شناخت جامعه كتابخوان ايراني از ادبيات معاصر عرب، درحد شناخت چند چهره است كه تعدادشان از تعداد انگشتان دست فراتر نمي‌رود، همان‌گونه كه شناخت كشورهاي عربي از ادبيات معاصر ما درحدي نيست كه بتوان درجايي مطرح كرد. گرچه به تازگي رگه‌هايي از شناساندن چهره‌هاي موثر ادبي درجهان عرب از سوي بعضي مترجمان و پژوهشگران آغاز شده اما به نظر ميرسد كه هنوز هم آن گونه كه بايد و شايد به دايره شناخت كامل نزديك نشده‌ايم. محمد جواهركلام در اين گفت‌وگو علاوه بر شرح چگونگي كشف و معرفي چهره‌هاي مطرح ادبي در محروم‌ترين كشورهاي عرب، از زير و بم‌ها و مشكلات ترجمه آثار عربي به فارسي و بالعكس هم سخن گفته است.
بسياري از چهره‌هاي ادبيات معاصر عرب در ايران شناخته شده هستند و اتفاقا تاكنون موفق به جذب خوانندگاني ثابت هم شده‌اند اما شما تلاش داريد اين گستره شناخت را به جهت معرفي چهره‌هايي ديگر، وسيع‌تر كنيد. به عنوان اولين پرسش براي‌مان بگوييد كه وضعيت شعر و داستان در كشورهاي عرب در عصر حاضر چگونه است و شما بيشتر به چه وجهي از اين آثار توجه داريد.
پيش از پاسخ به پرسش‌تان بايد بگويم؛ جوينده علاقه‌مندي هستم كه سعي مي‌كنم در اين ساحت پر وسعت به شناختي برسم. چند سال پيش به جهت شناخت بيشتر جريان‌هاي ادبي معاصر در جامعه عرب، كتابي به نام «نگاهي به داستان كوتاه عرب» ترجمه كردم كه با اقبال جوانان و علاقه‌مندان روبه‌رو شد. پس از انتشار اين كتاب، در پي كتاب ديگري بودم كه وضع رمان عرب را بررسي كند. حاصل اين جست‌وجو كتابي بود به نام «درآمدي تاريخي و انتقادي به رمان عرب» نوشته راجر آلن كه مدت كوتاهي است منتشر شده. اين كتاب دنباله همان كوشش اوليه است و سعي دارد اين‌بار رمان عرب را با تفصيل مطالعه كند.
همان‌طور كه گفتيد چهره‌هايي از ادبيات معاصر عرب امروز در ايران شناخته شده هستند و اين شناسايي با ترجمه‌هايي كه مترجمان از نويسندگان ديگر عرب مي‌كنند، پيوسته رو به افزايش است. كار اين مترجمان نشان مي‌دهد كه ادبيات معاصر عرب، اعم از شعر و داستان، علاقه‌منداني در جامعه ادبي دارد. اگر زماني جامعه خوانندگان فقط «نجيب محفوظ» را از رهگذر تصاحب جايزه نوبل مي‌شناخت يا مثلا فقط با آثار «جبران خليل جبران» يا «نزار قباني» آشنا بود، امروز دايره شناختش از نويسندگان و شاعران فراتر رفته و از پرتو مترجمان جوان و دانشكدهاي تخصصي، ده‌ها نويسنده و شاعر عرب قدم به ميدان نهاده‌اند. بعضي مترجمان هم همت كرده‌اند و آثار ادبي عرب را از ترجمه‌هاي انگليسي يا فرانسه آن به فارسي برگردانده‌اند. عده‌اي از نويسندگان عرب هم آثارشان را به فرانسه مي‌نويسند، مثل «آلبرت قُصيري» (كوثري)، «مولود معمري»، «كاتب ياسين»، «ادريس شرائبي» و نويسندگان ديگري كه به نويسندگان «فرانكوفون» معروفند و زاده كشورهاي عرب شمال آفريقا، مثل الجزاير، تونس، مراكش، ليبي و كشورهاي ديگري از اين منطقه هستند اما اينكه چرا اين نويسنده‌ها هنوز همگاني نشده‌اند، دليلش ضعف نقد ادبي در جامعه ادبي است و اينكه ما منتقد ادبي كم داريم و مجلاتي نداريم كه در كنار نقد و بررسي آثار ادبي غربي به نقد و بررسي آثار داستاني عربي هم بپردازند. گرچه مجله «جهان كتاب» تازگي‌ها به چنين كاري روي آورده اما جامعه ادبي ما جامعه‌اي بسته است و غالب كتاب‌ها يا خوانده نمي‌شوند يا اگر خوانده شوند، مجالي براي طرح مسائلي كه مطرح مي‌كنند، وجود ندارد. بخشي از اين امر علت سياسي دارد و بخشي هم علت اجتماعي. جامعه‌اي كه چنين وضعي دارد محكوم است دور خود بگردد و هزارويك مشكل پيدا كند. براي همين است آثار نويسندگان جديد عرب كه به تازگي به فارسي ترجمه مي‌شوند در جامعه خوانندگان ايراني، دير جا مي‌افتند و خوانندگان، نويسندگان‌شان را دير مي‌شناسند. دليل اينكه چرا تلاش اين مترجمان در معرفي نويسندگان تازه عرب در سطح محدودي مي‌ماند و تلاش آنها چندان فراگير نمي‌شود، همين است. كيفيت پايين ترجمه برخي از آثارهم مويد اين نكته است كه ما مترجمان عربي كاركشته كمتر داريم. من خودم 10 صفحه از يكي از آثار ترجمه‌شده محفوظ را با اصل آن مقابله كردم، ديدم اشتباهات فاحشي دارد و همه آنها را نوشتم و به مترجم دادم. گرچه آن مقابله را به درخواست مترجم منتشر نكردم، ولي اين مقابله اثر نامطلوبي در من به جا گذاشت و باعث شد ترجمه‌هاي ديگر آن مترجم را با همان ديد بنگرم. اينجا ياد حرف «مينوي» مي‌افتم كه جايي گفته بود اگر كسي انگليسي (يا عربي) مي‌داند، بهتر است آثار شاعران انگليسي يا عربي را به همان زبان خودشان بخواند، اگر نمي‌داند، بهتر است ترجمه مترجمان معروف را بخواند. مثلا دريابندري وقتي «پيامبر و ديوانه» نوشته «جبران‌‌خليل جبران» را به فارسي ترجمه كرد، نوشت كه از اين كتاب، 46 ترجمه به فارسي وجود دارد! البته در سخن مينوي هم چون و چراي بسيار مي‌توان كرد و امروز اگر بخواهيم به سخن او عمل كنيم، مترجمان معدودي با حرف او جور در مي‌آيند. اين مطلب سر دراز دارد و در اين مختصر نمي‌توان به آن پرداخت...
تمركز بر ادبيات عرب از كجا ناشي شده، آيا وجود آثار فاخر در ميان اهالي قلم اين احساس مسووليت را پديد آورده؟
شناخت من از اوضاع ادبي جهان عرب به اين برمي‌گردد كه من به حكم عرب بودنم، با رسانه‌هاي عرب بيشتر دمخورم و اوقات فراغتم را به خواندن روزنامه‌هاي عربي در اينترنت و ديدن ماهواره‌هاي عربي مي‌گذرانم. آنچه از اين رهگذر دريافته‌ام اين است كه جهان عرب جهاني رو به رشد است و اوضاع ادبي آن به يك حال نيست. نويسندگان جديدي به وجود مي‌آيند و سبك‌هايي مي‌ميرند و سبك‌هاي جديدي متولد مي‌شوند. مثلا امروز در مصر سخن از دوره «پسامحفوظي» در ميان است، يعني نويسندگاني به وجود آمده‌اند كه ديگر از محفوظ تاثير نمي‌پذيرند و ديگر مانند شاگردان او يعني «جمال غيطاني» و «ابراهيم العقيد» نمي‌نويسند. اگر بخواهم از نويسندگان جديدي نام ببرم كه آثارشان در كشورهاي ديگر خواننده دارد، سخن به درازا مي‌كشد. از آن گذشته خود من بعضي از اين نويسندگان را فقط به اسم مي‌شناسم و آثاري از آنها نخوانده‌ام. مثلا در مورد همين كتاب اخير كه ترجمه كردم گاهي «راجر آلن» نويسنده كتاب، از رماني عربي نام مي‌برد و من وقتي در اينترنت پي‌جوي اين رمان مي‌شوم، مي‌بينم اين رمان خوشبختانه سه، چهار سالي است به فارسي ترجمه شده. باري، در اين دنياي وسيع و شتابنده كه همه‌چيزش از جمله ادبياتش روز به روز عوض مي‌شود، به روز بودن حتي براي علاقه‌مندان در آن رشته هم دشوار است.
براي علاقه‌مندان به ادبيات در ايران جالب است كه نويسنده‌اي مدرن از كشور سودان از طريق شما به آنها معرفي شده. از اين نويسنده بگوييد و
حال و هواي آثارش.
از شما ممنونم كه مرا به ياد اين نويسنده سوداني انداختيد. «طيب صالح» نويسنده سوداني را من از طريق مجله‌اي به نام «اصوات» (صداها) شناختم. اين مجله به سردبيري دنيس جانسون ديويس، مترجم معروف انگليسي ادبيات عرب توسط دانشگاه لندن در دهه 1960 منتشر مي‌شد و داستان «دومه (نخل به لهجه سوداني) وَد حامد» در نخستين شماره آن درج شده بود. من آن موقع (سال 55-53) در هشترود آذربايجان شرقي دوره خدمت نظام را مي‌گذراندم و يك بار آخر هفته كه معمولا به تبريز مي‌آمدم، به اين مجله در حاشيه خيابان برخوردم و 6 شماره‌اش را يكجا خريدم. مجله‌اي بود در قطع خشتي و به راستي مجله‌اي «مدرن» بود. در آن شماره علاوه بر همين داستان طيب صالح، آثار مدرن ديگري از نويسندگان و شاعران عرب منتشر شده بود. داستان طيب‌صالح حالم را خوب كرد چون به زباني نوشته شده بود كه در عربي نظيرش را نخوانده بودم. بعدها كه به تهران آمدم ترجمه‌اش كردم. البته قبل از اين داستان (نوولت)، داستان كوتاهي از طيب صالح، به نام «يك مشت خرما» ترجمه و در مجله دنياي سخن چاپ كرده بودم. تا آن موقع فكر مي‌كردم من نخستين كسي هستم كه اين نويسنده را به فارسي زبانان معرفي مي‌كنم ولي بعدها در مجله‌هاي قديمي سخن (1337)، به ترجمه همين داستان برخوردم (با ترجمه امير گركاني)، نام درخت را ليل ترجمه كرده و مجله در نوشتن نام نويسنده اشتباه كرده بود و آن را «طبيب صالح» نوشته بود. (همين جا از خانم فرشته مولوي و كتاب مرجعش «كتابشناسي داستان كوتاه» ياد مي‌كنم كه خيلي سال‌هاي پيش به همت نشر نيلوفر چاپ و منتشر شده و مشخصات اغلب اين داستان‌ها را آورده است.)
يك رمان هم از طيب صالح ترجمه شده است.
بله، مهم‌ترين اثر طيب صالح رماني است به نام «فصل مهاجرت به شمال»، كه با دو ترجمه به فارسي عرضه شد، يكي از عربي و ديگري از انگليسي، يعني از ترجمه‌اي كه دنيس جانسون ديويس به انگليسي كرده بود. طيب‌صالح پرورده جامعه‌اي كشاورز بود و تا وقتي كه به انگليس نيامده بود، چرخ چاه و خيش و كاشت و درو و مزرعه، عناصر اصلي آثارش بودند؛ اما با گرفتن بورس تحصيلي توانست براي تحصيل به لندن بيايد و جهانش يكسره دگرگون شود. در اين اثر اخيرش تقابل ميان شرق (سودان) و غرب (انگليس) را مطرح مي‌كند و شهرت اين اثر بيشتر به واسطه اين درونمايه است. سبك پيچيده نويسنده، اين رمان را تبديل به يكي از رمان‌هاي برجسته مدرن عرب كرده است و ادبيات معاصر عرب، اثري به اين سنگيني و گيرايي كمتر به خود ديده است.
اقبال از ادبيات امروز كشورما در كشورهاي عربي چگونه است. مطالعه و تحقيقي در اين باره داشته‌ايد يا خير؟
اين رويكرد را اگر از روي آثار فارسي ترجمه شده به عربي بسنجيم، بايد بگويم اين روند چندان وسيع و دلگرم‌كننده نيست. من آثاري از «ساعدي»، «فروغ فرخزاد»، «صمد بهرنگي» و «محمود دولت‌آبادي» ديدم كه در كشور كويت به عربي ترجمه شده‌اند. مصري‌ها هم يك مركز ترجمه آثار خارجي (از جمله فارسي) به عربي دارند كه آثارشان را مي‌آورند در نمايشگاه مي‌فروشند. چند سال پيش از اين مركز، كتابي در مورد پورداوود ديدم كه در آن آثار و افكارش به شكل علمي بررسي شده بود. به هر تقدير عرب‌ها اگر عين آثار فارسي را به عربي ترجمه نكنند، به ايراني‌ها و ادبيات معاصر ايران علاقه دارند. مثلا «نجيب محفوظ» خودش اثري دارد كه لابه‌لاي آن اشعار فارسي خيام، حافظ و سعدي را آورده است. اين را هم بگويم كه كتاب‌هاي استاد آذرتاش آذرنوش، از جمله راه‌هاي نفوذ فارسي در فرهنگ و زبان عربي، چالش ميان فارسي و عربي، فراموش نشوند كه كتاب‌هاي ارجمندي هستند و از اساس به اين موضوع مي‌پردازند.
شما پيش از اين كتابي درباره «آدونيس» منتشر كرده‌ايد. از اين شاعر بگوييد و جايگاهي كه در بين كتابخوان‌هاي ايراني دارد.
بله، درست مي‌گوييد. نام درست كتاب «كودكي، شعر، تبعيد؛ يك گفت‌وگو با آدونيس» بود كه بالاخره توسط انتشارات مرواريد به عنوان «ملكوت در غبار؛ يك گفت‌وگوي بلند با آدونيس» چاپ شد و به سرعت به چاپ دوم رسيد. اين كتاب را من بسيار دوست دارم و خيلي‌ها كه آن را خواندند زبان به تحسينش گشوده‌اند. كتابي است در 200 صفحه. اين را هم بگويم كه زماني راديو فرانسه از آن ستايش كرد و مقاله مبسوطي به عنوان «راه‌حل آدونيس براي جوامع بسته» راجع به آن نوشت و به طور ضمني ترجمه‌اش را ستود. شاعران معاصر زيادند ولي آدونيس چيز ديگري است چون علاوه بر شعر، ناقدي چيره‌دست و صاحب نظري بي‌همتاست. كتاب چهارجلدي «ايستا و پويا» كه اخيرا با عنوان «سنت و مدرنيته» به فارسي ترجمه شده، نشان مي‌دهد كه او به ادبيات عرب كلاسيك و نو، احاطه‌اي شگرف دارد. علاوه بر اين جُنگي چهارجلدي از شعر عرب، از دوره جاهلي تا دوران معاصر، فراهم كرده كه مقدمه اين جُنگ را زنده‌ياد «كاظم برگ نيسي» به عنوان «پيش درآمدي بر شعر عرب» به شيوه‌اي بسيار عالي ترجمه كرده. جايگاهي كه آدونيس در ميان ادب‌دوستان ايراني دارد بيشتر بر اساس اشعار او استوار است. به نظر من براي شناختن آدونيس تنها نمي‌توان به اشعار او تكيه كرد. با ترجمه آثار نظري او يعني تصوف و سوررئاليسم؛ كتاب چهارجلدي الثابت و المتحول (ايستا و پويا)، قرآن و آفاق نگارش؛ و «الكتاب»، با همه غث و سمين در ترجمه شان، خواننده را به‌تدريج با چهره كامل‌تري از او آشنا مي‌كند. آدونيس يك «آكادميسين» است كه ادبيات عرب را خوب خوانده و درباره‌اش كتاب‌هاي مهم نوشته است. از سوي ديگر، آدونيس شاعري سياسي نيست و مواضعش در اين حوزه با شروع جنگ داخلي سوريه توسط منتقدانش مورد انتقاد وسيعي قرار گرفت.
فكر اوليه كشف و معرفي چهره‌هاي ادبي از كشورهايي كه شايد گمان نكنيم نويسنده‌اي در اين حد و حدود داشته باشند از كجا شروع شد و آيا نويسندگاني كه به سراغ‌شان رفته‌ايد جايگاهي در جهان ادبي امروز دارند؟
من مترجم هستم و به ادبيات و شخصيت‌هاي
اجتماعي‌ـ سياسي عرب علاقه دارم. هميشه در جست‌وجو هستم كه چه شخصيتي در جهان عرب در اين عرصه‌ها حرفي تازه دارد و اين حرف براي ما مي‌تواند چقدر جالب باشد. ترجمه يا كشف طيب صالح از همين جا مايه مي‌گيرد. با توجه به اينكه خيلي‌ها نمي‌دانستند سودان ادبياتي غني دارد، صرف نظر از نجيب محفوظ كه موقعيتش به واسطه تصاحب نوبل تثبيت شده، نويسندگان ديگري كه به سراغ‌شان رفته‌ام، مثل «يحيي يخلف»، نويسنده فلسطيني كه يك نوولت از او ترجمه كرده‌ام، نويسنده‌اي است كه در ادبيات فلسطين جايگاه ويژه‌اي دارد يا بعضي مقالات كه از «صادق جلال العظم»، نويسنده پيشرو سوري ترجمه كرده‌ام، به خاطر آن است كه او يك نويسنده جست‌وجوگر بود. نويسنده‌اي كه قبل از مرگ، اولين اتحاديه نويسندگان عرب در تبعيد را تاسيس كرده كه تا به امروز در خارج از سوريه فعاليت دارد. يك كتاب معروف ديگر اين نويسنده به نام «ذهنيت تحريم» را زنده‌ياد تراب حق‌شناس در فرانسه ترجمه كرده. بگويم بله. همه اين نويسندگان پايگاه بالايي در جهان عرب دارند ولي ما ايراني‌ها، به دلايلي كه جاي شرحشان اينجا نيست، آنها را نمي‌شناسيم.
اين را هم اضافه كنم كه درباره نويسندگان بنام عرب يك كتاب مرجع دو جلدي با دو مولف (ژوليت ميثمي و پل استاركي) به انگليسي تاليف شده كه اصل انگليسي آن در كتابخانه ملي موجود است. تهيه‌كنندگان دايره المعارف 18 جلدي «دانش گستر» مدخل‌هاي مهم آن را به فارسي ترجمه كرده‌اند و در دايره‌المعارف خود گنجانده‌اند. دايره‌المعارف دوجلدي مذكور بسيار جالب است و مدخل‌هاي آن با ديد تازه‌اي نوشته شده‌اند. جا داشت كسي اين دايره‌المعارف دو جلدي را ترجمه كند و در دسترس علاقه‌مندان بگذارد ولي مگر كسي مي‌تواند اين كتاب را از چنگ كتابخانه ملي در آورد؟
به نظر ميرسد كه جهان امروز بيش از هر مورد ديگر، نيازمند داد و ستدي از جنس فرهنگ است. اين امر باعث مي‌شود ما از يك ايراني توقع داشته باشيم همآنقدر كه به ترجمه آثار ديگر كشورها به فارسي همت نشان مي‌دهد، در معرفي آثار فارسي به عربي هم كوشا باشد. آيا شما در اين زمينه فكر و عملي داشته‌ايد؟
بله همين طور است كه مي‌گوييد، ولي به زبان آوردن اين فكر كجا و عمل كردن به آن كجا؟ اگر منظورتان عملي كردن اين كار با نوشتن و ترجمه كردن باشد، بايد بگويم اين فكر شدني نيست زيرا اگر از عربي به فارسي ترجمه مي‌كنيد و فارسي ترجمه‌تان در حد مقبولي است، نمي‌توانيد عربي را به همان رواني بنويسيد. من خودم امتحان كردم ديدم نمي‌شود. مي‌شود ولي آنچه نوشته‌ايد، ديگر عربي مقبولي نيست. دوست و سرور گرامي من، «عدنان غُريفي»، چند سال پيش در مصاحبه‌اي همين سوال را به صراحت پاسخ داده بود كه: نه نمي‌توانم!
خيلي از دوستاني كه در زمينه ترجمه ادبيات عرب فعاليت مي‌كنند بيشتر به سراغ چهره‌هايي مي‌روند كه نياز به معرفي بيشتر ندارند. به گمان شما چگونه بايد به تاريك و روشن ادبيات عرب و معرفي چهره‌هاي گمنام‌تر پرداخت.
بله، مترجم بايد در راه‌هاي نرفته سير كند و سراغ كساني برود كه جامعه آنها را نمي‌شناسد يا كمتر مي‌شناسد ولي‌خب، خطر كردن در اين راه كار هر كس نيست و به شرايط ز يادي نياز دارد.
از ميان آثاري كه تاكنون ترجمه كرده‌ايد به كدام يك از نويسندگان و ازچه كشوري علاقه بيشتري داريد و چرا؟
در اين مورد مي‌توانم از همان طيب صالح نام ببرم، به خاطر اينكه فضاي داستان‌هايش تا قبل از «فصل مهاجرت به شمال» فضايي دهقاني است و با فضاي شهري كه در آن زاده شده‌ام شباهت زياد دارد و مدام احساسش مي‌كنم.
ضعف نقد ادبي در جامعه ادبي است و اينكه ما منتقد ادبي كم داريم و مجلاتي نداريم كه در كنار نقد و بررسي آثار ادبي غربي به نقد و بررسي آثار داستاني عربي هم بپردازند.
من آثاري از «ساعدي»، «فروغ فرخزاد»، «صمد بهرنگي» و «محمود دولت‌آبادي» ديدم كه در كشور كويت به عربي ترجمه شده‌اند. مصري‌ها هم يك مركز ترجمه آثار خارجي (از جمله فارسي) به عربي دارند كه آثارشان را مي‌آورند در نمايشگاه مي‌فروشند.
بله، مترجم بايد در راه‌هاي نرفته سير كند و سراغ كساني برود كه جامعه آنها را نمي‌شناسد يا كمتر مي‌شناسد ولي‌خب، خطر كردن در اين راه كار هر كس نيست و به شرايط ز يادي نياز دارد.