گروه سياسي
با توجه به اين واقعيت كه موضوع توسعه در جامعه ايراني، يكي از مهم‌ترين، پيچيده‌ترين و محجور‌ترين گزاره‌هاي مفهومي و اجرايي محسوب مي‌شود، گفت‌وگو درخصوص توسعه هم بدون ترديد با پيچيدگي‌هاي فراواني همراه است. در ميان وزرا و معاونان رييس‌جمهور، تنها بخشي كه عنوان «توسعه» بر تارك آن نشسته و به‌طور طبيعي پيگير امر توسعه در بسياري از مناطق كشور است، معاونت توسعه روستايي و مناطق محروم رييس‌جمهور است. معاونتي كه در دولت‌هاي قبل ذيل فعاليت‌هاي معاون اول رييس‌جمهوري قرار داشت اما پزشكيان سطح آن را ارتقا داد و به معاونت رييس‌جمهوري بدل كرد تا امر توسعه در كشورمان مبتني بر نقشه راه و دستوركارهاي روشن‌تري دنبال شود. بر اين اساس، گفت‌وگو با يكي از متفاوت‌ترين اعضاي كابينه در مورد يكي از خاص‌ترين موضوعات مبتلا‌به كشور (بحث توسعه) حتما سهل و ممتنع است. سهل از اين نظر كه عبدالكريم حسين‌زاده رسانه را خوب مي‌شناسد، با ملزومات آن آشناست و پذيراي رسانه است و دشوار از اين نظر كه مقوله توسعه روستايي و مناطق محروم هزاران حرف نگفته و هزاران راه نرفته در درون خود دارد. از پرونده‌هاي پيچيده‌اي چون فقرزدايي در مناطق مرزي و محروم گرفته تا موضوع كولبري، سوخت‌بري و معضلات فرهنگي و اجتماعي و امنيتي خاص اين مناطق و مساله توسعه در مناطق روستايي و محروم، دامنه وسيعي از موضوعاتي است كه در يك چنين گفت‌وگويي به طور طبيعي بايد به آنها پرداخته شود. اساسا حضور حسين‌زاده در كابينه هم در بستر يك چنين آساني‌ها و دشواري‌هايي شكل گرفت. آسان از اين منظر كه رييس‌جمهور از ابتدا او را براي اين سمت و اين حوزه برگزيده بود و به سرعت رداي معاونت را بر دوش او انداخت و دشوار از اين جهت كه نمايندگان مجلس به سادگي حاضر نبودند، استعفاي او را پذيرفته و او را راهي پاستور كنند. ديدار و گفت‌وگو با عبدالكريم حسين‌زاده، معاون رييس‌جمهور در امور توسعه روستايي و مناطق محروم در بستر يك چنين فضايي تنظيم و اجرايي شد. البته سهل و ممتنع بودن اين گفت‌وگو خود را در مقدمات هم نشان داد. گفت‌وگويي كه قرار بود در دفتر ايشان در نهاد رياست‌جمهوري برگزار شود به دليل محدوديت‌هاي امنيتي ناگهاني نهاد به دفتر ايشان در خيابان ميرعماد منتقل شد. در واقع ساعاتي بسياري صرف شد تا يك گروه 6 نفره روبه‌روي ايشان قرار بگيرند. هر اندازه از زمان گفت‌وگو بيشتر سپري شد، حسين‌زاده بيشتر و گرم‌تر به مباحث و موضوعات پيچيده اشاره كرد و ابعاد و زواياي گوناگون آن را شكافت.
حضور شما در معاونت توسعه روستايي رييس‌جمهور همراه با فراز و فرودهاي بسياري بود. آقاي رييس‌جمهور اصرار زيادي براي حضور شما داشتند هرچند نمايندگان مجلس در نوبت نخست استعفاي شما، راي منفي دادند. در مورد اين فراز و فرودها توضيح بفرماييد.
اين موضوع تقريبا به يك روايت تكراري بدل شده، چون من در جمع‌هاي مختلفي كه پرسش مي‌شود، (پاسخ آن را داده‌ام) برمي‌گردم به روزي كه آقاي دكتر پزشكيان رييس دولت، دعوت كردند كه من در ساختمان نهاد (رياست جمهور) حضور داشته باشم كه با هم گفت‌وگويي داشته باشيم. ايشان دعوت كردند و من خدمت ايشان رسيدم. طرح موضوعي كردند، مبني بر اينكه دوست دارم اينجا حضور داشته باشي و به دولت كمك كني. پرسش من اين بود كه در چه حوزه و چه بخشي؟ ايشان فرمودند در بحث توسعه روستايي و مناطق محروم كشور كه مي‌خواهند آن را به عنوان معاونت رياست‌جمهوري ارتقا بدهند. آقاي رييس‌جمهور آنجا جمله‌اي گفتند مبني بر اينكه ما در اين دولت بنا داشتيم صداي بي‌صدايان باشيم و قاعدتا صداي بي‌صدايان بودن به تعبير ايشان، تنها مختص ۵۰ درصدي نبود كه به ايشان راي داده بودند، بلكه مطالبات 50 درصد عدم مشاركتي‌ها هم مهم بود. طيف‌ها و گروه‌هايي كه كنشگري سياسي را در حضور نداشتن در انتخابات ديده بودند. آنها جامعه‌اي بودند كه مي‌شود گفت صدايي در دولت نداشتند. چه مردماني كه در مناطق كمتر توسعه‌يافته حضور داشتند، چه مردمان ساكن در سكونتگاه‌هاي روستايي. در واقع كساني كه تا حدود زيادي مي‌توان گفت در حاشيه اقتصاد، اجتماع، سياست و فرهنگ بودند و به صورت كامل و جدي جذب اين حوزه‌ها نشده بودند. آقاي رييس‌جمهور انتظار داشتند من به عنوان كسي كه نماينده مردم در حوزه‌هايي كه همين اشل و مقياس‌ها را در مناطق كمتر توسعه‌يافته داشتند، (وارد ميدان شوم) خيلي صادقانه مي‌گويم اگر از مجلس به دولت مي‌رفتم، بايد جايي مي‌رفتم كه ارتباط مستقيمم با مردم قطع نمي‌شد يا در جايي قرار مي‌گرفتم كه همسو با دغدغه‌هايم بود. شخصا چه در دوران نمايندگي‌ام و چه در دوران حضور در دولت دوست داشتم در جايي باشم كه همسو با دغدغه‌هاي من باشد. اين شعار نيست؛ دغدغه ايران، آينده ايران و فرداي ايران چيزي بود كه هميشه در ذهن، روح و جسم و جان من بازنمود پيدا مي‌كرد و محل پرسش بود. چه روزي كه بر مبناي زيست يا تجربه زيستي‌ام در يك جامعه كاملا چندفرهنگي به عنوان نماينده حضور پيدا كردم كه محل صلح، آشتي و رفاقت بين مردمان با فرهنگ‌ها و مذاهب متفاوت باشم، حلقه وصل باشم نه حلقه فصل و چه روزي كه اينجا قرار گرفتم. واقعيت امر ديدم كه با دغدغه‌هاي اساسي من درخصوص ايران و آينده ايران همخواني دارد، لذا موضوع را خيلي محل سوال نديدم. با تعدادي از دوستان مشورت كردم و نهايتا اين امر به مجلس كشيده شد. بار اول كه درخواست استعفاي من مطرح شد برمبناي درخواست رييس‌جمهور، در صحن علني راي نياورد و بار دوم نمايندگان به حضور من در دولت رضايت دادند. خيلي وارد مباحث مجلس نمي‌شوم چون از آن قضايا گذشته و مبناي قرارگيري‌ام در اين دولت كه اسمش وفاق است، قاعدتا مسيري كه بايد طي كنم همين داستان است. به موضوعاتي كه احتمالا باعث شكاف شود، رجوع نمي‌كنم. در هر صورت امروز در دولت هستم. روی صندلي توسعه روستايي و مناطق محروم نشسته‌ام. رسالت بسيار سنگيني بر دوش من است و من بار گران اين رسالت را احساس مي‌كنم. چون بايد مردماني را نمايندگي كنم كه انتظار واقعي دارند كه به صورت برابر مثل همه شهروندان ايراني، حق زيست برابر و دسترسي به امكانات برابر داشته باشند و مبناي حضور من هم بر همين اساس است و اين دغدغه ايراني، خودش را در توسعه روستا و مناطق محروم تعريف و بازنمود مي‌كند.
وقتي از منظر معناشناسي و واژگاني حوزه فعاليت‌هاي شما را بررسي مي‌كنيم متوجه مي‌شويم تنها ساختاري در حوزه اجرايي كه از عنوان توسعه استفاده شده، همين معاونت رييس‌جمهور در امور توسعه روستايي و مناطق محروم است. كلمه «توسعه» در ادبيات سياسي و اقتصادي كشور ما، واژه‌ای خاصي است. گروه‌هايي را در كشورمان داريم كه اساسا توسعه را برنمي‌تابند و معتقد هستند يك مفهوم وارداتي و بيروني است.در عين حال هر كشوري براي دستيابي به توسعه به الگوي خاص خودش از توسعه نياز دارد. اگر قرار باشد ايران الگوي خاص خودش را از توسعه بيان كند، اين توسعه واجد چه ويژگي‌هايي خواهد بود؟
مقدمتا عرض كنم كه در ابتدا اعتقاد دارم كه بايد از واژه توسعه آشنايي‌زدايي كنيم. با واژه طرف مي‌شويم و احساس مي‌كنيم خيلي بديهي است. منتها در همه دهه‌هاي گذشته و روندهاي طي شده، وقتي به عمق روايت مسووليت‌هاي اين معاونت يا در روندهاي توسعه در كشور، خيلي دنبال توسعه نبوده‌ايم. شايد پرسش بعديتان اين باشد چرا و مبناي حرفتان چيست. ببينيد من معتقد هستم كه در اين معاونت بايد با يك شيفت پارادايمي يا تغيير ريل و مسير روبه‌رو شويم. اين تغيير مسير و ريل چيست؟ خيلي‌ها تعبير اينجا را محروميت‌زدايي يا فقرزدايي مي‌دانند. در حالي كه نگاه ما اين است كه بايد جايگاه محروميت‌زدايي و توسعه را با هم تغيير بدهيم. شاخص‌هايي كه امروز در جهان براي شناسايي محروميت وجود دارد، چند دسته هستند، مخصوصا فقر چندبعدي. يكسري از شاخص‌ها مختص كشورهاي اروپايي است، يكسري مختص كشورهاي توسعه‌يافته آسيا و يكسري از شاخص‌ها هم جهاني است. در يكسري از كشورها داشتن كارت ملي مهم است و جزو شاخص‌هاي توسعه‌يافتگي است. در برخي از كشورها ميزان كالري مصرفي روزانه شهروندان مهم است. اما چيزي كه ما در اين معاونت به آن مي‌رسيم، اين است كه تفاوت اين دو كجا لحاظ مي‌شود. در همه مسيري كه طي كرده‌ايم تأكيد اساسي بر ايجاد زيرساخت‌ها داشتيم، يعني يكسري شاخص‌ها در سال ۸۸ و قبل از آن وجود داشته كه گفتيم جامعه برخوردار جامعه‌اي است كه آب، گاز، برق و راه و زيرساخت‌دارد. اينها را جامعه توسعه‌يافته قلمداد كرده‌ايم. يك پايش اعداد و ارقام كرده‌ايم در استان هرمزگان ۷۰۰ روستا خالي از سكنه شده و از اين آمار حدود ۴۳۰ مورد روستاهايي بودند كه از همه زيرساخت‌ها برخوردار بوده‌اند. يا از تعداد روستاهايي كه امروز در پهنه كشور وجود دارند و آثار مهاجرت‌شان را پيرامون كلانشهرهايي مثل تبريز، كرمانشاه، تهران، اروميه و مشهد مي‌بينيد، در واقع مردماني هستند كه از روستاهايي كه اتفاقا زيرساخت‌ها هم داشته مهاجرت كرده‌اند. دليلش اين بوده كه ما بر داشته‌هاي آن سرزمين سرمايه‌گذاري نكرديم و محل سوال‌مان اين بوده كه آيا آب و برق و گاز دارد يا ندارد. نپرسيديم كه آيا اينها نور خورشيد خوبي دارند كه بتوانيم توليد انرژي كنيم؟ آيا آب يا انرژي باد دارند كه توليد انرژي كنيم؟ دقيقا محل شيفت پارادايم اينجاست كه در توسعه شما به دنبال شكوفايي و تبديل‌كردن فرصت‌هاي درون هر سرزمين به خلق ارزش هستيد، ولي در فاز اول كه توسعه نيست سعي مي‌كنيد همه سرزمين را به صورت يكسان از يكسري زيرساخت‌ها برخوردار كنيد. در معاونت توسعه مناطق محروم و روستايي به دنبال اين هستيم كه ظرفيت‌هاي واقعي درون هر سرزميني را محل بارگذاري و سرمايه‌گذاري خودمان بكنيم كه تبديل به پايگاه‌هاي اساسي توسعه شود. فرمايش شما درست است همه كشورها تعاريف متعدد و متفاوتي از زاويه ديد خودشان به نسبت توسعه دارند. ولي از ديدگاه ما توسعه يعني اينكه بتوانيم از ظرفيت‌هاي انساني، جغرافيايي، اقليمي، مرزي و همه ظرفيت‌هايي كه درون هر پهنه از سرزمين و موزاييك‌هاي مختلف در پازل كشور وجود دارد براي توسعه درونزاي همان مناطق و سرزمين استفاده كنيم.
يعني مبتني بر مزيت‌هاي هر منطقه اين فرآيند انجام شود.
بله؛ تفاوت دوم اينكه در روند توسعه بيشتر سعي كرده‌ايم نگاهمان حمايتي باشد. واقعيتش در اين معاونت خيلي دنبال نگاه حمايتي نيستيم، به دنبال نگاه توانمندسازي جامعه‌مان هستيم. يك ضرب‌المثلي هست كه خيلي هم تكرار شده به يك جامعه ماهي بدهيد يا ماهيگيري ياد بدهيد. نگاه ما هميشه توزيعي و حمايتي بوده، منتها در نسخه جديدي كه تعريف مي‌كنيم، تصميم داريم بتوانيم جامعه‌مان را توانمند كنيم و از ظرفيت‌هاي توانمندسازي كه ايجاد مي‌شود، جامعه را سرپا نگهداريم. زيرا معتقديم جامعه‌اي كه توانمند شد، خودش مي‌تواند زيرساخت ايجاد كند. جامعه‌اي كه اقتصاد و شغل پايدار داشته باشد مي‌تواند راهش را درست بسازد. منتها ما برعكس عمل كرده‌ايم. مي‌خواهم بگويم توسعه زيرساخت‌هاي كالبدي براي ما در انتهاي خط است. ابتداي خط توانمندكردن جامعه و مردم است و فكر مي‌كنم اين دومين اصلي است كه براي ما از اهميت زيادي در اين معاونت برخوردار است.
آقاي رييس‌جمهور تا چه اندازه با ايده‌هاي شما همراستا هستند و نگاه يكساني داريد. در واقع جايگاه روستا و مناطق محروم از نگاه رييس‌جمهوري و دولتي كه به عنوان وفاق ملي ياد مي‌شود به چه صورت است.
قبل از هر چيز اشاره مي‌كنم آقاي رييس‌جمهور اگر به اين حوزه باورمند نبودند اين حوزه را ارتقاي سطح نمي‌دادند. اينجا سابقا ذيل معاون اول بود و امروز معاون رييس‌جمهور است. يعني ايشان به جامعه اشاره مي‌كنند كه مردم روستا براي من مهم هستيد. مردم مناطق محروم يا كم‌برخوردار براي من مهم هستيد. آدم اضافي يا شهروند اضافي، شهروند رهاشده است و شهروندي است كه در قالب هيچ يك از انواع برنامه‌ريزي ما ديده نمي‌شود. واقعيت اين است كه با توجه به رخدادها يا نوع نگاهمان به توسعه در همه سنوات گذشته، اين را مي‌شود رديابي كرد. يك آمار خيلي سرراست و كوتاه اين است؛ ميزان جمعيت روستايي ما چيزي حدود 26-27 درصد است و حدود ۲۰ ميليون جمعيت ايران را شامل مي‌شود. بر اساس همين شاخص ۸۸ كه نقد هم داريم، ۱۱ ميليون نفر مستقر در مناطق كم‌برخوردار هستند. همين جامعه روستايي حدود ۲۹ درصد از جي‌دي‌پي كشور را توليد مي‌كند. ميزان برخورداري‌شان از ثروت ملي، حدود يك الي سه درصد بوده. اين آمار خيلي مهم است. موضوع دوم بعد از ارتقاي سطح كه آقاي رييس‌جمهور داشتند، افزايش توجه به مناطق محروم و روستايي بود كه در بودجه امسال چيزي حدود ۸۰ درصد رديف‌هاي اعتباري اين حوزه‌ها را ارتقا داده‌ايم. درست است كه درصد تخصيص اينها در آينده از اهميت بالايي برخوردار خواهد بود، ولي همين دو مساله و شاخص مؤيد اين موضوع است كه رييس‌جمهور به عنوان شخص اول اجرايي كشور، تأكيد اساسي بر اين جامعه دارد. خيلي جالب است اولين موردي كه آقاي دكتر در همه جلسات دولت اشاره مي‌كنند اين است كه معيشت و سفره مردم براي ما اولويت دارد. تحت هر سياست و وضعيتي كه به نسبت سياست خارجي و داخلي داشته باشيم، بايد اين مردم در اولويت اول ما قرار بگيرند. حتي در روندهاي كنوني كه به دنبال تأمين يارانه‌هاي دهك‌هاي تا سوم و چهارم بوديم. آقاي رييس‌جمهور وقت و هزينه بسيار زيادي صرف كردند كه اين جامعه از آن سطح رفاه باقي نمانند. توسعه واقعي يا گام برداشتن براي توانمندسازي جامعه يعني دورافتاده‌ترين شهروند ايراني، بتواند يك زندگي مناسب به لحاظ برخورداري با ساير شهروندان داشته باشد. و همه اين گام برداشتن‌ها تأييد اين موضوع است. مساله بعدي كه مي‌توانم اشاره كنم، جلسه‌اي بوده كه من و آقاي رييس‌جمهور خدمت ايشان رسيدم و در همان جلسه مباني ذهني و فكري خودم را از روند توسعه درون‌زا در مناطق كم‌برخوردار و توسعه روستايي عرض كردم. ايشان هم باورمند به اين داستان هستند. امروز اگر بحث پويش عدالت آموزشي در مناطق روستايي و كم‌برخوردار به عنوان اولين پروژه كار تيمي دولت مطرح مي‌شود، در واقع تأييد كردن به همين دغدغه‌هاي رييس‌جمهور در همين دو مساله‌اي است كه ماموريت اصلي معاونت هم هست.
در مورد فقر صحبت كرديد و مشخصا به مناطق محروم و روستايي اشاره كرديد. آقاي حسين‌زاده! بحث فقر در سال‌هاي اخير در جامعه ما، معضلات زيادي را ايجاد كرده به دليل اينكه تحريم‌ها و سوءمديريت‌هاي داخلي اين روند در حال گسترش است. اگر امكان دارد تصويري در مورد گسترش فقر در روستاها و مناطق محروم ارائه بفرماييد و اينكه براي مقابله با روند گسترش فقر چه راهكارهايي بايد در دستور كار قرار بگيرد؟
اگر بخواهم آمار كلي بدهم چيزي حدود ۳۰ الي ۳۳ درصد فقر مطلق در كشور داريم و چيزي حدود ۵ الي ۶ درصد با فقر كاملا شديد روبه‌رو هستيم. فكر مي‌كنم نوع دوم كه حدود سه ميليون نفر در فقر شديد هستند، هدفي هست كه دولت در يك برنامه ۴ ساله مدعي باشد اين مشكل را كامل از بين ببرد و برنامه‌ريزي اساسي در اين زمينه داشته باشد. اما مي‌دانيد كه در مباني نظري، با 5 نوع فقر، ۹ نوع نابرابري در جوامع، 7 نوع طردشدگي روبه‌رو هستيم. هر يك از اينها نوع برخورد خاصي را مي‌طلبد كه بدترين نوع فقر، فقر يا نابرابري متقاطع است. جايي كه انواع كم‌برخورداري‌ها در يك نقطه به هم مي‌رسند و فقر شديد را به وجود مي‌آورند. باور من و همكارانم در اين معاونت اين است كه شايد يكي از مهم‌ترين نقطه‌هايي كه بايد روي آن دست گذاشت و احيا كرد، اشتغال پايداري ا اقتصاد پايدار در مناطق روستايي است. دو ظرفيت در اين معاونت داشته و داريم كه بحث تسهيلات اشتغالزايي و احياي واحدهاي راكد بود. روزي كه آمدم بر هر دوي اينها دست گذاشتم و توقف كردم براي اينكه ببينم چه مقدار از اين تسهيلات و خدماتي كه ارائه مي‌دهيم، هدفمند بوده و توانسته اقتصاد پايدار به وجود بياورد. اين طور نباشد كه بعد از سه ماه پشت سرمان را نگاه كنيم و احساس كنيم هيچ اقتصاد پايداري از خودمان به جا نگذاشته‌ايم. در واقع يكي از رسالت‌هايمان ايجاد اشتغال و اقتصاد پايدار است كه كاملا هدفمند باشد و بتوانيم جامعه‌اي كه داراي شغل هستند را به وجود بياوريم. بر همين اساس هم در استان‌ها و پهنه‌هاي سرزميني مختلف دنبال همان ظرفيت‌هايي هستيم كه شما هم اشاره كرديد كه تبديل به فرصت اساسي براي جامعه كنيم كه استفاده كنند و از شرايطي كه هستند خارج شوند. كما اينكه لازم است همه دستگاه‌هاي كشور، دستگاه‌هاي قضايي، تقنيني و اجرايي با هم يكصدا در اين مسير حركت كنند و در بحث ريشه‌كني فقر موثر و تاثيرگذار باشند. در دولت چهاردهم مدعي نيستيم كه فقر را در دوره چهار ساله ريشه‌كن خواهيم كرد. اين مشكل در سنوات مختلف و به دلايل متعدد به وجود آمده‌اند، اما اينكه همين شهامت را داشته باشيم كه صادقانه با اين قضايا روبه‌رو شويم و نسخه اصلي براي حل مساله‌شان پيدا كنيم، نقطه آغاز اين داستان است. و اينكه به سمت اشتغال و توسعه اقتصادي پايدار در اين مناطق حركت كنيم.
اشاراتي به همكاري ساير دستگاه‌ها براي بحث فقر و محروميت‌زدايي و تحقق فرآيند توسعه داشتيد. مشخص از هر پروژه توسعه‌اي بايد ذيل عنوان راهبري واحد انجام شود. اما در كشورمان بعضا مشاهده مي‌كنيم موازي‌كاري‌هايي در اين زمينه وجود دارد و دستگاه‌هاي مختلف ممكن است اين فرآيند را با منابع و ظرفيت‌هاي مختلف دنبال كنند. بفرماييد آيا معاونت شما آمادگي راهبري اين پروژه را دارد و اگر اين طور است به چه بسترهايي نياز است؟
خيلي رك و صادقانه بگويم ما نمي‌توانيم اين قضيه را بپوشانيم كه بزرگ‌ترين مشكل توسعه در كشور ما موازي‌كاري است. موازي‌كاري یعني چه؟ همين امروز چيزي حدود ۲۸ دستگاه داريم كه در حوزه روستايي و محروميت‌زدايي فعاليت مي‌كنند.
با منابع بودجه‌اي قابل توجه...
با منابع بودجه‌اي و راهكارها و الگوهاي متفاوت. اين موازي‌كاري در همه سنوات ما را به بهره‌وري صفر رسانده و واقعيتي است كه بايد روبه‌رو شويم. اما از روز اول هم صحبت‌مان اين بود كه گروه‌هاي جهادي و نهادهاي مختلف، بنياد مستضعفان، ستاد اجرايي، دستگاه‌هاي اجرايي، بنياد مسكن، دستگاه‌هاي اجرايي صرف دولتي، كميته امداد، امور عشايري، تعاون روستايي و... مانعی جلوي پاي آنها نيست و ما به دنبال تصاحب هويت و شخصيت آنها هم نيستيم. در واقع به دنبال اين هم نيستيم كه كار اجرايي آنها را انجام بدهيم. اينجا يك نهاد كاملا سياستگذاري، نظارت، راهبري و تدوين استراتژي‌هاست و آنچه انتظار داريم اين است كه همه اينها در مسير يكسان با هم حركت كنيم. فعاليت‌هاي خودشان را داشته باشند اما بر اساس استراتژي، برنامه‌ريزي و نگاه راهبري كه معاونت به عنوان مسووليت تام توسعه مناطق محروم و روستايي برعهده دارد و حتي حاضر هستيم در اين حوزه با آنها مشاركت مالي هم داشته باشيم. يعني اعتباراتي كه اين معاونت در اختيار خواهد داشت، به دنبال اين هستيم كه به عنوان اهرم استفاده كنيم. بزرگ‌ترين مسووليت اين معاونت، متوازن كردن توسعه نامتوازن ايران است. مناطقي كاملا برخوردار يا به لحاظ برخورداري در بدترين وضعيت هستند. براي اينكه بتوانيم توسعه نامتوازن اين جامعه را متوازن كنيم، جامعه را به درجه‌اي برسانيم كه رضايتمندي‌اش بالا برود، شكاف بين برخوردار و غيربرخوردار به جايي برسد كه همه رضايتمندي داشته باشند، مي‌طلبد به سكونتگاه‌هاي شهري و روستايي كه از چرخ توسعه و رشد عقب ماند، توجه كنيم. حاضريم براي اينكه اين توجه به وجود بيايد، دو كار انجام بدهيم. يكي اينكه اعتبارات‌مان را به صورت اهرمي در اختيارشان بگذاريم و وارد كار اجرايي نشويم. دوم اينكه كاملا سياستگذاري و برنامه‌ريزي دقيق كنيم كه هر يك از بخش‌هاي مختلف كه به صورت بخشي در قسمت‌هاي مختلف فعاليت مي‌كنند، همسو شوند. شايد برايتان تعجب‌برانگيز باشد. وقتي مي‌گوييم بعضي از روندها غلط است و جلوي آنها را هر وقت هم بگيريم دير نيست اين است كه ما در نقاطي مدرسه ساخته‌ايم كه دانش‌آموز ندارد. ما در جاهايي به جاي يك مدرسه، دو مدرسه ساخته‌ايم. در جاهايي براي مردم خانه ساختيم بدون اينكه به الگوهاي هويتي و زيستي و اقليمي‌شان توجه كنيم و امروز تبديل به جايي شده كه احشام‌شان را نگه مي‌دارند. تمام حرف ما اين است كه در قالب آمايش سرزمين، توسعه انجام بدهيم و تحت عنوان آمايش سرزمين هر اقدامي انجام بدهيم اقدام خرابكارانه است و توسعه‌اي نيست. اقدام ضدبرنامه است، اقدام برنامه‌اي نيست. اينكه همه ما در قالب يك برنامه قرار بگيريم، يعني اجازه ندهيم ثروت‌هاي ملي كه به عنوان امانت در اختيارمان گذاشته شده، پرت بالايي داشته باشد. اينكه به روش‌هايي راه بسازيم، آبرساني و گازرساني كنيم يا اقدامات ديگر را انجام بدهيم كه همسوي با نظام برنامه‌ريزي كشور نباشد يا در جهت خلاف دستگاه‌ها با هم حركت كنند، خروجي نهايي توسعه نخواهد بود. خروجي نهايي تخريب محيط زيست و هويت زيستي مردم خواهد بود. براي من جالب است خيلي از مردم مي‌گويند در پهنه جغرافيايي ما شايد كپر براي يك مدرسه و زيست جواب مي‌دهد. پاسخ من اين است كه چطور مي‌توانيم اين نوع زيست را مدرن‌تر و كارآمدتر كنيم؟ خيلي وقت‌ها مثال مي‌زنم سازه‌هاي سبكي كه در مكه هست، مردمان عربي كه در آن خطه از جهان زندگي مي‌كنند، براي جلوگيري از خورشيد كپر داشتند، ولي سازه‌هاي سبك مدرن و مقاوم را به وجود آورده‌اند اما كيفيت و الگوي زيست را تغيير نداده‌اند. ما در نوع زيست مردم خودسرانه دخالت مي‌كنيم. در تهران نشسته‌ايم و براي همه پهنه سرزميني ايران برنامه‌ريزي مي‌كنيم. الگوي زيست و سكونت و بازار تعريف مي‌كنيم. چرا خيلي از پروژه‌هايي كه در مناطق مختلف كشور احداث كرده‌ايم، پاسخگو نيست؟ شايد باورتان نشود امروز با عددي حدود ۴۶ هزار واحد صنعتي كوچك و متوسط راكد و نيمه راكد طرف هستيم. چون هيچ يك از اينها پيوست مطالعاتي واقعي نداشته‌اند. به دو مساله ديگر هم خيلي تأكيد داريم؛ يكي اينكه همه پروژه‌ها بايد پيوند زيست محيطي داشته باشد. اثرات زيست محيطي پروژه‌هاي ما بايد به حداقل برسد. اما از آن مهم‌تر همه پروژه‌هاي ما بايد داراي پيوست اجتماعي و جامعه‌شناختي باشند. يعني با اين پيوست در آن جامعه مداخله كنيم. دوم اينكه با مشاركت مردم مداخلات را انجام بدهيم. مردم محلي از اعراب در مداخلات و نظرسنجي ما نداشته باشند كه شما چه زيستي را مي‌پسنديد و ما چه تغييراتي بايد در الگوي زيستي شما ايجاد كنيم. اگر از انرژي و مشاركت آنها استفاده كنيم، انتظار چه نوع توسعه‌اي را خواهيم داشت؟ قاعدتا همين داستان خواهد بود كه به شكست انجاميده و گاهي وقت‌ها به ورشكستگي مي‌انجامد و اين هم بدتر است. كسي هم كمك نمي‌كند تا شكستي كه روي زمين مانده را برداريد و روند جديدي تعريف كنيد. در واقع اين معاونت به دنبال اين قضيه است كه در كنار پيوست‌هاي زيست محيطي، پيوست‌هاي اجتماعي داشته باشد. به دنبال اين است كه آمايش سرزمين، فصل‌الخطاب توسعه در تمام پهنه سرزميني باشد. با پنج گونه اقليمي در كشور طرف هستيم كه هيچ كس نمي‌تواند نسخه واحد برايش بنويسد. استان‌هايي داريم كه دو گونه اقليمي دارند؛ يعني در پهنه سرزميني كاملا هواي متعادل شمالي هست و سمت ديگر الگوي متفاوتي دارد. شما برنامه همسان بنويسيد ببينم چه توسعه‌اي صورت مي‌گيرد؟ دهه 1970 در امريكا براي اولين‌بار در يك ايالت گازكشي به مناطق شهري و روستايي كرده‌اند و در ۱۹۸۰ قطع كردند و گازرساني را ادامه ندادند. سوال ساده ما اين است كه چه كسي گفته بايد براي همه ايران گاز بكشيم؟ پس اين خورشيد سترگ براي چيست؟ اين منابع آبي و بادي براي چيست؟ چرا نبايد از اينها توليد انرژي كنيم و از اين نعمات خدادادي كه در پهنه سرزميني وجود دارد، تبديل انرژي كنيم؟ اينجاست كه به اين نتيجه مي‌رسيم نگاه ما به توسعه نگاه غلطي بوده و بيشتر به دنبال مداخلات كالبدي بوديم تا ايجاد توسعه با مشاركت مردم براي مردم و در آن خاستگاه براي ظرفيت‌هايي كه وجود داشت.
شما متعلق به مناطق مرزي هستيد كه اين مفاهيم در آنجا به صورت جدي‌تر مطرح است، حتي نماينده همين مردم در اين مناطق هستيد. آسيب‌هاي بسياري در اين مناطق وجود دارد، مثل بحث كولبري، بحث سوخت، مباحث مرتبط با بيكاري. تا چه اندازه زمينه حل اين معضلات را فراهم مي‌دانيد و برنامه اجرايي معاونت شما براي حل اين معضلات چيست؟
يك صحبت نمي‌گويم جالب ولي عجيب، ۱۷ استاني كه به لحاظ رنكينگ يا جدول رتبه‌بندي در پايين توسعه‌يافتگي ما هستند ۱۷ استان مرزي هستند.
كه بايد بيشترين نقش را در توسعه داشته باشند.
بله، توسعه ايران و نه خودشان. مثالش استان آذربايجان غربي است كه هزار كيلومتر مرز دارد. استاني كه هزار كيلومتر مرز مستقيم با سه كشور -و غيرمستقيم با ارمنستان-دارد، من و شما مي‌دانيم در دنيا كمتر كشوري هستند كه با چهار كشور همسايه باشند. استان آذربايجان غربي به تنهايي با سه كشور هم‌مرز است. بسياري از استان‌هاي مرزي ما به همين شكل هستند. اولين‌سوال اين است كه چرا نتوانسته‌ايم مرزهاي خودمان را از حالت تجارت يا بازرگاني كه به صورت كاملا نادرست و غلط وجود دارد، به شاخص‌هاي بازرگاني حرفه‌اي در دنيا برسيم.با غم و اندوه بسيار زياد مي‌گويم، كولبري دون‌شأن ملت ايران است.دون شأن ملت ايران است كه يك انسان براي امرار معاشش بار بر دوشش بگذارد، كار موجود ديگري است، كار انسان نيست. لنج‌بري دون شأن يك انسان است. ماشين‌هاي شوتينگ كه در مناطق جنوبي ايران هستند و هر ساله تعداد زيادي كشته از اين مسيرها داريم دون شأن ملت ايران است كه از اين راه درآمدزايي كنند. در حالي كه روي ثروت‌هاي عجيبي نشسته‌اند. ما به قول معروف تبديل به درويشان خيلي ثروتمندي شده‌ايم. به همه استان‌هايي كه مي‌روم مي‌گويم اين استان‌ها محروم نيستند، اين استان‌ها بسيار ثروتمند هستند، ولي ما نتوانستيم ثروت واقعي و بالقوه‌اي كه در آن سرزمين‌ها وجود دارد را احيا كنيم و به بازتوليد ثروت مجدد تبديل كنيم. كاري كه در دولت طي يك ماه اخير انجام گرفته اين است كه آيين‌نامه اجرايي براي حل مساله كولبران و لنج‌بران تهيه كرده‌ايم. مسير اجرايي خودش را به اتمام رسانده و قرار است به صورت پنجساله در دولت اجرا شود. اولين كاري كه بايد بكنيم اين است كه كارهاي غيررسمي مثل كولبري را جمع كنيم و در مناطق مرزي اشتغال پايدار به وجود بياوريم. زمان جنگ معتقد بوديم نمي‌شود صنايع سنگين را در آنجاها مستقر كرد، امروز اين بهانه را نداريم. اين استان‌ها از ما انتظار دارند. در عسلويه كه بازديد كرده‌ام، نفت باعث شده از ثروت‌هاي واقعي‌مان غافل شويم.نفت ما را از ثروت‌هاي واقعي آنجا دور كرده. امروز صنايع مرتبط با صيادي و ماهي و اسكله‌هايشان خالي از هر نوع درآمدزايي است. اگر آنها را احيا مي‌كرديم امروز ۱۰ برابر نفت و منابع نفتي براي ما درآمدزايي داشت و فرصت و ثروت بود. هفته گذشته در همين جا با مديرعامل ۱۷ تعاوني مرزي كشور جلسه داشتم، به دنبال راهكارها هستيم. در اختيار دوستان گذاشتم و گفتم خودتان مسائل را بگوييد و راهكارها را هم براي ما اعلام كنيد كه از محل همان‌ها به راهكارهاي لازم براي توسعه مناطق مرزي برسيم. معتقدم در مناطق مرزي به اندازه‌اي فرصت‌هاي متعالي وجود دارد كه اگر همان‌ها را احيا كنيم-حتي اگر به مرز هم توجه نكنيم- به عالي‌ترين درجه توسعه‌يافتگي خواهيم رسيد. خوزستان كه اين همه نفت و گاز دارد و در رنكينگ توسعه‌نيافتگي ما در رده دوم و سوم قرار دارد، زماني توليد‌كننده لبنيات ايران و محل پرورش گاوميش بود. انواع محصولات را توليد مي‌كردند. چرا امروز نبايد به آن هويت‌هاي سابق برگرديم و از همان محل‌ها توسعه به وجود بياوريم. ضمن اينكه در برنامه‌ريزي منطقه‌اي موردي هست، هميشه يك منطقه را استان فرض نمي‌كنيم، شما نمي‌توانيد آذربايجان غربي را توسعه دهيد اگر به مناسبات آذربايجان غربي با كشور آذربايجان، تركيه و كردستان عراق دقت نكنيد، نمي‌توانيد سيستان و بلوچستان را توسعه دهيد اگر به مناسبات بين پاكستان، افغانستان، سيستان و بلوچستان دقت نكنيد. اگر به هويت‌هاي فرهنگي، مناسبت‌هاي فرهنگي دقت كنيد حتي نوع اقليمشان هم با هم مناسبت دارد. بايد در يك پهنه آمايش مرزها به اين موضوع نگاه كنيم و از ظرفيت‌هاي شوراي عالي توسعه شرق و غرب بالاترين سودها را ببريم و يك توسعه دقيق مرزي با تجارت و صنعت پايدار به وجود بياوريم.
در تكميل صحبت‌هاي شما آقاي كاتوزيان در كتابي كه درخصوص نفت دارند اشاره مي‌كنندهمانطور كه براساس اسطوره‌هاي جنوب كشورمان دروازه‌هاي دوزخ از مواد نفتي تشكيل شده، نفت هم براي اقتصاد ايران دروازه‌هاي ورود به دوزخ فقر و مشكلات اقتصادي بوده. آقاي حسين‌زاده در صحبت‌هايي كه با برخي از اعضاي كابينه داشتم، وقتي در مورد شما سوال كردم از پا به كار بودن شما و اينكه آماده انجام سفر و بررسي موضوعات به صورت ميداني هستيد به عنوان يك شاخصه مهم ياد مي‌كردند.در سفرهاي مختلفي كه داريد حتما در مناطق روستايي و محروم با مردم برخورد داريد. مهم‌ترين مطالبات مردم در اين حوزه‌ها به صورت دسته‌بندي شده چيست؟
يك نكته خدمتتان عرض كنم. در برنامه اول توسعه بعد از انقلاب، كميسيون برنامه بودجه ماده‌اي را تصويب كرده مبني بر اينكه كشور سالانه ۱۰ درصد از وابستگي به اقتصاد نفتي رها شود. اگر آن برنامه را در آن سال اجرا مي‌كرديم تا به حال بايد ۴۶ بار از نفت رهايي پيدا مي‌كرديم. اگر آن كار را انجام مي‌داديم تا به حال بايد چند بار از وابستگي به اقتصاد نفتي خلاص مي‌شديم. مورد ديگر اينكه درصد تحقق‌پذيري تمام برنامه‌هاي توسعه پنجساله ما بين ۲۵ تا ۳۰ درصد بوده چون هميشه به نفت اتكا كرده‌ايم. همه ظرفيت‌هاي ديگرمان را رها كرده‌ايم. اگر به معادن ديگر هم دقت كرديم خام‌فروشي بوده و ثروت‌هاي ملي‌مان را خيلي ارزان فروخته‌ايم كه باعث شده برنامه توسعه‌مان هم محقق نشود.يكسري ضرب‌المثل در گذشته تاريخي كشور ما وجود دارد كه مي‌گويند«كس نخارد پشت من جز ناخن انگشت من» به نظر من اين ضرب‌المثل ضدمشاركت‌ترين ضرب‌المثل ممكن است.يا مي‌گويند خلقيات ايراني‌ها ضد توسعه است. واقعيتش اين است كه ما معتقد به اين داستان‌ها نيستيم.يعني موضوعاتي كه باعث مي‌شود ما دچار فلج ذهني و عملي شود را به هيچ‌وجه قبول نداريم.مشكلاتي كه در اين كشور وجود داشته، تحريم و مسائل عديده‌اي‌كه بوده، براساس شناخت و فهم از مسائل مسووليت را پذيرفتيم و لذا حق نداريم اين قضيه را بهانه عدم موفقيت خودمان قرار دهيم. روز اولي هم كه اينجا قرار گرفتم به دوستان خودم گفتم، به شما هم مي‌گويم، ما حق شكست خوردن نداريم. حقيقتا آمده‌ايم كه موفق باشيم. آمده‌ايم كه اين معاونت را در جاي خودش قرار دهيم. آمده‌ايم براي اولين‌بار هم كه اين معاونت تشكيل شده و اعتمادي كه آقاي رييس‌جمهور به ما كرده، اين اعتماد را خدشه‌دار نكنيم و براي اين اتفاق هم هر كاري در چارچوب قانون و فضای عملياتي كشور از دستمان بربيايد انجام خواهيم داد. سفرهاي استاني‌مان را به همراه رييس‌جمهور داريم و پيگير مطالبات مردم هستيم. اين حضور را هم مفيد مي‌دانيم. ما يا با رويا زندگي مي‌كنيم، يا با واقعيت. واقعيت اين است كه اعتماد مردم آسيب ديده. مردم بياعتماد شده‌اند. نمي‌گويم كامل، ولي تا حدود زيادي به ما بياعتماد شده‌اند و امروز در جامعه با چهار نوع بي‌اعتمادي مواجه هستيم. حالا نمي‌خواهم در مورد انواع مختلف بي‌اعتمادي صحبت كنم. در كل مردم بياعتماد شده‌اند و بازسازي مردم نياز به صداقت، راستگويي و بين مردم بودن دارد. اگر نتوانيم كاري بكنيم حداقل مي‌توانيم گوش شنواي خوبي باشيم.اگر نتوانيم كار بكنيم، مي‌توانيم چشم بيناي مشكلاتشان باشيم. در هر سفر استاني مي‌گويم رييس‌جمهور به عنوان نماينده ويژه ما را به شهرستان‌هاي مختلف مي‌فرستد كه گوش شنواي مردم و چشم بيناي آنها باشيم تا بعد در دولت تبديل به صدا شويم. تبديل به صدا در حكمراني و نزد رييس‌جمهور شويم و مطالباتشان را بخواهيم. مطالبات مردم يك زندگي عادي و نرمال است. زندگي‌اي كه مشقت و مرارت كمتري داشته باشد و پاشنه آشيل تمام اين خواسته‌ها هم اقتصاد است. مطالبات سياسي، اجتماعي، فرهنگي هست اما بسيار كمرنگ. آنچه كه به عنوان مطالبات پررنگ مردم، مخصوصا چيزي كه در مناطق روستايي يا كم‌برخوردار مي‌بينم، اقتصاد است. دولت وظيفه دارد كه اقتصاد را پويا و پايدار ايجاد كند. در همه جلساتي كه بعد از سفر داريم، كارگروهي تشكيل مي‌دهيم مصوبات سفر را كاملا تدقيق‌سازي مي‌كنيم. اينكه بگوييم موازي‌كاري وجود دارد يك داستان است. اينكه به من بگوييد آقاي حسين‌زاده به موازي‌كاري اشاره كرديد اما نسخه شما چيست؟نسخه اين است كه از همه دستگاه‌هاي مداخله‌گر در حوزه مناطق محروم يا محروميت‌زدايي به تعبيري، و در توسعه روستايي دعوت مي‌كنيم نمايندگان تام‌الاختيارشان را با ما بفرستند. ما با اين اكيپ همدل در سفرها حاضر مي‌شويم. بنياد مسكن، آبفاي روستايي، برق روستايي، امور عشاير، تعاون روستايي و گروه‌هاي جهادي كه وجود دارد مي‌خواهيم كه هركس نماينده خودش را بفرستد و در شوراي اداري حضور پيدا مي‌كنيم. گاهي شوراي اداري يك شهرستان را تنها برگزار مي‌كنيم و گاهي چند شهرستان را با هم. اجازه مي‌دهيم مردم و مسوولان مختلف حرف‌هايشان را بزنند و ما در مقام پاسخگويي بالاي سن قرار مي‌گيريم و به مردم جواب پس مي‌دهيم. زماني هست كه من مي‌گويم آقاي مهدي شما خيلي تلاش مي‌كنيد روي اين صندلي بنشينيد. من مي‌گويم روزي كه تلاش مي‌كردي روي اين صندلي بنشيني امروز بايد پاسخگو باشي، نمي‌شود پاسخگو نبود. بحثي كه هم باور قلبي دارم و هم معتقد هستم مبناي ذهني آقاي رييس‌جمهور هم هست، اين است كه بايد پاسخگو باشيم و در نبود يك دولت پاسخگو، مردم احساس خلأ خواهند كرد. مردم بايد نمايندگي خودشان را در دولت ببينند. ببينند اشخاصي يا همه دولت، مطالباتشان را نمايندگي مي‌كنند. مردم بايد احساس كنند نمايندگاني از مجلس در درون مجلس مطالباتشان را پيگيري مي‌كنند. باور كنيد اين قضيه باعث هم‌افزايي و همبستگي ملي خواهد بود. چرا در موضوعات مختلفي كه در سال ۹۶، ۹۸ و حتي1401 به وجود آمد احساس كرديم در كشور اتفاقات سنگيني رخ مي‌دهد؟ اعتقاد دارم مردم اگر احساس كنند درون مجلس صداي خودشان را دارند كه مطالباتشان را پيگيري كند يا در درون دولت، هيچ‌وقت اتفاقات سخت و ناگوار در كشور اتفاق نمي‌افتد. خوشبختانه امروز احساس مي‌كنم همين فضاي صداي ملت بودن در درون دولت وجود دارد. بارها به همكارانم متذكر مي‌شوم كه منبع انرژي و حركت ما، صداقت، شرافتمندي، پاكدستي و صادق بودن رييس‌جمهورمان با مردم است. ما به عنوان اركان و اعضاي كابينه، نبايد باعث خدشه‌دار شدن اعتمادي باشيم كه مردم به اين منبع انرژي كرده‌اند و هرچه عملكردهاي خطا داشته باشيم، اعتماد مردم به آنجا كاسته خواهد شد. آقاي رييس‌جمهور به ما اعتماد كرده‌اند و ما در راستاي پاسخ مثبت به اين اعتماد بايد حداكثر فعاليت و كنش خودمان را به شيوه درست داشته باشيم.
به بحث‌هاي مرتبط با مجلس اشاره كرديد. از عنوان مجلس در گفتمانتان بهره برديد. به ياد فشارهايي كه بعضا از سوي برخي از طيف‌ها از مجلس متوجه دولت مي‌شود افتاديم. در مورد مشكلات، فشارها يا مانع‌تراشي‌هايي كه در مسير توسعه دولت يا حوزه اختصاصي خودتان وجود دارد بفرماييد كه تا چه اندازه اين موانع اصطكاك ايجاد كرده و انرژي شما را هدر مي‌دهد. اگر اين انرژي صددرصدي به كار گرفته شود چقدر مي‌تواند بيشتر به مردم مناطق محروم كمك كند؟
من خودم نماينده مجلس بودم، يك روز آن طرف مي‌نشستم و امروز اين طرف. نمي‌توانم نسبت به حقوق واقعي نمايندگان بگذرم. نماينده حق استيضاح و طرح سوال دارد.حق تحقيق و تفحص دارد. همه حقوقي كه قانون اساسي برايش تبيين كرده را دارد. كسي نبايد مانع اجراي اين حقوق بحقه نمايندگان ملت در مجلس باشد. اما يك اعتقادي هم دارم. اقدامات ساير كشورها را ببينيد كاملا سيستماتيك و برنامه‌ريزي عمل مي‌كنند.در مورد استيضاح آقاي همتي به قول قديمي‌ها كلاه خودمان را قاضي كنيم كه چقدر محل سوال است.بعد از شش ماه كه هنوز دولت به صورت كامل مستقر نشده و دست چپ و راست خودش را نشناخته. من روز اول كه اينجا نشستم اولين اقدامم اين بود كه چه چيزي را تحويل مي‌گيرم و سال بعد چه چيزي را تحويل مي‌دهم. دولت مطالعات بسيار گسترده‌اي بايد انجام دهد و از وضع موجود شناخت داشته باشد. همكاران من هم در مجلس متوجه هستند. شايد اگر اين حرف را بزنم مي‌گويند حسين‌زاده در دولت نشسته اينطور مي‌گويد. منتها من در كل دوراني كه در مجلس بودم، يك استيضاح و يك طرح سوال در صحن داشتم، هر دو مورد هم ملي بود. در تمام دوراني هم كه در مجلس بودم فكر نمي‌كنم بيش از چند تذكر داشته باشم چون سعي كرده‌ام جانب انصاف را در همه دولت‌ها و شخصيت‌هايي كه در كابينه حضور دارند رعايت كنم. مورد بعدي اينكه دولت حداكثر وفاق ملي را با جريان‌هاي سياسي مختلف انجام مي‌دهد. در حوزه سياسي، اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي، دولتي كه اين همه به دنبال هم‌افزايي و ايجاد وفاق ملي به مفهوم واقعي در كشور است، به نظرم كمي دور از انصاف است از جهاتي ضربه بخورد كه واقعا ارتباط چنداني با آن ندارد.
2هفته قبل سفري به بوشهر رفتيم. در سفرهاي اينچنيني يك ذهن درگيري دارم كه با محيط درگير مي‌شوم با مسائل اجتماعي و فرهنگي درگير مي‌شوم. حتي از فرماندار پرسيدم چرا همه ساختمان‌ها يك طبقه هستند و ساختمان دوطبقه نداريم. با پوشش و رنگ‌هايي كه حتي انتخاب مي‌كننددرگير مي‌شوم. مثلا يك سري در و پنجره‌ها آبي هستند، با همه مسائل درگير مي‌شوم. در اين سفر اتفاقات جالبي افتاد و با مردم عجيبي روبه‌رو شديم. در انتهاي ايران در روستاي بتوط با آقايي روبه‌رو شديم كه معلم بود و مي‌گفت آقاي حسين‌زاده به آقاي رييس‌جمهور بگوييد من در دورترين نقطه جغرافيايي ايران، قرار گرفته در ساحل خليج‌‌فارس ... - وقتي ايشان حرف مي‌زند من گريه‌ام مي‌گيرد. از بس صادقانه حرف مي‌زند- و در ادامه اين معلم مي گويد از ايشان بخواه به جاي توجه به منابع گازي، پالايشگاه، پتروشيمي و هر آنچه كه در عسلويه وجود دارد، ظرفيت‌هاي بنادر، اسكله، صيادي و صنايع دستي ما را بازاحيا كند.يعني تمام خواسته اين مردم بازگشتن به هويت تاريخي‌اي بود كه از آن خودشان است.
يكي از مواردي كه در خصوص عملكرد شما وجود دارد، تلاش‌هايي است كه براي افزايش مسووليت اجتماعي در حوزه برگشت ماليات‌ها و درآمدهاي شركت‌ها به استان‌ها داشته‌ايد، در واقع افزايش اختيارات استان‌ها در راستاي تحقق توسعه. بفرماييد اين موضوع چقدر اهميت دارد.
زماني مي‌گفتند هدفمندي يارانه‌ها در كشور ما هدفمند نبود يعني دهك‌هاي مختلف آنچه مستحقشان بوده را نگرفته‌اند. توضيح ثروت در كشور ما بايد عادلانه باشد. شركت‌هاي مختلفي كه در پهنه‌هاي جغرافيايي ايران فعاليت مي‌كنند، به اعتقاد من دو رويكرد و وظيفه اصلي دارند. ابتداي صحبتم گفتم بايد پيوست زيست محيطي و اجتماعي داشته باشيم، ناشي از همين است كه ما شهرهايي را در حوزه عسلويه و كنگان داريم، قبل از شكل‌گيري صنايع پالايشگاهي و پتروشيمي پنج هزار نفر جمعيت داشتند و امروز ۲۰ هزار نفر جمعيت دارند. جمعيتي هم كه رفته به خاطر صنايع رفتند. آيا مي‌توانيد جامعه هدف را ناديده بگيريد . زيرساخت‌هاي آموزشي و بهداشتي و درماني برايشان ايجاد نكنيد؟ آيا مي‌توانيدآسيب‌هاي اجتماعي جمعيت مهاجري كه به خاطر همين مشاغل و فرصت‌ها به آنجا مهاجرت كرده‌اند را نبينيد. سوال ما اين است چرا صنايعي كه ايجاد شدند و مسائل زيست محيطي و اجتماعي دارند، بخشي از پول به صورت هدفمند در راستاي از بين بردن اثرات زيست محيطي و اجتماعي اين نوع صنايع به كار برده نشدند؟ چرا سليقه‌اي با مسووليت‌هاي اجتماعي رفتار شده؟ چرا خيلي افراد از ظرفيت مسووليت‌هاي اجتماعي به صورت فردي استفاده كرده‌اند، ولي به صورت توسعه پهنه سرزميني استفاده نكردند. پس مساله اول اين است بخشي از پولي كه حق مردم بوده، برگردد و هزينه شود، ما اعتقاد داريم هدفمند نبوده و سوءاستفاده شده و بايد هدفمند شود.موردي كه در دولت آقاي دكتر پزشكيان معتقد هستند بايد بانك مسووليت اجتماعي در دولت ايجاد كنيم. هر ريالي كه به عنوان مسووليت اجتماعي در درون دولت مي‌آيد كاملا شفاف گفته شود از كجا آمده و به كجا مي‌رود. اينطور نيست كه يك سري افراد و مجموعه‌ها اين مسووليت‌هاي اجتماعي را جاهاي ديگري هزينه كنند كه هيچ نفعي براي مردم ندارد. اين قضيه بايد براي تمام مردم آن جامعه مفيد و اثرگذار باشد. مساله دوم اينكه در خيلي از مناطق پول ملي را بارگذاري كرده و صنعت ايجاد كرده‌ايم، بخشي از اين پول هم بايد به مناطق كم‌برخوردار و توسعه‌نيافته يا مناطق روستايي كم‌برخوردار و توسعه نيافته برگردد و هزينه شود. اين دو وظيفه اساسي است كه بايد ببينيم مسووليت اجتماعي در نظر بگيريم و همينطور شركت‌هايي كه در مناطق صنعتي ايجاد شدند، در دولت معتقد هستيم بايد تمهيداتي انديشيده شود كه اين صنايع و شركت‌ها حساب‌هاي بانكي‌شان را در همان مناطق ببرند و در همان مناطق گردش و چرخش داشته باشد و بخشي از توليد خلق پول يا هم‌افزايي كه خواهد داشت براي آن مناطق به وجود بيايد كه آقاي رييس‌جمهور هم بر اين قضيه تأكيد داشتند.بحث دومي هم كه مطرح مي‌شود اين است كه عده‌اي فكر مي‌كنند شما واقعا نگاه غيركارشناسي به موضوع داريد.به نظر من هيچ كدام از مردم جنوب ايران عسلويه، كنگان، خوزستان، اهواز و ... مخالف نيستند كه فارغ‌التحصيل دانشگاه اميركبير، تهران و دانشگاه شريف در شهرشان باعث توسعه شود. در همه سفرهايي هم كه داشتم يك نفر را نديدم كه بگويد مخالف هستيم. معتقد هستند كارشناساني كه به صورت نيروي كارشناسي يا كارگري در آنجا به كار گرفته مي‌شوند، اگر نيروي بومي هست در اولويت باشند. و من فكر مي‌كنم اين حق طبيعيشان است و اين تبعيض مثبت را بايد در حقشان قائل بود. نرخ بيكاري را با توجه به صنايع در آنجاها پايين آورد، اما در رسته‌هاي تخصصي، چون آنها صنايع ملي هستند و نمي‌توانيم نگاه محلي و غيرملي به آنها داشته باشيم. خيلي از اينها منابع انرژي و سوخت و موضوعات كل كشور را پيش مي‌برند. حتما در مورد مشاغل حساس، پست‌هاي تخصصي و فني همه اين مردم قبول دارند كه افراد صددرصد متخصص فعال شوند. حتي ايرانياني كه در خارج از كشور هستند برگردند و آن صنايع را پوياتر كنند، اما در حوزه مسائلي كه نياز به تخصص واقعي آنچناني ندارد، اعتقاد دارند كه بايد از آنها استفاده شود و ما هم حق طبيعيشان مي‌دانيم.
در آستانه سال ۱۴۰۴ قرار داريم، سالي كه قرار بود محتواي سند چشم‌انداز 20ساله كشورمان محقق شود. سندي كه اين تصوير را ارايه كرده بود كه در سال ۱۴۰۴ ايران در راس كشورهاي منطقه در حوزه اقتصادي، سياسي، اجتماعي و فرهنگي بايستد. چه اندازه با اين تصوير ارايه شده فاصله داريم و اگر عدم تحقق وجود دارد دلايلش چه چيست؟
واقعيت امر اين است كه ما دچار انحراف از برنامه هستيم. فاصله زيادي با اهداف ۱۴۰۴ داريم و فكر مي‌كنم طلايي‌ترين فرصت براي همين دولت و كشور و حتي كل ساختار سياسي و نظام سياسي، همين برنامه پنج ساله هفتم است كه اتفاقا در همين دولت هم به پايان مي‌رسد. بايد كاري كنيم برنامه ۵ ساله هفتم را با توجه به اينكه شعارمان در دولت بوده كه قرار نيست برنامه خلق كنيم، اهداف و برنامه‌ها مشخص است، از برنامه‌هاي اجرايي هم خروجي گرفته مي‌شود. حتي بودجه‌هاي سنواتي يك‌ساله كه نوشته مي‌شود در راستاي همديگر هستند. اگر مجلس، دولت، قوه قضاييه، ارگان‌ها، دستگاه‌هاي غيردولتي و نهادهاي بالادستي هم‌افزايي كنند، به هدف مشترك مي‌رسيم. اما اينكه چرا به اهداف 1404 نرسيديم خيلي اهداف متفاوتي است. بخشي به اين خاطر است كه تحت تحريم بوديم، موضوعات و مسائل و مشكلات خارجي داشتيم. بخشي ناشي از اين قضيه هست كه برنامه‌هايمان درست و دقيق اجرا نشده‌اند. بخشي ناشي از نهادهاي مديريتي است كه در دستگاه‌هاي اجرايي به خوبي مديريت و راهبري نكرده‌ايم.همه اينها را كنار هم بگذاريم مجموعه‌اش مي‌شود اينكه نتوانستيم به اهداف مشخص شده دست پيدا كنيم. اما فكر مي‌كنم برنامه پنجساله هفتم فرصت مناسبي خواهد بود كه بتوانيم حداقل اين برنامه را به شيوه‌اي با درصد تحقق‌پذيري بالا محقق كنيم.
در تاريخ معاصر كشورمان، ايده‌هايي در راستاي توسعه متوازن استاني و محروميت‌زدايي وجود دارد. در سال‌هاي قبل از انقلاب، ايده سپاهي دانش را داشتيم كه از مردان و زنان سرزمينمان براي تحقق روند توسعه، آموزش مردم، بهداشت و مسائل اينچنيني استفاده مي‌شد.به فكر چنين ايده‌هايي هستيد كه براي بهره‌وري بيشتر در حوزه خدمت سربازي عمومي يا موارد اينچنيني استفاده كنيد؟
اين سوال، سوال خوبي است و مرتبط با ما است.امريه دستگاه‌هاي دولتي مسووليت اين معاونت است. قبل از ما نگاه آمايش سرزميني به اين موضوع وجود نداشت. سال گذشته ۹۶۰ هزار نفر جا مانده از تحصيل داشتيم و اين معاونت چيزي حدود سه هزار نفر معلم امريه در اختيار آموزش و پرورش قرار داده.سوال اين است كه تاثير اين سه‌هزار نفر در كاهش جامانده از تحصيل چه بوده؟ اتفاقي كه در اين دوره عملياتي مي‌كنيم، اين است كه در تمام استان‌هاي كشور تعداد جامانده از تحصيل را مشخص كرده‌ايم. ميزان امريه‌اي كه به وزارت آموزش و پرورش مي‌دهيم به نسبت اين استان‌ها كاملا مشخص است و از آنها برونداد مي‌خواهيم كه جامانده از تحصيل به‌شدت كاهش پيدا كند. اگر در استاني آسيب‌هاي اجتماعي داريم، مددكارهاي اجتماعي را به عنوان امريه به آن استان‌ها مي‌فرستيم. اگر در استاني، ظرفيت‌هاي اقتصادي احيا نشده داريم، كساني كه توسعه اقتصادي يا اقتصاد خوانده‌اند را به عنوان امريه راهي استان‌ها مي‌كنيم. تا زماني كه از نيروهاي امريه‌مان در راستاي توانمندسازي درون استان‌ها، در مسير ضعف‌ها و مشكلاتي كه دارند به كار نبريم، سرباز احساس مي‌كند فقط آمده امريه باري‌به‌هر‌جهت دارد و اتفاقا دوران بدي را مي‌گذراند چون از تخصصش هيچ استفاده‌اي نمي‌كند. ما دو هدف داريم؛ يكي اينكه امريه را هدفمند كنيم كه سرباز احساس كند مفيد است. در دوران امريه‌اش از دانش و علمش در راستاي حل مسائل استان‌ها استفاده مي‌شود. دوم اينكه استان‌ها مشكلاتشان را به وسيله اين امريه‌ها رفع كنند. در حال حاضر به‌شدت دنبال تدوين اموراتمان هستيم، آيين‌نامه اجرايي جديد نوشتيم و روي هم همپوشاني كامل خواهند داشت. به شما قول مي‌دهم، در پايان اعزام امريه‌ها خواهيد ديد، امريه‌هايي كه دولت در اختيار گرفته، مطابقت كامل با همه مسائلي كه در كشور است، خواهد داشت. روزي كه من اينجا آمدم به يك نكته اشاره كردم كه هنوز هم باور دارم. ما براي حل مساله آمده‌ايم. به من گفتند قرار است فلان روز همايش برگزار كنيم گفتم همايش باري به هر جهت نباشد. همايش با طرح يك سوال، حل و مساله و در كنار آن بايديك سري پنل و كارگاه داشته باشيم كه به افراد گواهي بدهيم.اعضاي شورايي كه در آنجا حضور پيدا خواهند كرد، ياحتي مردم عادي و حمايت مادي و معنوي از آن افراد كنيم.اگر معاونت ما ارتقا پيدا كرده و در حد يك نام باشد به چه دردي مي‌خورد. اگر به دنبال اين باشد كه يك سري مسائل را از كشور حل كند خوب است. در پس‌زمينه گفت‌وگويي كه با هم داشتيم، يكي از دوستان از من سوال كرد آقاي حسين‌زاده با توجه به محدوديت‌ها و مشكلاتي كه هست، اجازه مي‌دهند شما كار كنيد؟ امكان اين هست موفق بود؟ پاسخ من اين است كه ما اگر در حد يك اپسيلون بتوانيم روند موجود را پيش ببريم موفق هستيم. اگر قرار باشد اينجا فقط يك صندلي را اشغال كنيم تعدادي افراد در پايين دست ما صندلي‌ها را به عنوان كارمند اشغال كنند، چه سودي براي اين كشور دارد؟ واقعيتش اين است ساختار سازماني جديدي كه تدوين كرده‌ايم در راستاي كامل عملياتي بودن اين نهاد است كه اين معاونت بتواند اهداف و سياست‌هاي كلي كشور را در حوزه توانمندسازي روستاها و توسعه مناطق كم‌برخوردار انجام دهد. يكي از راهكارهايي كه اخيرا دوستان مفادش را آماده مي‌كننداين است كه چرا از ظرفيت‌هاي پايان‌نامه‌هاي دانشجويي استفاده نمي‌كنيم. مدام به ما مي‌گويند ارتباط علم با كارخانه، اما ارتباط علم با زيستگاه‌هاي ما چه مي‌شود.كسي كه اقتصاد توسعه و توسعه روستايي مي‌خواند، كسي كه مي‌تواند پايان‌نامه‌اش را در اين حوزه انتخاب كند و روي كيس‌هايي كه در كشور داريم مطالعه موردي داشته باشد و برنامه صددرصد عملياتي- و نه روياپردازانه- به ما بدهد چرا حاضر نباشيم پول بدهيم. ما منتش را هم مي‌كشيم، دست خودش و استادش را هم مي‌بوسيم. اگر اين ارتباط را ايجاد كنيم و نگاه مساله‌محور به موضوعات و روند توسعه داشته باشيم، دانشجويان و امريه‌ها را در اين مسير به كار ببريم، علاوه بر آن خيلي سرمايه‌ها خارج از كشور داريم. افراد متعددي خارج از كشور هستند كه اهل بوشهر و اهواز و كردستان و خراسان هستند، اين فرد مي‌تواند آورده معنوي داشته باشد. مي‌گويد دانش من را در استان به كار بگيريد. چرا اين كار را نكنيم؟ در معاونت آمادگي داريم از همه ظرفيت‌هاي خارج از كشورمان براي افرادي كه دوست دارند كشورشان را توسعه بدهند هم استفاده كنيم. من گاهي مي‌گويم بي‌اعتمادي به وجود آمده. ما با واقعيات زندگي مي‌كنيم، با واقعيات مديريت كنيم و كارهايمان را انجام دهيم. در زلزله كرمانشاه مردم گاهي اعتماد نمي‌كردند و وسايلي كه براي اهدا داشتند را خودشان تحويل مي‌دادند. من مي‌گويم اين آمادگي را داريم در پلتفرمي كه طراحي كرديم، كسي كه در دورترين نقطه جغرافياي جهان هست و مي‌خواهد به يك پروژه كمك كند، به صورت شفاف پيشرفت فيزيكي كار را در روي پلتفرم مي‌بيند. به صورت شفاف صورت وضعيت خريد محصولات مورد نياز را مي‌بيند و اعتماد مي‌كندكه پول من جاي درست استفاده مي‌شود. حالا افرادي هم هستند كه دانششان را براي ما ارسال مي‌كنند. ما در اين نقطه قرار گرفته‌ايم كه از ظرفيت همه ايرانيان در همه دنيا و داخل كشور براي كاري كه آن وطن‌دوستي، خدمت به ايران، تعالي و توسعه اين سرزمين مي‌بينيم، استفاده كنيم.آن را شرافتمندانه‌ترين كار ممكن مي‌دانيم چرا كه كمك كردن به شهروندان و هم‌وطناني است كه مي‌خواهيم سطح زندگي‌شان را به لحاظ كمي و كيفي ارتقا دهيم. و من فكر مي‌كنم چه سعادتي بهتر از اينكه افرادي كه خارج از كشور هستند اين فرصت را داشته باشند كه به مردم در توسعه درون سرزميني‌شان كمك كنند. نكته آخر اينكه آقاي پزشكيان اين روزها از وفاق ملي صحبت مي‌كنند. من مي‌توانم يكي از نمونه‌هاي وفاق ملي در كشور باشم. ايران بيش از هر زمان نياز دارد كه يك ملت باشد. ايران بيش از هر زماني نياز دارد كه هيچكس در آن احساس غريبگي نكند.يا به قول شاعر «دست بردار از اين در وطن خويش غريب» اصلا نبايد اين داستان‌ها باشد. همه مردم ايران طبق همين فرمول آقاي دكتر پزشكيان متخصص‌ترين آدم‌ها فارغ از مذهب، زبان و نوع نگرش بايد به كار گرفته شوند كه ايران به مفهوم واقعي توسعه پيدا كند و به جايي كه شايسته‌اش است برسد. شك نكنيد در دنيا در رقابت هستيم، چه با كشورهاي سطح جهاني و چه كشورهاي حوزه خاورميانه. ما در كجاي اين رقابت هستيم؟ مي‌خواهيم به كجا برسيم؟ مي‌خواهيم به عنوان ناخدا و كشتيبانان اين كشتي مردم را به كجا ببريم؟ اگر مي‌خواهيم به توسعه ببريم، اگر مي‌خواهيم به نقطه‌اي كه ايران به مفهوم واقعي به قله‌هاي واقعي توسعه برسد، راهي ندارد جز اينكه از همه ظرفيت‌هاي انساني‌اش و فرهنگي‌اش به درستي استفاده كنيم. نگاه ديگربودگي را از مردم حذف كنيم و همه مردم خودشان را با افتخار ايراني بدانند و انرژي‌شان را در اختيار ايران قرار بدهند كه ايران توسعه‌يافته‌تر از ايني شود كه هست و به جايگاهي برسد كه شايسته و بايسته اين ملت است.
نكته پاياني در مورد بحثي كه اشاره كرديد، بازخورد انتخاب شما در مناطق هموطنان اهل تسنن به چه صورت بود؟ اين بازخوردها را خودتان هم شاهد بوده‌ايد؟
بازخورد را نبايد از من بپرسيد. اگر پاسخ بدهم مخاطبين بگويند خيلي ازخودمتشكر است.بازخورد را به نظرم از مردم بايد پرسيد. ولي آنچه مي‌توانم بگويم اين است كه در همه سفرهاي استاني كه مي‌رويم، به زبان خيلي عاميانه با مردم حال مي‌كنم، لذت مي‌برم. استقبال مردم خيلي گرم است. وقتي در جمع مردم حضور پيدا مي‌كنيم، فضا خيلي دوستانه و خودماني است. قطعا تا آخرين روزي كه اينجا هستم، اجازه نمي‌دهم صندلي كه من رويش نشستم چه در معاونت و چه در دولت، باعث شود بين ما و اين ملت فاصله بيفتد. ما به عنوان اعضاي اين معاونت وظيفه داريم اهداف دولت و كشور و اهدافي كه تدوين شده را با تمام وجود پيش ببريم. اين امر نياز دارد در سطحي به جايگاه و مركزي برويم، نوع زيست مردم را با قلب و وجودمان ببينيم و با قلب و وجودمان برايش راهكار پيدا كنيم. اگر من در جايي مردم را مي‌بينم در چه وضعيتي زندگي مي‌كنند، بايد حتما براي من محل سوال شود و حال من بعد از ديدن آن شرايط متفاوت شود. نه فقط حال من، حال همكارانم در آنجا. ان‌شاءالله تيمي خواهيم بود كه بتوانيم به مردمي كه اينقدر با آغوش باز پذيراي ما هستند جواب در شأني بعد از چهار سال داشته باشيم و با دعاي شما، همكارانتان و مردم بتوانيم راه درستي را بپيماييم و احساس كنيم حداقل تا حدي كه توانستيم باري از دوش ملت برداشته‌ايم.
با توجه به اينكه در آستانه نوروز قرار داريم به عنوان حسن ختام گفت‌وگو، پيامي براي مخاطبان اعتماد آنلاين كه گستره وسيعي را شامل مي‌شود داشته باشيد. اين مخاطبان به نوعي به نمايندگي از تمام مردم ايران پيام شما را خواهند شنيد و ان‌شاءالله به گوش باقي مردم هم مي‌رسد.
سوال آخرتان كه سوال مچ‌گيري بود.دو هفته مانده به عيد تبريك گفتن سخت است (با لبخند) اما از ابتداي دولت تا همين امروز روزهاي خيلي سختي را گذرانديم. اتفاقات عجيبي در كشور و خاورميانه رخ داد. كيست كه از خدا نخواهد مردم روي آرامش و خوشي ببينند. چه كسي هست كه دوست نداشته باشد سال پيش‌رو سالي باشد كه بتوانيم حداكثر اتحاد، همبستگي و يكي بودگي جمعي را در كشور نبينيم.باز هم اصرار مي‌كنم كه مسوولان عزيز، مردم عزيز، ما بايستي در كنار هم باشيم و همديگر را خوب درك كنيم. ما بايد به هم خوب فرصت بدهيم. بايد درك درستي از مطالبات و خواسته‌هاي هم داشته باشيم تا بتوانيم در راهبردي كه وجود دارد تعريف درستي از دولت‌داري كنيم. اگر اينها اتفاق بيفتد، خصوصا اعضاي دولت خودمان را عرض مي‌كنم، اگر بتوانيم گوش شنوا و چشم بينايي بر مشكلاتشان باشيم، قاعدتا مي‌توانيم با صميم قلب در كنارشان قرار بگيريم و در مسير اهدافشان گام‌برداريم. سال ۱۴۰۴ اولين نوروز اين دولت است و من آرزو مي‌كنم و اميدوار هستم كليت اركان حكمراني كشور، قواي مختلف و نهادهاي مختلفي كه در كشور فعاليت مي‌كنند، همه با تلاش و همبستگي لازم، امكانات يك زيست درخور را براي ايرانيان عزيز فراهم كنند.
به خاطر اين گفت‌وگو از شما ممنونم؛ البته پرونده‌اي در حوزه بحث توسعه روستايي و مناطق محروم باز كرده‌ايم كه همچنان باز خواهد بود.
اجازه دهيد به اين نكته اشاره كنم. شما رسانه‌ها كاري كنيد كه مردم روستاها و مناطق محروم، محل دغدغه همه دولتمردان، مجلسيان، قوه قضاييه و ساير نهادها قرار بگيرند. در سفرهاي استاني يا روند توسعه به پروژه‌هاي كلان كه نگاه مي‌كنم، حتي نگاهمان به پروژه‌هاي روستايي، نگاه شهري بوده و اينطور نبوده كه هويت روستا را به خودشان بازگردانيم. شما رسانه‌ها نقش مهم و بي‌چون و چرايي در گفتمان‌سازي، دادن ديدگاه‌هاي نو، ايجاد بستر توسعه براي روستاييان و مناطق محروم داريد. ما خودمان را بي‌نياز از همكاري، همياري و پرونده بازي كه امروز داريد نمي‌بينيم كه در چهار سال بسته نشود. گوشه چشمتان اين باشد كه مردم روستاها و مناطق محروم نياز به همياري ما دارند. اگر قرار است ما به تنهايي صداي بي‌صدايان باشيم امكان ندارد. بخشي از صدا هم شما و رسانه‌هاي ديگر باشيد كه به گوش ما دولتمردان و مجلس و عزيزان ما در قوه قضاييه برسد كه هم‌افزايي باعث بهبود روند زيستشان شود.