هر سو را كه نگاه مي‌كني حرف از چالش‌ها و دشواري‌هاي اصلاح‌طلبان براي برون‌رفت از وضعيت موجود است. آنان در چند انتخابات اخير برنده بوده‌اند اما وضعيت كنوني‌شان اصلا برازنده يك جريان برنده نيست. آنها در حال حاضر با دوراهي ادامه حمايت يا انتقاد از دولت مواجه هستند. طرفداران نظريه دوم يعني فاصله گرفتن از دولت خطر ريزش راي و از دست رفتن سرمايه اجتماعي را درك كرده و تصور مي‌كنند كه از اين طريق مي‌توان راه نجاتي يافت. گروه اول همچنان حامي دولت هستند و معتقدند كه نبايد رفيق نيمه‌راه بود و گمان مي‌كنند كه با ادامه همين رويه مي‌توانند به دولت كمك كنند و يك رضايت عمومي پديد آورند. پيچيدگي ماجرا از آن رو است كه تصميم‌گيري براي مواجهه با دولت و بدنه اجتماعي تنها ضرورت امروز جريان اصلاح‌طلب نيست. اين جريان در سطح نخبگان و جوانان نيز با مشكلات جدي مواجه شده است. ويروس ريزش از لايه بدنه به لايه نخبگان نفوذ كرده و شاهديم كه برخي جوانان اصلاح‌طلب، اين جريان را بدون ايجاد اصلاحات دروني قابل همراهي نمي‌دانند. از سوي ديگر طيف موسوم به برانداز به همين ريزش‌ها اميد بسته و سخت در تلاش است تا اصلاح‌طلبي را از ميدان به در كند. حال بايد ديد كه بزرگان اصلاح‌طلب كدام يك از اين چالش‌ها را جدي‌تر گرفته و ترميم وضعيت موجود را از كجا شروع مي‌كنند. محمد عطريانفر، فعال سياسي اصلاح‌طلب و عضو شوراي مركزي حزب كارگزاران بر ضرورت ادامه حمايت از دولت اصرار دارد و معتقد است كه بعد از عبور از بحران كنوني، اعتماد عمومي به اصلاح‌طلبان افزايش يافته و مساله ريزش راي به صورت خود به خود حل خواهد شد. او ايده عبور از اصلاح‌طلبي را مورد نقد قرار داده و اصرار دارد كه با فراموش كردن گذشته و ارايه ندادن راه جايگزين نمي‌توان مشكلي را حل كرد.
به نظر شما مهم‌ترين چالش اصلاح‌طلبان در شرايط فعلي «اصلاح اصلاحات» است يا مواجهه با موجي كه اخيرا در جامعه و فضاي مجازي مشاهده شده و از عبور از اصلاحات سخن مي‌گويد؟
هيچ‌كدام. به نظر من دغدغه اصلاحات امروز پرداختن به ضرورت عبور از شبه بحراني است كه بر كشور حاكم شده است. شاهديم كه عواملي خارج از دولت تاثيرات خود را در روند مديريت كشور و وضعيت اقتصادي مردم به جا گذاشته است و پرداختن به آن اولويت امروز اصلاحات است. امروز نه بحث عبور از اصلاحات در اولويت است و نه بحث اصلاح اصلاحات؛ اينها مسائلي است كه در زمان مقتضي بايد به
آن پرداخت.
همين شبه بحراني كه شما به آن اشاره كرديد چرا به وجود آمده؟ آيا به واسطه حمايت اصلاح‌طلبان از دولت است؟ فكر مي‌كنيد چطور بايد با اين وضعيت مواجه شد؟
با شما مخالفم، بحران موجود به جريان اصلاح‌طلب منتقل نشده است. موضوع بحران فعلي ناشي از عوامل پيراموني است و نقش دولت در آن حداقلي است و ضرورت دارد كه برخي از اصلاحات در نظام مديريتي و ساختار دولتي شكل بگيرد. اصلاح‌طلبان نيز هيچگاه ضرورت پاسخگويي در قبال حمايت خود از دولت را ناديده نگرفته‌اند و پايبند هستند. اصل همين است كه دولت‌ها و حاميان آنها پاسخگو باشند. اصلاحات نيز بايد پاسخگو باشد و تا اين لحظه نيز پاسخگو بوده است. حمايت از دولت و عبور از وضعيت كنوني از جمله تكاليف اصلاح‌طلبان است.
اين تكليف را چطور بايد انجام دهند؟ با توجه به اينكه اصلاح‌طلبان خيلي در كابينه و نهادهاي قدرت جايگاه ندارند چه راهكار عملياتي براي خروج كشور از اين وضعيت دارند؟
اين موضوع مشكلي ايجاد نمي‌كند. براي عبور از بحران به اجماعي از همه نيروها نياز است؛ نيروهايي كه بالقوه و بالفعل موثر هستند اجماع كرده و آثار و بركات همراهي و همفكري آنها در آن مسير به كار گرفته مي‌شود. طبيعي است كه اصلاح‌طلبان بايد بينديشند، پيشنهادات و نقدهاي خود را بيان كنند. راهكارهاي مورد نظر خود را ارايه كنند و فعال باشند. اصلاح‌طلبان نبايد به دنبال اين باشند كه دامن خود را جمع كرده و از اين ماجرا فرار كنند. فرار كردن راه‌حل نيست. مسووليت شرايط موجود به عهده اصلاح‌طلبان يا دولت نيست. مسووليت بخش عمده‌اي از اين فشار به عهده بدعهدي‌هايي است كه با آن مواجه هستيم. مشخصا بدعهدي‌هاي امريكا و ناتواني اروپا در همكاري با ايران موجب بروز شرايط فعلي شده است.
شما تاكيد داريد كه بايد حمايت از دولت ادامه يابد اما برخي تحليلگران اصلاح‌طلب مثل آقاي علوي‌تبار اعتقاد دارند كه نبايد با دولت غرق شويم. فكر نمي‌كنيد كه همين اختلاف‌نظرها دستيابي به هدف يعني عبور از شرايط موجود را دشوار مي‌كند؟
صحبت‌هاي آقاي علوي‌تبار محترم است اما اكنون بحث غرق شدن نيست. قرار نيست اصلاح‌طلبان غرق شوند. اصلاح‌طلبان حامي دولت بوده‌اند و اين حمايت ناشي از انديشه‌اي بوده است كه مسووليت‌بار است و نياز به پاسخگويي دارد. بر همين اساس در شرايط فعلي بايد ايفاي نقش كنيم. اين تصور كه مراقب باشيم تا با دولت غرق نشويم يك بدآموزي دارد و آن بدآموزي اين است كه هر اصلاح‌طلبي كه تا ديروز به حمايت از دولت افتخار مي‌كرد و آن را در پيشبرد گفتمان و آرمان‌هاي اصلاحات موثر مي‌دانست، امروز از دولت فاصله بگيرد. من ضمن احترام براي آقاي علوي‌تبار و فرمايشات‌شان دوستان را از بدآموزي احتمالي اين نظر پرهيز مي‌دهم.
پس شما به موثر واقع شدن ادامه حمايت‌ها از دولت خوشبين هستيد.
حتما، بايد در هر شرايطي از دولت حمايت كرد زيرا ما عملكرد دولت، توفيقات و دستاوردهاي آن را در پاراديم اصلاحات يك دستاورد قابل دفاع مي‌دانيم. هيچ دليلي وجود ندارد كه به خاطر عواملي كه خارج از اراده دولت بر كشور و ملت تحميل شده بخواهيم حساب خود را از دولت جدا كنيم. اين يك رسم ناجوانمردانه است و بايد از آن پرهيز كنيم.
اجازه دهيد با توجه به اين خوشبيني كه داريد، بپرسم كه...
بحث خوشبيني نيست، اشتباه نكنيد. من نه خوشبين هستم و نه بدبين. من واقع‌بين هستم. بايد همه ما واقع‌بين و مسووليت‌‌پذير باشيم. نبايد فقط در خوشي‌هاي دولت سهيم باشيم بلكه بايد در مصائب و مشكلات نيز با دولت همراه بود و دستي بر آتش داشت. بزرگان اصلاحات نيز همين نظر را دارند. امروز آقاي خاتمي و دوستان ديگر همين دغدغه را داشتند.
فرض كنيم با همراهي مورد اشاره شما از بحران فعلي عبور كرديم. بعد از آن نوبت رسيدگي به وضعيت جريان اصلاحات خواهد بود. بايد اين امر را از كجا شروع كرد. آقاي خاتمي اخيرا از اصلاح اصلاحات صحبت كردند. منظور از اين اصلاح دقيقا چيست؟
حرف آقاي خاتمي كاملا درست است و ما از اين نظر دفاع مي‌كنيم. تجديد ساختار سازماندهي و ساختار جريان اصلاحات براي پذيرش ماموريت سياسي در چشم‌انداز و افق آينده ايران ضروري است. اين احساس ضرورت هم در بزرگان اصلاحات از جمله آقاي خاتمي ايجاد شده است و هم در سطوح نخبگان و نزديك به شوراهاي موثر و مدبر اصلاحات. فعلا در حال همفكري در اين زمينه هستيم و ان‌شاءلله كه به نتيجه خواهد رسيد.
يعني تنها خواسته سطوح نخبگان تغيير ساختار از جمله جابه‌جايي يا اضافه شدن چند نفر به شوراي عالي است؟
اصلا بحث اين نيست.
شما فرموديد نياز به تجديد ساختار سازماني داريم. اگر منظور اين نيست پس چيست؟
منظور اين است كه بنشينيم و از نو طراحي كنيم كه چطور مي‌توان تمام ظرفيت‌هاي ملي و منطقه‌اي اصلاحات را در روند شكل‌گيري مديريت و تدابير سياسي و اجتماعي اصلاحات همسو، همفكر و همراه كرد. بايد ديد كه چطور مي‌توان از ظرفيت‌هاي موجود بهره گرفت. تلاش بر اين است كه گفتمان برون آمده از اين ساختار نقش حداكثري داشته باشد. بحث تغيير چند نفر نيست.
از همفكري مي‌گوييد. پيشنهاد خود شما در جريان اين همفكري‌ها چيست؟
جريان اصلاحات هميشه در حال گريز و در حالت «خائفا يترقب» به معني جنگ و گريز مسائل را مديريت و ساماندهي كرده است. اين ويژگي به دوران‌هاي اضطرار برمي‌گردد اما ما اعتبار اينكه نظام سياسي ايران خواسته يا ناخواسته عملا انديشه و فكر اصلاحات را به عنوان يك انديشه مديريت سياسي به رسميت شناخته است بايد بتوانيم به صورت بلندمدت براي نظام مديريتي فكر اصلاحات برنامه‌ريزي كرده و آن را پايدار كنيم.
در مورد تغيير ساختار در جريان اصلاح‌طلب صحبت كرديد. اخيرا دو ايده از سوي تئوريسين‌هاي اصلاح‌طلب طرح شد كه مي‌تواند در اين تغيير مورد استفاده قرار بگيرد. با آقاي حجاريان در مورد ضرورت تشكيل هسته سخت اصلاح‌طلبان موافق هستيد يا با ايده مقابل آن يعني هسته نرم كه آقاي تاجيك گفتند؟
جناب حجاريان از تشكيل هسته سخت صحبت كردند اما نقطه مقابل آن هسته نرم نبود. طرف مقابل او بيشتر به دنبال ترويج عبور از اصلاحات است. موضع شخصي بنده نقد جدي كساني است كه سخن از عبور از اصلاحات مي‌گويند بدون اينكه طرح جايگزيني داشته باشند. اينها فقط در عبور كردن تخصص دارند. عبور كردن كه هنر نيست. هر كسي مي‌تواند در هر شرايطي با گذشته خود خداحافظي كند و بگويد كه اين گذشته به من مربوط نيست، در حالي كه قضاوت و جمع‌بندي جامعه اين نخواهد بود. به نظر من همه كساني كه قصد دارند گذشته خود را فراموش كنند و با يك لفظ عبور بگويند من نبودم دستم بود، مورد نقد هستند و پذيرفته‌شده نيستند.
قرار نيست اصلاح‌طلبان غرق شوند. اصلاح‌طلبان حامي دولت بوده‌اند و اين حمايت ناشي از انديشه‌اي بوده است كه مسووليت‌بار است و نياز به پاسخگويي دارد.
من نه خوشبين هستم و نه بدبين. من واقع‌بين هستم. بايد همه ما واقع‌بين و مسووليت‌‌پذير باشيم. نبايد فقط در خوشي‌هاي دولت سهيم باشيم بلكه بايد در مصائب و مشكلات نيز با دولت همراه بود و دستي بر آتش داشت.
تجديد ساختار سازماندهي و ساختار جريان اصلاحات براي پذيرش ماموريت سياسي در چشم‌انداز و افق آينده ايران ضروري است.
جناب حجاريان از تشكيل هسته سخت صحبت كردند اما نقطه مقابل آن هسته نرم نبود. طرف مقابل او بيشتر به دنبال ترويج عبور از اصلاحات است. موضع شخصي بنده نقد جدي كساني است كه سخن از عبور از اصلاحات مي‌گويند بدون اينكه طرح جايگزيني داشته باشند.