوران هم در همين راستا ادعا مي‌كند چون ارزش‌ها و اصول سرمايه‌داري در كشورهاي اسلامي ناديده گرفته شده و كمرنگ شد، تمدن غربي موفق شد جاي تمدن اسلامي را بگيرد.
اگر موافق باشيد، از همين‌جا شروع كنيم كه معمولا اسلام را با سوسياليسم و برابري‌طلبي بيشتر همراه مي‌ديدند. نظر بنديكت كهلر در اين باره چيست؟
در شرايط و محيطي كه چيزي جز فقر و نداري وجود نداشته باشد، برابري چه معنا و ارزشي دارد؟ براساس پژوهش كهلر، اسلام اجازه داد توانايي‌ها و نيروهايي كه در فرد و جامعه نهفته است، آزاد شود و مورد بهره‌برداري قرار بگيرد. همچنين افراد را تشويق به پذيرفتن ريسك و قراردادهاي دوجانبه سودآور كرد و كل جامعه منتفع شدند. برخلاف ماركسيست‌ها كه اساس سرمايه‌داري را نابرابري و دسترسي نابرابر به ابزارهاي توليد مي‌دانند در مكه هر كارواني كه راه مي‌افتاد امكان نداشت فقيري در آن سهيم نباشد چه به شكل نيروي كار در خدمت كاروان و چه كمترين اندوخته‌اي كه داشت به عنوان سرمايه همراه كاروان مي‌فرستاد و با اعتمادي كه وجود داشت همه چه فقير و غني منتفع مي‌شدند. البته به دغدغه عدالت و تامين اجتماعي هم توجه مي‌شد چه به شكل ماليات‌هاي مختلفي كه پس از اسلام مثل زكات از مسلمانان و جزيه و خراج از كفار گرفته مي‌شد و بازتوزيع مي‌شود و نيز اينكه در اسلام سفارش فراوان به صدقه و انفاق و وقف شده است. چنين تركيبي باعث ايجاد انسجام و پيوستگي در جامعه هم مي‌شود و اجازه نمي‌دهد بي‌رحمي ادعايي منتسب به نظام سرمايه‌داري به وقوع پيوندد و يك نوع سرمايه‌داري زاينده و لطيف و مناسب شكل مي‌گيرد.
چطور شد اين كتاب را براي ترجمه انتخاب كرديد؟
كتاب اصلي در سال 2014 منتشر شد و همزمان با آن بود كه مطلع شدم موسسه لگاتوم در لندن همايشي برگزار كرد تا به ريشه‌ها و خاستگاه سرمايه‌داري پرداخته شود و اينكه سرمايه‌داري از كجا آغاز شده است. نخستين مقاله آن همايش هم به بنديكت كهلر تعلق داشت كه در آن مدعي شد سرمايه‌داري در مكه و صدر اسلام ظهور كرده بود. سخنران بعدي مدعي بود سرمايه‌داري ابتدا در ونيز و ديگر دولت‌شهرهاي ايتاليا و در ادامه هلند شكل گرفته و توسعه يافته است. اما كهلر نگاهي گسترده و جهاني‌تر داشت. اين جنبه براي من جالب آمد كه چگونه يك فرد مسيحي اين‌چنين به صدر اسلام و نهادهاي شكل گرفته در آن زمان توجه نشان داده است. كهلر پس از بازنشستگي دو كتاب زندگينامه شخصيت‌ها مي‌نويسد، يكي درباره يك فيلسوف و اقتصاددان قرن نوزدهمي آلمان و بعدي درباره يكي از بنيانگذاران بانك مركزي آلمان. او سپس به انديشكده «موسسه امور اقتصادي» در لندن مي‌رود همان‌جايي كه چند دهه پيش هايك مشغول تحقيق بوده و مارگارت تاچر قبل از نخست‌وزيري هم به آنجا رفت‌وآمد داشته است. كهلر در اين انديشكده مقاله‌اي درباره زكات و نظام تامين اجتماعي در صدر اسلام مي‌نويسد و مقاله ديگري با اين ادعا كه پيامبر(ص) بزرگ‌ترين سرمايه‌دار عرب زمان خود بوده است. مطالبي كه از سوي مخاطبان بسيار مورد استقبال قرار مي‌گيرد و او را تشويق به ادامه اين كار مي‌كنند. او شروع به مطالعه و پژوهش بيشتر مي‌كند كه درنهايت به كتاب حاضر ختم مي‌شود. كتاب فصول زياد و كوتاهي دارد و داستان‌وار پيش مي‌رود. از مكه صد سال پيش از تولد پيامبر(ص) و زندگي اجداد او آغاز مي‌كند و تا قرن بيستم و كتاب «اقتصاد ما» محمد باقر صدر روايت مي‌كند. در انتهاي كتاب جمع‌بندي مي‌كند كه اديان ابراهيمي منافاتي با هم ندارند و مي‌توانند با يكديگر كنار بيايند و افكار اقتصادي‌شان با يكديگر و نظام سرمايه‌داري در تضاد نيست. به اين ترتيب متوجه شدم نويسنده حرف‌هاي تازه‌اي مي‌زند و با شجاعت و روشنگري ايده‌هاي خود را مطرح كرده است. از همان زمان مشتركا شروع به ترجمه كرديم اما انتشارش به درازا كشيد.
علت اين طولاني شدن چيست؟
كتاب نقل‌قول‌هاي زيادي از اشخاص و كتب و منابع اسلامي آورده است. ابتدا هر آنچه در متن انگليسي آمده بود به فارسي ترجمه كرديم. البته اگر منابع فارسي بودند مستقيم از منبع فارسي استفاده كرديم. اما ناشر اصرار داشت نقل‌قول‌هاي منابع عربي تا حد امكان از انگليسي ترجمه نشود و از ترجمه به فارسي آنها كه موجود است استفاده شود. همين موضوع در كنار شيوع كرونا و مشغله‌ها و ويراستاري‌هاي متعدد و حساسيت در ترجمه كه روان باشد باعث طولاني شدن آن شد.
كتاب ديگري هم داريم كه به اين موضوع يعني نسبت سرمايه‌داري با اسلام بپردازد، البته در مقدمه به برخي آثار اشاره شد؟
ممكن است آثار زيادي باشد، اما ارزش كتاب كهلر اين است كه نويسنده به دانش و ادبيات اقتصادي روز آشنا است و با دسترسي خوبي كه به متون و آثار تاريخي متنوع داشته است و به شكل ناظري بي‌طرف به اين موضوع پرداخته است. در اين زمينه تيمور كوران -كه شما به او اشاره كرديد- سرآمد است. او براي مثال در كتاب جديد خود با عنوان به تاخير افتادن آزادي در كشورهاي خاورميانه نشان مي‌دهد چرا كشورهايي مثل مالزي و اندونزي با اينكه مسلمان هستند، از جنبه پاسخگويي، رواداري، آزادي و جامعه مدني نسبت به خاورميانه وضعيت بهتري دارند.
منظور او از آزادي، سياسي است يا اقتصادي يا فرهنگي يا ...؟
او در كتاب اخير برخلاف كتاب قبلي خود «واگرايي بزرگ يا شكاف عميق در خاورميانه» به آزادي سياسي و آزادي فكر و انديشه توجه زيادي نشان مي‌دهد و مي‌گويد تنها يك‌چهارم مسلمانان جهان در خاورميانه زندگي مي‌كنند و اينكه چرا در اين يك‌چهارم آزادي به نحو محسوسي غايب است و سركوب فكر و انديشه‌ها غالب است و اين شرايط تاريخي را عامل عقب‌ماندگي و ديگر مشكلات كنوني اين منطقه مي‌داند.
برگرديم به كتاب صدراسلام و خاستگاه يا به قول شما زايش سرمايه‌داري. مي‌دانيم كه اسلام‌شناسي شاخه گسترده‌اي است كه در همان آلمان چهره‌هاي برجسته‌اي دارد. چقدر مي‌توان به دانش نويسنده براي طرح ادعايش راجع به خاستگاه سرمايه‌داري در صدر اسلام اتكا كرد؟
او به آثار تاريخي فراوان و متنوعي مراجعه كرده و همه را مستند آورده است. براي مثال مي‌گويد پيامبر (ص) وقتي به مدينه آمد، پس از بناي مسجد، بازار جديدي ساخت با اينكه چهار بازار وجود داشت. او دستور داد اين بازار بايد آزاد باشد، يعني هر كس زودتر آمد، مي‌تواند بساط كند. ماليات هم وضع نكرد شبيه مناطق و بازارهاي آزاد الان. حتي قيمت‌گذاري هم نكرد. همچنين نويسنده مي‌گويد، همه به زندگي پيامبر (ص) پس از بعثت و دوران كودكي ايشان تا پيش از ده سالگي و زمان درگذشت عبدالمطلب جد ايشان توجه كرده‌اند، درحالي كه به اين سي سال مياني زندگي پيامبر (ص) چنان كه شايسته است، توجه نشده است يا درنهايت مي‌گويند چوپاني مي‌كرده است. گويي اكراه دارند به تاجر بودن ايشان اشاره كنند. درحالي كه تجارت انسان را هوشمند و زيرك مي‌سازد.
به نظر شما چرا مورخان و تاريخ‌نگاران از پرداختن به اين وجه شخصيت پيامبر (ص) اكراه دارند؟
علت دقيق را نمي‌دانم. شايد آدم‌ها تصور مي‌كنند دين و دنيا با هم قابل جمع نيست يا فردي كه تجارت مي‌كند، بايد دينداري ضعيفي داشته باشد. درحالي كه از ديد نويسنده تجربه تجارت و كاسبي موجب شد پيامبر (ص) در مديريت مدينه و اداره جنگ‌ها موفق شود. به هر حال در مدينه (يثرب پيشين) اقوام و گروه‌ها با فرهنگ‌ها و اديان مختلف حضور داشتند و حتي دو قبيله اصلي ساكن آنجا يعني اوس و خزرج مرتب با يكديگر در حال جنگ بودند. يعني غير از ايمان و امداد الهي، پيامبر (ص) توانست با استفاده از انگيزه‌ها و مشوق‌هاي اقتصادي براي گسترش و پيشرفت اسلام كمك بگيرد كه به رونق و رشد تمدن اسلامي انجاميده است.
منظور نويسنده از سرمايه‌داري چيست؟
سرمايه‌داري نظامي توصيف مي‌شود كه در آن مالكيت شخصي مورد احترام است و دولت با هيچ انگيزه و دليلي حق تصرف و دست‌درازي به اموال مشروع مردم را ندارد. همچنين افراد در سرمايه‌داري آزادند فعاليت اقتصادي موردنظر خودشان را داشته باشند يا ايجاد كنند و كسي مانع‌شان نشود. سومين ويژگي مهم سرمايه‌داري استفاده از سازوكار بازار براي تخصيص منابع است كه خريدار و فروشنده در فضاي اقتصادي گسترده با هم در ارتباط باشند و بتوانند با درجه اعتماد بالايي با هم معامله و دادوستد كنند. كشورهاي ثروتمند، آنهايي هستند كه دايما بازارهايي با انواع معاملات پيشرفته‌تر و هزينه‌هاي مبادلاتي كمتر و ساده‌تر ايجاد كرده‌اند و دو سوي بازار هم منافع بي‌شماري مي‌برند. پيامبر (ص) هم دقيقا در همين مسير حركت مي‌كرده، با اين تبصره كه بالاخره در اين بازار، برخي افراد احتمال دارد دايما بر ثروت‌شان افزوده شود و بايد نهادهايي مثل وقف و زكات و صدقه و... نظام رفاه اجتماعي هم پديد آيد.
شما به اهميت بازار در شكل‌گيري سرمايه‌داري اشاره كرديد. مي‌دانيم كه بازار قبل از اسلام هم مثلا در تمدن يوناني وجود داشته است. در خود مدينه پيش از ورود پيامبر چهار بازار وجود داشته است. وجه تمايز بازار مدينه كه پيامبر آن را تاسيس كرد و نويسنده آن را خاستگاه سرمايه‌داري مي‌داند، چيست؟
آدام اسميت در كتاب ثروت ملل، تقسيم كار را موجب افزايش ثروت مي‌داند. او نشان مي‌دهد هر چه كارها تخصصي‌تر و با مهارت و بهره‌وري بيشتري انجام شود، سرعت توليد بيشتر و هزينه آن كمتر مي‌شود، ضمن آنكه كالاي با كيفيت‌تري توليد مي‌شود. رشد اين تقسيم كار نيازمند گسترده‌تر شدن بازار است. در اسلام هم همين وضعيت رخ داد. خود مكه سرزمين خشك و گرمي بود و هيچ چيزي به جز كعبه نداشت كه محل عبادت و زيارت قبايل شبه جزيره عربستان بوده است. اما قريش به عنوان پرده‌داران كعبه، مكه را به پلي براي ارتباط بازارهاي مختلف دنياي قديم تبديل مي‌كنند، از جنوب شبه جزيره مثل يمن گرفته تا حبشه و نيز شامات و فلسطين در شمال و ايران و روم شرقي آنها توانستند تجارت كنند و بازار وسيعي ايجاد كنند. ضمن اينكه تاجران موفق و زيركي بودند. به قول معروف تاجر كسي است كه ارزان مي‌خرد و گران مي‌فروشد و چنين كاري اصلا آسان نيست. آنها تاجران خوبي بودند و دامنه فعاليت‌شان را گسترش دادند. بازارهاي مدينه يا يثرب پيش از آمدن پيامبر، بازارهاي مقطعي، محدود و كوچكي بودند، اما بازارهايي كه قريش ايجاد مي‌كردند، پيشرفته بودند و شكل جهاني شدن پيدا كردند. بازار پيش‌نيازهايي دارد، مثل شبكه ارتباطي و امنيت راه‌ها و ساير خدمات و زيرساخت‌ها و قريش متوجه اين موضوع شده بودند. بازاري هم كه پيامبر (ص) بنا كرد، اين ويژگي‌ها را داشت. آنها توانستند با ايجاد ذي‌نفعان گوناگون در زنجيره اقتصادي بازارها و برقراري نهادها و سنت‌هايي مانند ايلاف، امنيت راه‌ها و قراردادها را تامين كنند.
يعني به جاي اينكه به نفع كوتاه‌مدت توجه كنند، همه را وارد بازي مي‌كردند و ترغيب مي‌كردند وارد سيستم بازار شوند.
بله. نويسنده مي‌گويد اجداد پيامبر (ص) در كنار آنكه پرده‌دار حرم بودند، تجار و مذاكره‌كننده‌ها و ديپلمات‌هاي موفقي هم بودند. يعني در مذاكره و چانه‌زني سياسي و اقتصادي تبحر داشتند كه با حكام مثلا روم شرقي و حبشه مذاكره مي‌كردند و آنها را به همكاري راضي مي‌كردند و قراردادهاي سودآور بلندمدت مي‌بستند، يعني گشودگي داشتند. براي توليد ثروت بايد فضا را باز كرد. الان يكي از مشكلات اساسي ما همين انزوا و محصوريت و فقدان گشودگي و تبادل افكار و انديشه‌ها و كالاها و خدمات است.
يكي از نكاتي كه نويسنده بر آن تاكيد مي‌كند، عدم مداخله دولت در قيمت‌هاست. او به روايتي اشاره مي‌كند كه وقتي در مدينه قحطي مي‌شود، مردم عادي نزد پيامبر مي‌آيند و از او مي‌خواهند در قيمت‌ها مداخله كند، پيامبر (ص) از آنها فرصت مي‌خواهد و لختي بعد مي‌گويد قيمت‌ها دست خداست و من در آنها مداخله نمي‌كنم.
اين شاه‌كليد بحث نويسنده و نظام اقتصادي ليبرال است. وقتي بازار ايجاد مي‌شود و رونق مي‌گيرد و سودآور مي‌شود، دولت‌ها به دلايل گوناگون وسوسه مي‌شوند در آن مداخله كنند يعني با ايجاد اختلال و اعوجاج، بازار را از آن شكل اوليه خارج و مخدوش و خراب مي‌كنند. يكي از روش‌هاي مداخله و خراب كردن سازوكار قيمت، سركوب و مداخله در قيمت‌هاست. پيامبر (ص) صريحا با اين مداخله مخالف بود. جالب است كه مثال اين موضوع در مورد حياتي‌ترين كالا يعني قوت روزمره و خوراك مردم اتفاق مي‌افتد. اما پيامبر (ص) حتي در اين مورد هم مداخله در قيمت‌ها را روا نمي‌دارد. امروز اقتصاددانان به اين نتيجه رسيده‌اند كه وقتي دولت قيمت‌ها را سركوب كند، و نظام بازار را به هم بزند، همه متضرر مي‌شوند، يعني ممكن است در وهله اول برخي بتوانند آن كالا را با قيمت ارزان‌تر پيدا كنند، اما به سرعت آن كالا به پستوها مي‌رود و از دسترس عموم خارج مي‌شود و درنهايت به اسم حمايت از مصرف‌كننده، بازار محدود شده و از بين مي‌رود. اما وقتي در قيمت‌ها مداخله و كنترل نكند، مصرف‌كنندگان به دنبال كالاهاي جايگزين مي‌روند و تقاضا كم مي‌شود و توليدكننده هم اگر آن كالا را داشته باشد، تشويق به عرضه مي‌شود و در نهايت به يك نقطه تعادلي بهتري مي‌رسيم.
درست است كه دولت‌ها نبايد در قيمت‌ها دخالت كنند، اما آيا نبايد در هيچ امر ديگري و در مواقع بحراني دخالت كنند؟
احتمال دارد بعضي از توليدكنندگان بسيار قوي باشند و انحصارگر شوند و با يكديگر تباني كنند. اين‌طور نيست كه دولت كاملا كنار بكشد، چون ممكن است هرج و مرج و اجحاف و سوءاستفاده از موقعيت برتر به شكل‌هاي ديگر اتفاق بيفتد. چيني‌ها كه مي‌خواستند سرمايه‌داري را بپذيرند گفتند نظام بازار و بخش خصوصي و تاجر، مثل يك پرنده است. اگر دولت مدام دست و پاي اين پرنده را ببندد و محكم بگيرد و فشارش بدهد از بين مي‌رود. نبايد خفقان ايجاد كند. اما اگر كاملا رهايش كند، ممكن است فرار كند. بايد حد مناسبي را پيدا كرد. كسي منكر نظارت و تنظيم‌گري و جلوگيري از يك‌طرفه شدن زمين بازي نيست.
آيا در اسلام هم چنين ساز و كارهايي بوده است؟ نويسنده بر بحث نهادها تاكيد مي‌كند، مثلا نهاد وقف. كاركرد اين نهادها چيست؟
جامعه در صدر اسلام با سرعت چشمگيري ثروتمند مي‌شد و در اين ميان زناني كه همسر خود را در جنگ ازدست داده بودند و ديگر اقشار آسيب‌پذير و نابرخوردار وجود داشتند. اينها را نمي‌شود ناديده گرفت و به حال خود رها كرد. بنابراين نهادهايي مثل اولين مستمري دولتي از بيت‌المال و اعانه به نيازمندان ايجاد شد. موقوفات براي تامين مواد غذايي مستمندان به وجود آمد يا گروه‌هاي محروم هم از خدمات عمومي منتفع شوند خدمات اوليه و عمومي مثل آشپزخانه، سقاخانه، آب انبار، قنات، مدارس عمومي و از اين قبيل به شكل وقفي ايجاد شدند. همچنين ماليات‌هاي اسلامي مثل زكات و جزيه را ايجاد كردند. خود پيامبر (ص) اگرچه بسيار ثروتمند شده بود و براي مثال درصد بالايي از زمين‌هاي خيبر به ايشان تعلق گرفت يا رييس و متصدي امور جامعه شده بود، اما به احسان و نيكوكاري مي‌پرداخته است. در قرآن هم به اين امور توصيه شده است.
اين دستورات اخلاقي چقدر ضمانت اجرايي دارند؟
خود پيامبر (ص) اولين عمل‌كننده بوده است. مثلا در امر جهاد شخص ايشان در صف مقدم حضور داشته است. يا مثال ديگر اينكه وقتي عمر نزد پيامبر مي‌آيد و مي‌گويد من نيمي از مال خود را به فقرا بخشيدم، پيامبر (ص) به او مي‌گويد ابوبكر كه پيش از تو آمد همه مالش را در راه خدا بخشيد. يعني حرف و عمل‌شان يكي بود و مثل امروز نبود. البته به مرور زمان مثلا در دوره عثمان ثروت‌اندوزي و فاصله طبقاتي تشديد شد و بي‌توجهي به احوال مستمندان رخ داد.
وقتي از يك نظام اقتصادي مثل سرمايه‌داري صحبت مي‌كنيم، بايد فراتر از پندها و دستورات اخلاقي و ديني، ساز و كارهايي با ضمانت اجرايي باشد. آيا اين ساز و كارها بوده است؟
پرسش مهمي است. البته واقعا اخلاق و انسانيت و توجه به هم‌نوع در يك نظام اقتصادي مطلوب و ايده‌آل بايد جايگاه مهمي داشته باشد اما درست است به اينها نبايد اكتفا شود. بخش زيادي از جنگ‌هايي كه پيامبر و خلفا مي‌كردند و فرستادگان و سپاهياني كه به مناطق گوناگون مي‌فرستادند براي همين ضمانت اجرايي كردن ماليات‌ها بود. همچنين ايجاد ديوان و ديوانسالاري كه عمدتا از ايرانيان گرفتند بدين منظور بود. البته جامعه هم در ابتدا كوچك بود، بعد كه گسترده شد به دنبال ايجاد ساز و كارهاي لازم با توجه به اين گستردگي رفتند و كوشش كردند دانش و مهارت را از جوامع ديگر فرابگيرند. مثلا براي اداره امور اقتصادي و ديوانسالاري و خزانه‌داري، از دانشمندان و متخصصان ايراني استفاده مي‌كردند. براي ساختن مساجد جامع و بناهاي بزرگ ديگر از مسيحيان رومي كمك مي‌گرفتند. اين گشودگي و تبادل وجود داشته است. اين باعث پيشرفت اسلام شد. زماني كه به هر دليلي جلوي اين نوآوري‌ها بسته شد و مانع شكل گرفتن فكرهاي جديد شدند، اين وضعيت تداوم پيدا نكرد و تمدن اسلامي رو به افول گذاشت.
در مورد علل انحطاط تمدن اسلامي نظريه‌ها و فرضيه‌ها زياد است. كتاب در اين زمينه چه ديدگاهي دارد؟
كهلر چندين عامل را موثر مي‌داند كه در اواخر كتاب ذكر مي‌كند و خلاصه‌وار عبارتند از: كشف مسيرهاي جديد بازرگاني، مداخله گسترده دولت‌ها در بازارها و تصديگري و ماليات سنگين وضع كردن، تسلط تقديرباوري اشاعره به جاي خردگرايي معتزله. به قول نويسنده تقديرباوري، كارآفريني را كه يكي از ارزش‌هاي بنيادين اسلام بود، تباه و نابود كرد.
نويسنده ظهور سرمايه‌داري را به صدر اسلام يعني 14 قرن پيش در شبه جزيره عربستان مي‌برد، درحالي كه مشهور است ظهور سرمايه‌داري در اروپاي قرون جديد صورت گرفته است. آيا فكر نمي‌كنيد نگاه نويسنده به سرمايه‌داري و تعريف آن با چند مولفه اقتصادي مثل بازار آزاد و مالكيت خصوصي، تقليل‌گرا است و زمينه‌ها و مباني فلسفي و جامعه‌شناختي و روان‌شناختي و... ظهور سرمايه‌داري را ناديده مي‌گيرد؟
پاسخي قاطع و نيز دانش فلسفي لازم را در اين زمينه ندارم. اما به نظرم با نگاه و رويكرد كهلر، آن انديشمندان غربي كه به قول شما ظهور سرمايه‌داري را به اروپاي قرون جديد ربط مي‌دهند هم نتيجه خواهند گرفت روح سرمايه‌داري كه بازرگاني و خريدوفروش و آزادي فعاليت و پول استاندارد و قابل اعتماد است رگه‌هاي مهمي از اينها ريشه در صدر اسلام و تمدن اسلامي داشته است. همچنين نويسنده از شخصيت معروف سندباد مثال مي‌زند كه اصليت وي به منطقه سند در پاكستان برمي‌گردد. او با ديدن گروهي از بازرگانان، دوباره هوس تجارت مي‌كند و راحت و آسايش خانه‌اش را ترك مي‌كند و با كشتي راهي سفر تجاري دريايي پرخطري مي‌شود. يعني ريسك كردن براي كسب سود كه مهم‌ترين انگيزه در نظام سرمايه‌داري است در افراد زيادي در تمدن اسلامي كه سندباد يكي از آنها بوده دايم زنده بوده است. همچنين مايلم اين بخش جالب از كتاب درباره جهاني‌شدن اقتصاد در آن دوران بياورم: «خيال تجارت در مقياس جهاني جزو محالات نبود و ذهن سعدي، نويسنده ايراني قرن سيزدهم ميلادي را هم مشغول كرده بود. او در كتاب گلستان كه برخوردهاي خود با آدم‌هاي عجيب و غريب را شرح مي‌دهد به حكايت بازرگاني گوش مي‌دهد كه چگونه همه بازارهاي شناخته شده جهان در آن زمان را از طريق زنجيره معاملاتي كه شش حلقه داشت به هم متصل خواهد كرد: نخست گوگرد پارسي به چين بردن؛ دوم برگشتن از چين با كاسه چيني براي فروش در روم؛ سوم خريدن ديباي رومي براي فروش در هند؛ چهارم برگشتن از هند با فولاد هندي براي فروش در حلب، پنجم خريدن آبگينه حلبي براي تحويل دادن در يمن؛ و ششم و پايان كار زماني كه دايره بسته مي‌شود بازگشتن به پارس با برد يماني. اين توصيف گلستان را مي‌شود نخستين توصيف از «آربيتراژ» تجارت جهاني به شمار آورد؛ و اگر سعدي در جامعه‌اي زندگي نمي‌كرد كه در آن مفهوم تجارت جهاني، دست‌كم به شكل انتزاعي‌اش، وجود داشت نمي‌توانست چنين حكايتي را در سر بپروراند.»
اين كتاب براي امروز ما چه فايده دارد؟
يك پرسش اين است كه بالاخره در شبه‌جزيره عربستان معجزه ظهور و گسترش اسلام چگونه رخ داد؟ اين كتاب پاسخي به اين پرسش مي‌دهد. مثلا امروز اگر مي‌بينيم دوبي پيشرفت كرده است، از سنگاپور و هنگ‌كنگ الگوبرداري كرده و آن هم از ونيز الگو گرفته و ونيز از مكه الگوبرداري كرده است. حتي پيشرفت چين در چهار دهه اخير نيز با آزادي فعاليت اقتصادي و توجه به سود محقق شد. اينها همان ويژگي‌هايي است كه در مكه وجود داشته و پس از 1400 سال هم قابل الگوبرداري است. به نظرم با عينك بنديكت كهلر مي‌توان نگاه واقع‌بينانه‌تر و درس‌آموزتري به تاريخ اقتصادي داشته باشيم. پس كار مهمي كه كهلر كرده است با اتكا به مفاهيم و نظريه‌هاي اقتصادي معاصر به سراغ تاريخ صدر اسلام و قرون بعدي رفته است و بسياري نكات و درس‌هاي مهم و قابل تاملي براي ما دارد.
آيا اين كتاب مي‌خواهد يك نسخه جديدي از اقتصاد اسلامي دراختيار ما بگذارد؟
اين‌گونه فكر نمي‌كنم. به بيان ديگر كتاب به چيزي تحت عنوان اقتصاد اسلامي و اقتصاد مسيحي باور ندارد يا درست‌تر بگويم اين‌گونه به قضيه نگاه نمي‌كند. بلكه به خط سير پيشرفت و تحول دانش بشر طي تاريخ نگاه مي‌كند كه در دوره‌هاي مختلف چگونه بوده است و اين دانش و نهادها را هم مختص يك سرزمين و قوم خاص نمي‌داند بلكه امري عمومي است و هر روز هم انباشته‌تر شده و شايد بگوييم بهتر شده است و هر كشوري كه آنها را اتخاذ كرده است به رونق و شكوفايي اقتصادي رسيده است. پس نكته مهم هنر و توانايي ما است كه بتوانيم از جديدترين دستاوردهاي بشري استفاده كنيم. به هر حال يك تمدني در مقطعي از تاريخ شكل گرفته و در طول صدها سال نهادهايي خوب و بد يا منحرف شده ايجاد شده است كه فهم آنها و علل تغيير كردن يا تغيير نكردن‌شان في‌نفسه ارزشمند است. اين نهادها سپس به غرب رفتند و غربي شدند و نبايد بپنداريم چنين نهادهايي بد يا حتي نجس هستند و با برچسب‌گذاري و تقسيم به اقتصاد اسلامي و اقتصاد مسيحي و غربي خودمان را از آخرين دستاوردها و پيشرفت‌ها محروم كنيم. شايد حرف اصلي كتاب براي اينكه بتوانيم پيشرفت كنيم اين باشد.
او سپس به انــديشـكده «موسسه امور اقتصادي» در لندن مي‌رود همان‌جايي كه چند دهه پيش هايك مشغول تحقيق بوده و مارگارت تاچر قبل از نخست‌وزيري هم به آنجا رفت‌وآمد داشته است. كهلر در اين انديشكده مقاله‌اي درباره زكات و نظام تامين اجتماعي در صدر اسلام مي‌نويسد و مقاله ديگري با اين ادعا كه پيامبر(ص) بزرگ‌ترين سرمايه‌دار عرب زمان خود بوده است. مطالبي كه از سوي مخاطبان بسيار مورد استقبال قرار مي‌گيرد و او را تشويق به ادامه اين كار مي‌كنند.
كتاب به چيزي تحت عنوان اقتصاد اسلامي و اقتصاد مسيحي باور ندارد يا درست‌تر بگويم اين‌گونه به قضيه نگاه نمي‌كند. بلكه به خط سير پيشرفت و تحول دانش بشر طي تاريخ نگاه مي‌كند كه در دوره‌هاي مختلف چگونه بوده است و اين دانش و نهادها را هم مختص يك سرزمين و قوم خاص نمي‌داند بلكه امري عمومي است و هر روز هم انباشته‌تر شده و شايد بگوييم بهتر شده است و هر كشوري كه آنها را اتخاذ كرده است به رونق و شكوفايي اقتصادي رسيده است.
سرمايه‌داري نظامي توصيف مي‌شود كه در آن مالكيت شخصي مورد احترام است و دولت با هيچ انگيزه و دليلي حق تصرف و دست‌درازي به اموال مشروع مردم را ندارد. همچنين افراد در سرمايه‌داري آزادند فعاليت اقتصادي موردنظر خودشان را داشته باشند يا ايجاد كنند و كسي مانع‌شان نشود. سومين ويژگي مهم سرمايه‌داري استفاده از سازوكار بازار براي تخصيص منابع است كه خريدار و فروشنده در فضاي اقتصادي گسترده با هم در ارتباط باشند و بتوانند با درجه اعتماد بالايي با هم معامله و دادوستد كنند.