مديريت آب كشور در 30 تا 40 سال گذشته در حفاظت از منابع آبي كشور قصور كرده و الان وزارت نيرو و آقاي چيت‌چيان دنبال اين است كه اين قصور را جبران كند كه به نظر من خيلي هم دير شده است. بدتر از وضعيت درياچه اروميه وضعيت منابع آبي كشور است. اما كشور هنوز درس نگرفته است. اگر درياچه اروميه را آمدند احيا كنند علتش خود درياچه نبود، علتش وجود شهر تبريز و شهرهاي ديگر مثل آذرشهر، مراغه و عجبشير و بناب و... در شرق درياچه اروميه است كه با توفان‌هاي نمكي دارد تهديد مي‌شود و چون انتقال شهر تبريز ميسر نبود و هزينه‌اش صدها ميليارد تومان مي‌شد پس به ناچار بايد اروميه را احيا مي‌كردند. اگر حاكميت بخواهد برخلاف اظهارات دكتر كردواني كه با دانش قرن بيستم اظهارنظر مي‌كند، امكان احياي درياچه وجود دارد. اما اگر دولت پول ندهد و دستگاه‌هاي اجرايي وظايف‌شان را انجام ندهند درياچه احيا نخواهد شد
دارد در كشور؟
الان توسعه پايدار خودش را دارد تحميل مي‌كند ولي جاي خودش را پيدا نكرده است. با توجه به بي آبي‌ها و مشكلات زيست محيطي كه به وجود آمده، مسوولان هم مي‌فهمند آب يعني چي، ارزش آب يعني چي؟ خسارت بي آبي يعني چي؟ و بي آبي‌ها و خسارات زيست محيطي چه عواقبي خواهد داشت. خب فشار زيادي بود براي خودكفايي در محصولات كشاورزي، به خصوص گندم. از بالا فشار مي‌آمد كه مي‌گفتند عربستان در گندم خودكفا است و ما وارد كننده‌ايم، پس بايد بجنبيم. چون علم هم پايين بود. منابع آب هم صاحب نداشت يعني مديريت نداشت. صاحبش حالا علي‌الظاهر وزارت نيرو است ولي بي‌تفاوت بود. همه جاي كشور به ويژه در حوضه درياچه اروميه جو و گندم و حبوبات تبديل شد به ذرت و چغندر و يونجه كه آب بري‌اش دو برابر اينهاست. از اين طرف باغات كم آب انگور تبديل شد به باغات سيب درختي در حوضه درياچه كه نياز آبي‌اش چند برابر انگور است. هم سطح زير كشت افزايش پيدا كرد و هم الگوي كشت آب بر‌تر شد. دامداري‌ها را توسعه دادند. خب وقتي دامداري را توسعه مي‌دهند نياز به علوفه دارد، يونجه كاري‌ها توسعه پيدا كرد. كشت ذرت توسعه يافت، كشت يونجه علوفه‌اي توسعه پيدا كرد، در حالي كه اينها نبود قبلا.
در بخش صنايع هم كارخانجات قند را توسعه دادند. در حوضه درياچه قبلا سه تا كارخانه بود كه سه تاي ديگر هم اضافه كردند. قبلا فقط كارخانه خوي بود و اروميه و مياندوآب. تازه اروميه هم تعطيل بود. ولي بعدا اروميه را احيا كردند و ظرفيت كارخانه خوي هم از 80 هزار تن توليد، شد 200 هزار تن و سه كارخانه ديگر هم اضافه شد. بدتر از اين، به علت بي‌آبي خراسان و اصفهان آن كارخانجات هم آمدند و با كشاورزان آذريابجان غربي قرارداد خريد چغندر قند بستند و سالي 400 هزار تن چغندر آذربايجان غربي به اين شكل صادر مي‌شد به خراسان و اصفهان. سطح زير كشت آبي هم از 290 هزار هكتار رسيد به 480 هزار هكتار در حوضه آبريز درياچه اروميه. بنابراين مصرف آب تقريبا بيش از دو برابر شد و همه اين آب‌ها از سهميه درياچه كم كرد و عمدتا هم از رودخانه‌ها برداشت شد. آب درياچه هم از رودخانه‌ها تامين مي‌شد
نه زير زمين. آب سدها را هم كه پمپاژ كردند و جيره درياچه كمتر از نصف شد. عمق درياچه هم كه چيزي نبود، كلا 6 متر بود.
1050 ميلي متر هم ميزان تبخير سالانه است و ميانگين بارش سالانه منطقه 330 ميلي متر و 720 ميلي متر مابه‌التفاوتش است و طبيعي است كه در كمتر از 7، 8 سال درياچه آبش تمام شود.
مي دانيد كه درياچه اروميه سه عنوان مهم ملي و بين‌المللي را با خودش يدك مي‌كشد. ذخيره‌گاه زيست‌كره تحت حمايت يونسكو، پارك ملي و تالاب بين‌المللي. نقش سازمان محيط زيست را در مديريت درياچه چطور ارزيابي مي‌كنيد، با توجه به اينكه سازمان محيط زيست مديريت حوضه آبريز را عهده‌دار نبوده و صرفا مسوول مديريت درياچه بوده است؟ آيا انتقادي به سازمان در سال‌هاي وارد است گذشته؟
قطعا همين طوراست، چون مالك درياچه سازمان محيط زيست است، مگر مي‌شود وقتي اين اتاق متعلق به شماست سقفش كه ريخت شما در نابودي‌اش نقشي نداشته باشيد.
پشت بام وقتي مال كس ديگري باشد مالكيت اتاق چه دردي درمان مي‌كند؟
نه اين‌طور نيست. درياچه حقابه داشته است. سازمان محيط زيست بايد حقابه را مي‌گرفت.
ولي اين حقابه هميشه شفاهي مطرح بوده مگر جايي هم مكتوب شده بود كه حقابه درياچه‌هاي سازمان مثل بختگان و اروميه و پريشان و... چقدر باشد؟
حساب، حساب دو تا دو تا چهار تاست. اينكه مساله پيچيده و غامضي نيست. شما پنج هزار كيلومتر مربع درياچه داريد. كمي بيش از يك متر هم تبخير دارد. مي‌شود 5 ميليارد متر مكعب. يك ميليارد مترمكعب هم آب بايد وارد درياچه شود كه اين ثابت بماند. حدود 300 ميلي متر هم بارش مستقيم است. سه و نيم ميليارد متر مكعب آب وارد درياچه شود. خب اگر اين آب تامين نشود درياچه خشك مي‌شود. تمام رودخانه‌ها موقع ورود به درياچه كنتور دارند. يعني مشخص است چقدر آب وارد درياچه مي‌شود البته اگر مالك درياچه اهميت بدهد. اين وظيفه ذاتي و اوليه سازمان محيط زيست است. معلوم بود كه سد كرخه وقتي ساخته شود هورالعظيم خواهد خشكيد. معلوم بود كه ساخت سدهاي متعدد در استان فارس سبب خشك شدن بختگان و پريشان خواهد شد. محيط زيست حتما در حفاظت از تالاب‌ها كوتاهي كرده است. تالاب‌ها حقابه دارند اما هيچ زمان هيچ كس از طرف محيط زيست مدعي نبود چرا اين آب داده نمي‌شود. در مورد اروميه اگر درياچه بخواهد در وسعت 4300 كيلومتر باقي بماند حداقل بايد سه‌ميليارد مترمكعب آب وارد درياچه شود.
تا الان از كشاورزي و مديريت منابع آب گفتيم. خب توجيه اين بود كه اول انقلاب كشاورز و كشاورزي تشويق مي‌شد، اما. .
همين الان هم كشاورز دارد تشويق مي‌شود. فشار مي‌آوردند كه با توجه به پتانسيل، سطح زير كشت افزايش داده شود. سياسيون نبايد اينقدر فشار بياورند از بالا به وزارت جهاد كشاورزي. بايد پتانسل توليد را ببيند بعد انتظار داشته باشد.
اگر برنامه جامع آمايش سرزمين داشتيم اين اتفاق مي‌افتاد ؟نقش فقدان آمايش را چقدر در بروز اين بحران موثر مي‌دانيد؟
ما آمايش سرزمين نداريم. ولي آمايش سرزمين در دهه 70 داشت تهيه مي‌شد كه كشور آن زمان اصلا توسعه پايدار را قبول نداشت. آن زمان توسعه پايدار را يك مفهوم غربي مي‌دانستند و حالا يواش يواش به اين نتيجه رسيدند كه بايد آمايشي داشته باشيم كه در راستاي توسعه پايدار باشد و قطعا اين نياز كشور است. متاسفانه كشور گرفتار
بي برنامگي شده است. گرفتار فقدان برنامه آمايش سرزمين و عدم اعتقاد به توسعه پايدار شده است.
حداقل و حداكثر زمان لازم براي احياي درياچه به واسطه برنامه‌هايي كه خودتان در ستاد احياي درياچه داريد چقدر است؟
برآورد كرديم كه بين 10 تا 12 سال درياچه قابليت احيا را دارد.
كل پهنه درياچه؟
4300 كيلومتر مربع از درياچه قابليت احيا را دارد. حدود 1030 كيلومتر غير قابل احياست چون با رسوب پر شده است و شيب منفي هم دارد. آنجا محل زيست‌گاه حيات وحش مي‌شود چون آب و خاكش خوب است و آب شيرين هم دارد. ولي 4300 كيلومتر مابقي بايد احيا شود تا درياچه به سطح تراز اكولوژيك برگردد.
از متوسط عمق درياچه يعني حدود سه و نيم‌متر بايد افزايش سطح درياچه داشته باشيم.
اما بخشي از عمق درياچه را به دليل رسوب املاح كربناته غير قابل احيا است،
از دست داديم.
يعني همان 1030 كيلومتر مربع در جنوب درياچه مد نظرتان است؟
نه، اين بخش جنوبي بود كه با رسوبات زرينه رود پر شد. اين مورد جديد در بقيه درياچه است كه حاوي املاح كربناته است و قابليت حلاليت در آب را نداشته و عمق درياچه را كم كرده است. بنابراين بعد از 10 تا 12 سال كه از فرآيند احياي درياچه بگذرد، متوسط عمق درياچه حدود سه متر و 70 سانتيمتر در سطح تراز اكولوژيك خواهد شد.
حالا اين آب قرار است از كجا تامين شود براي احياي درياچه؟
بخش اعظمش از كاهش آب كشاورزي تامين مي‌شود.
يعني چند درصد؟
40 درصد آب كشاورزي را از حقابه‌هايي كه دولت به كشاورزان داده خريداري مي‌كنيم. يعني بابتش وزارت جهاد كشاورزي موظف شده سيستم آبياري را بهينه كند و كشاورزان با 60 درصد آب باقيمانده كه بهينه مصرف مي‌شود كشاورزي كنند. كارشناسان خود وزارتخانه معتقدند اگر اين برنامه‌هاي آبياري‌هاي قطره‌اي به درستي اجرا و سرمايه‌گذاري شود توليد محصول از قبل هم بيشتر مي‌شود و نهايتا اين 40 درصد باقيمانده راهي درياچه مي‌شود.
از سدها سرريز داريم به درياچه؟
همين الان حدود يك و نيم ميليارد
متر مكعب آب ورودي به درياچه داريم كه البته فقط 900 ميليون مترمكعب‌اش به درياچه مي‌رسد و 600 ميليون متر مكعب‌اش در همان بخش جنوبي قبل از اينكه به درياچه برسد تبخير مي‌شود. قرار است با اتصال سيمينه‌رود و زرينه‌رود اين ميزان آب را هم مديريت كرده و به درياچه بريزيم.
اين پروژه چه زماني به اتمام مي‌رسد؟
الان شروع كرديم ولي اگر پول مي‌دادند تا آخر پاييز مي‌توانستيم اين پروژه را به اتمام برسانيم ولي چون پول ندادند افتاد به زمستان كه كار را سخت كرد و به نظر مي‌رسد تا پايان سال 94 به اتمام برسد. 3/1 ميليارد متر مكعب از صرفه‌جويي بخش كشاورزي در مدت پنج سال آينده آب وارد درياچه خواهد شد، از اتصال زرينه‌رود و سيمينه‌رود هم حدود 600 ميليون مترمكعب، از تصفيه پساب‌هاي شهري هم تا پايان سال 96 حدود 300 ميليون متر مكعب و از رودخانه زاب هم تا سال 99 حدود 600 ميليون مترمكعب آب وارد درياچه خواهد شد. بنابراين ان‌شاءالله درياچه در سال 1403 به سطح تراز اكولوژيك نزديك مي‌شود. البته همه اينها منوط به اين است كه اعتبارات به موقع تامين شود. اگر اعتبارات به موقع پرداخت شود و دستگاه‌هاي اجرايي بتوانند وظايف‌شان را به درستي انجام دهند درياچه به تراز اكولوژيكش مي‌رسد. ما در ستاد احيا مجري طرح نيستيم. ما صرفا سياستگذاري مي‌كنيم، منابع را از دولت تامين مي‌كنيم و قرار شده مجري خود دستگاه‌هاي ذي‌ربط باشند؛ وزارت جهاد كشاورزي، وزارت نيرو و سازمان محيط زيست.
چه نگراني‌هايي براي اجراي برنامه‌هاي احياي درياچه داريد؟
دو تا نگراني دارم. يكي همين تامين بودجه است كه به موقع باشد و بودجه را زماني بدهند كه بشود كاري كرد. براي اتصال زرينه رود و سيمينه رود الان پول دادند كه عملا نمي‌شود كاري كرد. بايد در فصل خشك بودجه به ما مي‌دادند كه كف درياچه خشك باشد و بتوان كاري كرد و نگراني دومم هم اين است كه دستگاه‌هاي اجرايي نتوانند به درستي وظايف‌شان را انجام دهند.
يعني باز هم كه پول است شما نگران عملكرد دستگاه‌هاي اجرايي هستيد؟
بله تا حدودي پول هست. ما ديروز به دستگاه‌هاي اجرايي دو هفته وقت داديم كه اعلام كنند كه مي‌توانند انجام وظيفه كنند يا نه. الان تا حدودي پول هست ولي بعضي دستگاه‌هاي اجرايي آن توان و آمادگي را ندارند. وزارت نيرو اعلام كرد كه آمادگي لازم را دارند، اميدواريم سازمان محيط زيست و جهاد كشاورزي هم اعلام آمادگي كنند اگر اينها نتوانند، ستاد از دولت مجوز مي‌گيرد و خودش براي اجرا وارد عمل مي‌شود.
بودجه‌اي كه براي اين برنامه 10 ساله احيا لازم است چقدر است؟
بر اساس برآورد ما و با قيمت‌هاي سال 93 حدود 15هزار ميليارد تومان بودجه لازم است.
رقم هنگفتي است. برآوردي داريد كه نشان بدهد درآمد حاصل از محصولات كشاورزي در حوضه آبريز درياچه اصلا چقدر بوده است كه حالا به خاطرش بايد اينقدر هزينه بشود تا شايد درياچه احيا شود؟
بر اساس آمارهاي غيررسمي وزارت جهاد كشاورزي، يك چيزي حدود 1/1 ميليارد دلار در اين سال‌هاي اخير بوده است.
مي رسيم به بحث انتقال آب حوضه به حوضه ! با توجه به اينكه ديدگاه شخص شما و ستاد تا به امروز نسبت به انتقال آب خزر به اروميه منفي بوده است پس چرا امروز بودجه مطالعات اين طرح عملا از محل طرح‌هاي احيا تامين مي‌شود؟
طرح انتقال آب خزر به اروميه در مطالعات مقدماتي در دانشگاه صنعتي شريف به اتفاق آرا رد شد، به دليل زمانبر بودن و غير اقتصادي بودن هم رد شد. يعني حتي اگر مشكل زيست محيطي و حقوقي و فني هم نمي‌داشت حدود 15 تا 20 سال طول مي‌كشيد. ولي دلايل ما را قبول نكردند و دستور دادند كه دوباره مطالعه كنيد ما قبول نكرديم و گفتيم قبلا مطالعه شده چون به اتفاق آرا حدود 600 كارشناس حقيقي و مستقل در ستاد اين طرح بررسي و رد شد و بعد دولت از وزارت نيرو خواست كه مطالعات اين طرح را انجام بدهد.
ولي بودجه‌اش از محل ستاد و طرح‌هاي احياي درياچه تامين شده است؟
بودجه ستاد در اختيار دولت و سازمان برنامه است مال من كه نيست، خودشان خواستند و بودجه‌اش را هم تامين كردند. الان هم دارند مطالعه مي‌كنند اگرچه به نظر من ضرورتي نداشت ولي حالا دارند انجام مي‌دهند كه من يقين دارم اگر درست مطالعه كنند آنها هم اين طرح را رد خواهند كرد.
يكي از ايراداتي كه هميشه به ستاد احياي درياچه اروميه توسط محيط زيستي‌ها گرفته مي‌شد اين بود كه وزن متخصصان عمران و سازه و ساير رشته‌ها در ستاد بيشتر از وزن محيط‌زيستي‌ها و اكولوژيست‌ها بوده است در حالي كه درياچه يك اكوسيستم زنده است نه يك سازه دست‌ساز و مهندسي‌ساز. شما در ستاد چند تا اكولوژيست داريد؟
ما در ستاد از تمامي رشته‌هاي مرتبط و اكولوژي هم استفاده كرديم. در كميته محيط زيست هم از اينها استفاده كرديم، از كارشناسان داخلي و خارجي هم استفاده كرديم. قرار نيست اگر 200 تا اكولوژيست در كشور داريم از همه شان در اينجا استفاده كنيم. از اكولوژِيست، هيدرولوژيست، زمين شناس، محيط‌زيستي‌ها، عمران و... در تمام بخش‌ها استفاده كرديم. اتفاقا نقش اصلي بر عهده مهندسين هيدرولوژيك است. اما اين كارشناسان محيط زيست و اكولوژيست‌ها كجا بودند كه نگذارند درياچه به اين روز بيفتد. نه اينكه سكوت كنند و بگذارند درياچه خشك شود و بعد بگويند حالا ما مي‌خواهيم احيا كنيم.
كارشناسان مستقل محيط زيست هميشه فرياد مي‌زدند ولي اهل سياست چه زماني حرف كارشناسان را گوش كردند كه حالا اينجا گوش كرده باشند؟
كارشناساني كه فرياد مي‌زنند الان دو سه سال اخير است كه دارند فرياد مي‌زنند، 15 سال پيش اين كارشناسان كجا بودند كه فرياد بزنند؟
ولي من و امثال من هم كه يك دانشجوي كم‌سن و سال بوديم، در حد ظرفيت فهم يك دانشجو متوجه بحران شديم و فرياد زديم ولي مگر كسي گوش كرد؟
آن زمان كه شما فرياد مي‌زديد محيط زيست مرده بود و محيط زيست فرياد نمي‌زد. حق با شماست. آن زمان سازمان محيط زيست ضعيف بود و اهميت محيط زيست را نمي‌دانست.
اكنون به نظر مي‌رسد نقش سازمان محيط زيست در ستاد خيلي كمرنگ باشد. چرا؟
درست است. براي اينكه الان محيط زيست كاري نمي‌تواند بكند. بايد درياچه را برايش احيا كنند آماده كنند، بدهند دستش تا مديريت كند تا درياچه‌اش دوباره خشك نشود. محيط زيست الان در كارهاي خودش مانده است. سازمان محيط زيست يك سازمان حاكميتي است نه اجرايي. بنابراين احياي درياچه كار اينها نيست. اصلا ذات محيط زيست ذات اجرايي نيست. احيا كار محيط زيست نيست.
به نظر شما حاكميت و دولت به اندازه كافي از نابودي درياچه اروميه و هزينه‌هاي هنگفت احياي آن - البته اگر احيا شود- درس گرفته كه بخواهد در برنامه‌هاي توسعه بعدي ملاحظات زيست محيطي را مد نظر بگذارند؟
من به شما مي‌گويم بدتر از درياچه اروميه وضعيت منابع آبي كشور است. من فكر مي‌كنم نه! كشور هنوز درس نگرفته است. اگر اروميه را آمدند احيا كنند علتش خود درياچه نبود، علتش وجود شهر تبريز و شهرهاي ديگر مثل آذرشهر، مراغه و عجبشير و بناب و... در شرق درياچه اروميه است كه با توفان‌هاي نمكي دارد تهديد مي‌شود. چون انتقال شهر تبريز ميسر نبود و هزينه‌اش صدها ميليارد تومان مي‌شد پس به ناچار بايد اروميه را احيا مي‌كردند.
يعني اگر اين سكونتگاه انساني با اين حجم و ابعاد نبود، طرح احياي درياچه اروميه در اولويت قرار نمي‌گرفت؟
بله اگر اين سكونتگاه‌هاي انساني نبود مي‌شد مثل دشت فراهان يا مشهد، الان در دشت مشهد بهره‌برداري‌اش از منابع آب‌هاي تجديد ناپذير 132 درصد است!
با توجه به اينكه سياست كشور الان افزايش جمعيت است و قطعا بخش قابل‌توجهي از اين جمعيت در حوضه آبريز درياچه خواهد بود آيا بازهم مي‌توانيد چشم‌انداز روشني براي درياچه اروميه متصور شويد؟
ما بايد مقوله افزايش جمعيت را از توليد غذا جدا كنيم. اگر درون حاكميت مي‌خواهند جمعيت را افزايش دهند، خب اشكالي ندارد، افزايش بدهند و اقلام غذايي را هم از واردات تامين كنند اشكالي ندارد ولي اگر بخواهند غذاي جمعيت اضافي را با توليد داخل و با شعارهايي مثل خودكفايي در توليد محصولات كشاورزي تامين كنند اين امكان‌پذير نيست. پتانسيل كشور خيلي محدودتر از اين چيزهاست.
شما فكر مي‌كنيد با اين وضعيت موجود توان احياي درياچه را داريد؟
امكان احياي درياچه وجود دارد. برخلاف اظهارات دكتر كردواني كه با دانش قرن بيستم اظهارنظر مي‌كند، امكان احياي درياچه هست اگر حاكميت بخواهد. اما اگر دولت پول ندهد درياچه احيا نخواهد شد. دستگاه‌هاي اجرايي وظايف‌شان را انجام ندهند درياچه احيا نخواهد شد. نبايد احياي درياچه اروميه در پيچ و خم قيمت نفت و پول نفت گير كند. ما براي احياي درياچه نياز به يك سري اقدامات سخت‌افزاري و مهندسي و مشاركت مردم و آموزش همگاني و تبليغات داريم. براي اينها پول لازم است. پول باشد و دستگاه‌هاي اجرايي هم همكاري كنند اروميه احيا مي‌شود منوط به اينكه دستگاه‌هاي اجرايي گزارش غلط هم ندهند.
جمله‌هاي كليدي-2
معلوم بود كه سد كرخه وقتي ساخته شود هورالعظيم خواهد خشكيد و ساخت سدهاي متعدد در فارس سبب خشك شدن بختگان و پريشان مي‌شود. محيط زيست حتما در حفاظت از تالاب‌ها كوتاهي كرده است. تالاب‌ها حقابه دارند اما هيچ زمان هيچ كس از طرف محيط زيست مدعي نبود چرا اين آب داده نمي‌شود.
اين كارشناسان محيط زيست و اكولوژيست‌ها كجا بودند كه نگذارند درياچه به اين روز بيفتد. نه اينكه سكوت كنند و بگذارند درياچه خشك شود و بعد بگويند حالا ما مي‌خواهيم احيا كنيم.
اگر حاكميت مي‌خواهد جمعيت را افزايش دهد ولي غذاي جمعيت اضافي را با شعارهايي مثل خودكفايي در توليد محصولات كشاورزي تامين كنند اين امكان‌پذير نيست.