كاوه بصيري در ايران بيشتر به خاطر شعرها و ترجمه‌هايش از ادبيات معاصر ايران براي مخاطبان امريكايي و تحقيقات آكادميك ادبي معروف است. اين فعال‌فرهنگي ايراني- امريكايي تاكنون به خاطر سروده‌ها و ترجمه‌هايش كه بيشترآنها در مجلات امريكا چاپ شده‌اند، موفق به دريافت جايزه‌هاي مختلفي نيزشده است. كاوه بصيري در جواني به امريكا رفت و در آنجا بزرگ شد. وي كارشناسي ارشد MFA خود را در نويسندگي خلاق از دانشگاه سرا لورانس
Sarah Lawrence College گرفت و مدرك دكتراي خود را در ادبيات تطبيقي از دانشگاه آركانزاس University of Arkansas اخذ كرد. او هم‌اكنون در دانشگاه آركانزاس، مشغول تدريس ادبيات و سينماي ايران است. گفت‌وگوي حاضر بيشتر به دليل گزينش و ترجمه شعرهاي مدرن ايراني‌است كه بصيري در پي انتشارشان به صورت كتاب درامريكاست.
درآغاز مي‌خواهم كمي از حال و هواي استقبال از ادبيات ايران در كشور امريكا بدانم.تا آنجا كه مي‌دانم، ارتباط شما با هر دو طرف خوب است و در محيط‌هاي دانشگاهي هم فعاليت‌هايي در اين زمينه داريد. براي‌مان بگوييد كه دركشور امريكا چه گرايشي از ادبيات ما بيشتر نمود دارد؟
با تشكر از پرسش شما. در امريكا، كشوري كه من مي‌شناسم، ادبيات كلاسيك ايران با شاعراني مانند مولوي و حافظ، شناخته شده است. در ابتدا، ادبيات ايران، محبوبيت خود را از طريق ترجمه‌هاي اشعار خيام توسط ادوارد فيتزجرالد به دست آورد اما خيام ديگر آن محبوبيت قبل را ندارد. اشعار مي‌گسارانه و فلسفه زندگي كردن در لحظه خيام، نقش بسيار مهمي را در زمان ملكه ويكتوريا (the Victorian era) در انگليس ايفا كرد اما اينها، چيزهايي نيست كه اكنون خوانندگان غرب در ادبيات خاورميانه جست‌وجو مي‌كنند. تصوير خاورميانه در ميان خوانندگان عامه و حتي خاص تغيير كرده است.
همان‌طور كه همه مي‌دانند، ادبيات تصوف، بيشترين محبوبيت را درميان ادبيات فارسي در امريكا دارد. دربين نويسندگان ايراني، اشعار مولوي بيشترين طرفدار را دارد. محبوبيت مولوي از طريق ترجمه‌هاي كولمن باركسColeman Barks، كه در برنامه‌هاي تلويزيوني با بيل مويرز Bill Moyers و گاريسون كيلر Garrison Keillor معرفي شد به دست آمد.
بيشتر خوانندگان در غرب به دنبال مطالبي هستند كه در ادبيات خودشان پيدا نمي‌كنند. البته چنين انتظاري غيرمعمول نيست. ايراني‌ها هم دنبال ادبياتي متفاوت از ادبيات خود در غرب هستند. عرفان همان چيزي است كه غربي‌ها هنوز در شرق به دنبال آن مي‌گردند. علاوه بر اين، تعدادي از خوانندگان متخصص يا علاقه‌مند به شرق، به دنبال تصويري متفاوت از آنچه رسانه‌ها و تلويزيون نشان مي‌دهند هستند، يعني چيز ديگري غيراز تصوير خشونت يا هرج و مرج در خاورميانه و اسلام هراسي كه رواج يافته است.
اشعار حافظ هم بيشتر به واسطه اشعار لادينسكي Daniel Ladinsky، كه به جاي ترجمه، الهام گرفته از حافظ هستند، محبوب و پرطرفدار شده است. با توجه به اهميت حافظ در ادبيات فارسي و مشكل بودن زبان شعري‌اش، بسياري در چالش ترجمه اشعار او افتاده‌اند. به طور مثال مي‌توان به ديك ديويس Dick Davis اشاره كرد كه ظاهرا معتقد بود اشعار حافظ غير قابل ترجمه هستند؛ چند سال پيش يك كتاب ترجمه از اين شاعر چاپ كرد. مي‌توان گفت اشعار حافظ از همه بيشتر ترجمه شده است اما اين ترجمه‌ها نتوانستند توجه خوانندگان عامه انگليسي زبان را به اندازه لادينسكي جلب كنند. من باور دارم كه ترجمه اشعار حافظ بسيار دشوار است. به شخصه از هيچ يك از ترجمه‌ها احساس رضايت كامل نمي‌كنم و در كلاسم از چند ترجمه مختلف از شعرهاي حافظ استفاده مي‌كنم.
براي بيان شكوه و عظمت تاريخ ايران نيز، جامعه ايرانيان امريكا اشعار فردوسي را به صورت اسطوره‌اي مطرح كرده‌اند كه پر طرفدار هم شده اما اين محبوبيت به اندازه اشعار مولوي و حافظ نيست. چند سال پيش انتشارات كلاسيك پنگوئن، شاهنامه به نثر درآمده ديك ديويس را منتشر كرد. به‌علاوه، حميد رحمانيان هم كتابي مصور از شاهنامه ارايه كرد كه پر طرفدار شد و توجه منتقدين را جلب كرد.
همچنين بايد اشاره كنم به اينكه هنوز فاصله عظيمي بين ادبيات غني ايران و آنچه ترجمه مي‌شود وجود دارد. مترجم‌هاي غرب اغلب ترجمه‌هايي از چند متن شناخته شده را انجام مي‌دهند در حالي كه كتاب‌هاي مهم ديگر ناديده گرفته مي‌شوند. به طور مثال هيچ ترجمه‌اي از «مصيبت‌نامه» عطار نيست در حالي كه «منطق‌الطير» (كتابي كه در سال‌هاي اخير شهرت خوبي هم به دست آورده) بارها و بارها ترجمه شده است. مثال ديگر مي‌تواند «خسرو و شيرين» باشد كه هيچ ترجمه كاملي از آن وجود ندارد، در حالي كه من معتقدم مي‌تواند خوانندگان خود را در ايالات متحده پيدا كند.
ردپاي ادبيات معاصر ما در امريكا چگونه است و آيا از اين بابت حرفي براي گفتن داريم يا خير؟
به طور كلي، ادبيات معاصر ايران، نقش مهمي در ادبيات جهان ايفا نكرده است. هنوزهيچ برنده‌اي در جايزه نوبل ادبيات نداريم كه توجه جهان را به نويسندگان معاصر ايراني جلب كند، مثل نجيب محفوظ نويسنده عرب كه توجه جهان را به نويسندگان عرب جلب كرد. برخلاف ادبيات كلاسيك ايراني، ادبيات مدرن فارسي در گزيده‌هاي مختلف ادبيات جهان نقشي ندارد.
شايد بدين علت است كه هنوز شاهكارهاي ادبي خاص ننوشته‌ايم يا آنچه نوشته شده برگرفته از كارهاي ديگران است. به عبارت ديگر بايد گفت كه هيچ چيز جديد يا شاخصي را تاكنون به ادبيات جهان ارايه نداده‌ايم. يا دليل آن اين است كه نوآوري نويسندگان ما كاربردي در ادبيات انگليسي ندارد يا شايد اين است كه آنها خوب ترجمه و عرضه نشده‌اند. رقابت نيز بسيار نزديك است. تمام زبان‌هاي دنيا در حال رقابت با يكديگر هستند تا در ميان چند كتاب انگليسي منتشر شوند. بايد توجه داشت كه درصد چاپ ترجمه از هر زبان، به طور كلي در كشوري مثل امريكا بسيار پايين است. تنها سه درصد از كل كتاب‌هايي كه در امريكا چاپ مي‌شود، ترجمه هستند و من تمامي اين عوامل را تاثيرگذار مي‌دانم.
اما شنيده‌ام در شعر كمي وضعيت بهتر از داستان است.
بله؛درست‌است. معروف‌ترين شاعر مدرن فارسي، كه بارها اشعارش ترجمه شده، فروغ فرخزاد است. اشعار او، نه تنها اشعار زيبايي هستند بلكه به صورتي نوشته شده‌اند كه ترجمه آنها آسان‌تر است. البته من اينجا بايد به يك پس‌زمينه فرهنگي در غرب هم اشاره كنم. چند دهه است كه بعضي از مدعيان حقوق بشر در جامعه غرب، خود را متصدي آزاد كردن زنان ايراني و خاورميانه مي‌انگارند. آنها به زعم خودشان علاقه زيادي براي شنيدن صداي زنان دارند. ما به دنبال دست‌كم گرفتن صداي زنان تاثيرگذار ايران مثل فروغ نيستيم اما اين جنبه را هم در محبوبيت شعر آنها بايد در نظر بگيريم و بدانيم كه هم‌اكنون در غرب تمايل به خواندن كتاب‌نويسنده يا شاعرزن ايراني بيشتر است زيرا هنوز در امريكا مقوله‌هايي مانند جنسيت و حقوق زنان چالش‌برانگيزند. بنابراين قابل درك است كه اينها موضوعات مهمي براي آنان باشد. باز هم مي‌گويم كه اين امر نبايد باعث شود كه كسي نويسندگان زن ايران را ناديده بگيرد چون آنها گام‌هاي بزرگي در ادبيات معاصر برداشته‌اند.
يعني فقط فروغ را داريم؟
خير. كتاب‌هاي ترجمه از شعرهاي سپهري، بهبهاني، سايه و شاملو هم در حال حاضر، در بازار كتاب امريكا موجود است اما ترجمه‌اي از شاعران مهمي مثل نيما يا اخوان هنوز در امريكا چاپ نشده و فقط ترجمه نامه‌هاي نيما و دو كتاب مقالات درباره نيما چاپ شده اما هنوز كتابي از ترجمه اشعار او وجود ندارد. متاسفانه شاعران مدرن ايراني توسط عموم غربي‌ها شناخته شده نيستند. حتي اگر از شاعران امريكايي كه نويسندگان بين‌المللي را دنبال مي‌كنند بپرسيد، شاعران معاصر ايران را نمي‌شناسند. به طور مثال آنها ممكن است در مورد بهبهاني چيزي شنيده باشند چون كه به عنوان سمبل زنان پيشرو در تلاش براي حقوق بشر معرفي شده. بهبهاني به عنوان شاعر شاخص در تلويزيون ماهواره‌اي دانشگاهي MTV انتخاب شده بود MTVU poet laureate اما احتمالا امريكايي‌ها كاري از بهبهاني نخوانده‌اند.
به‌علاوه، تعداد كمتري از اشعار شاعران بعد از انقلاب ترجمه شده و آنچه در دسترس است از كساني است كه خودشان به غرب آمده‌اند. متاسفانه، تبادل اندكي بين نويسندگان امريكايي و نويسندگاني كه در ايران زندگي مي‌كنند وجود دارد.
در مورد نثر و رمان هم همين وضعيت را داريم؟
وضعيت نثر يا رمان و داستان هم بهتر از شعر نيست اما ترجمه‌هاي بيشتري از نويسندگاني چون هدايت، دانشور، پزشك زاد، دولت‌آبادي، آل‌احمد، ترقي و پارسي‌پور داريم. تقريبا چهل و پنج رمان به انگليسي ترجمه شده است كه توسط تعداد زيادي از پژوهشگران در امريكا انجام شده (نه مترجمي كه با يك ناشر پرطرفدار و براي عموم كار مي‌كند) و اين بدان معناست كه ما كتاب‌هاي منحصر به‌فرد و پيچيده‌اي داريم مانند «شازده احتجاب»، «سنگ صبور» و «ملكوت». اينها كارهاي مهم ادبي براي تحقيق و بررسي هستند، نه كتاب‌هاي پرفروش و تجاري ايران.
به طور كلي البته، نثر، خوانندگان بيشتري دارد. شعر براي ترجمه سخت است و شنوندگان محدود‌تري دارد. بايد توجه داشت كه در غرب، فروش كتاب شعر محدود است و از اين بابت بيشتر با فروش كتب شاعران معاصر در اين چند دهه ايران قابل قياس است. فروش آنها غالبا در حدود چند صد جلد بيشتر نيست. كساني كه مخاطب و خريدار اين اشعار در امريكا هستند، خود شاعرانند و نه خواننده عامه. خود من بيشتر اوقات در كلاسم از داستان استفاده مي‌كنم. در بين دانشجويان من استقبال كمتري براي شعر وجود دارد و دانشجويان بيشتر به دنبال اين هستند كه تاريخ و فرهنگ ايران را در نثر جست‌وجو كنند. از طرف ديگر، متاسفانه توجه به شرايط اجتماعي و سياسي در كتاب‌هايي كه منتشر يا ترجمه مي‌شوند بسيار موثر است.
اين را هم بگويم كه كتاب‌هاي پيشتاز ايراني مانند «ترس و لرز» از غلامحسين ساعدي، «چشم‌هايش» از بزرگ علوي، «مدير مدرسه» از جلال آل احمد، «ثريا در اغما» از اسماعيل فصيح و «يكي بود يكي نبود» از محمدعلي جمال‌زاده پيش از اين ترجمه شده‌اند اما چاپ آنها ادامه نيافته است چون تعداد كمي از كتاب‌هاي ترجمه شده توسط ناشران مطرح امريكايي چاپ و پخش مي‌شوند.
اين را هم بايد گفت كه با وجود اينكه تعدادي از نويسندگان ايراني در حال حاضر در غرب زندگي مي‌كنند؛ اين موقعيت هم تاثير چنداني نداشته است. من فكر مي‌كنم، مهاجرت تاثير مثبتي بر نويسندگان ايراني بعد از انقلاب نداشته چون ما آثار جديد و زيادي از آنها به انگليسي يا فارسي نداريم. در زمان حال ما كمتر نويسنده‌اي مثل جمال‌زاده يا هدايت كه در غربت شاهكارهاي خود را خلق كردند داريم. دست‌كم تاكنون كه چنين بوده.
اين موضوع در مورد نويسندگان
ايراني -امريكايي هم مصداق دارد؟
ما در زمان خاصي زندگي مي‌كنيم. در حال حاضر تعداد زيادي نويسنده ايراني- امريكايي داريم كه به انگليسي مي‌نويسند و به عنوان نويسندگان امريكايي مطرح هستند. آذر نفيسي با كتاب «لوليتا خواني در تهران»، شايد از اولين نويسندگان اين نسل بود كه در مورد ايران و تجربيات خودش نوشت و كتابش جزو پرفروش‌ها در امريكا شد.
مرجان ساتراپي با كتاب «پرسپوليس» مثال ديگري از اين گروه است. با اين تفاوت كه او مقيم فرانسه است و به فرانسه مي‌نويسد. اولين نسل از نويسندگان ايراني-امريكايي به طور عمده زنان خاطره نويس بودند اما اكنون شاهد پيشرفت رمان نويسان و شاعران موفق ايراني- امريكايي هستيم. ما از نسل دوم و سوم مهاجر، نويسندگان ايراني- امريكايي داريم كه در مورد ايران نمي‌نويسند بلكه در مورد زندگي در امريكا يا تجربه‌هاي مهاجران ايراني مي‌نويسند. علاوه بر اين، كتاب‌هاي موفقي از آنها هم داريم كه هيچ ربطي به ايران يا ايراني بودن ندارد. خيلي از آثار اين نويسندگان را مي‌توان بيشتر در زمره ادبيات مهاجرت تعريف كرد. خود من را شايد بتوان جزو اين دسته معرفي كرد چرا كه من هم به زبان انگليسي مي‌نويسم.
البته نويسندگاني هم هستند كه به زبان انگليسي و راجع به ايران مي‌نويسند. اين مساله منحصر به ايران نيست. نويسندگان زيادي ساكن كشورهاي انگليسي زبان هستند كه در مورد سرزمين مادري خود به انگليسي مي‌نويسند. خطري كه من مشاهده مي‌كنم اين است كه اين نويسنده‌هاي ايراني-امريكايي نماينده ادبيات ايران (يا native informant ايران) بشوند. عجيب نيست كه نويسندگان ايراني- امريكايي بيشتر در دسترس‌اند و بهتر بلدند براي امريكايي‌ها بنويسند. ولي اين يك ساده‌انگاري است كه به جاي اينكه ادبيات جاري يك كشور ترجمه و عرضه شود، تكيه به ادبيات خارجي-انگليسي شود چون اين امر مي‌تواند ترجمه و تمايل خواندن نويسندگان خارجي را كمرنگ‌تر كند.
شما ظاهرا دغدغه مقابله با اين رويكرد را آغاز كرده‌ايد.
بله. تا حدودي براي مقابله با اين جريان است كه من ترجمه را به طور جدي شروع كرده‌ام. مي‌خواهم پل بين دو فرهنگ باشم. مي‌خواهم از آثار ايراني بياموزم و سعي در ترويج آن داشته باشم.
درحال حاضر مشغول چه كارهايي هستيد؟
اميدوارم ترجمه برگزيده از آثار شاعران مدرن ايراني با كمك شاعران صاحب‌نام امريكايي ارايه كنم. اشعار تعدادي از شاعران ايراني مدرن را ترجمه كرده‌ام و قصد دارم تعداد بيشتري را در آينده نزديك ترجمه كنم. بعضي از اين ترجمه‌ها پيشتر در مجلات امريكايي منتشر شده‌اند.
من تحقيق خودم را در مورد ادبيات فارسي، پيش از آنكه دوره دكتراي خود را در ادبيات تطبيقي شروع كنم، از 10 سال پيش آغاز كردم. از همان موقع مطالعه در باب ادبيات و نويسندگان ايراني را دنبال مي‌كنم. مجموعه‌هاي زيادي را در اين مدت جمع‌آوري كرده‌ام و خوانده‌ام؛ مطالب زيادي را در اين مدت آموخته‌ام. تمركز من بيشتر روي شعر مدرن است و در كنار آن روي فيلم و تئاتر ايران هم تحقيق مي‌كنم. ارادت خاصي به تعدادي از شاعران معاصر دارم و قصد دارم كه آنها را به خوانندگان امريكايي معرفي كنم.
فروش كتاب شعر محدود است
به طور كلي البته، نثر، خوانندگان بيشتري دارد. شعر براي ترجمه سخت است و شنوندگان محدود‌تري دارد. بايد توجه داشت كه در غرب، فروش كتاب شعر محدود است و از اين بابت بيشتر با فروش كتب شاعران معاصر در اين چند دهه ايران قابل قياس است. فروش آنها غالبا در حدود چند صد جلد بيشتر نيست. كساني كه مخاطب و خريدار اين اشعار در امريكا هستند، خود شاعرانند و نه خواننده عامه. خود من بيشتر اوقات در كلاسم از داستان استفاده مي‌كنم. در بين دانشجويان من استقبال كمتري براي شعر وجود دارد و دانشجويان بيشتر به دنبال اين هستند كه تاريخ و فرهنگ ايران را در نثر جست‌وجو كنند. از طرف ديگر، متاسفانه توجه به شرايط اجتماعي و سياسي در كتاب‌هايي كه منتشر يا ترجمه مي‌شوند بسيار موثر است.
اين را هم بگويم كه كتاب‌هاي پيشتاز ايراني مانند «ترس و لرز» از غلامحسين ساعدي، «چشم‌هايش» از بزرگ علوي، «مدير مدرسه» از جلال آل احمد، «ثريا در اغما» از اسماعيل فصيح و «يكي بود يكي نبود» از محمدعلي جمال‌زاده پيش از اين ترجمه شده‌اند اما چاپ آنها ادامه نيافته است چون تعداد كمي از كتاب‌هاي ترجمه شده توسط ناشران مطرح امريكايي چاپ و پخش مي‌شوند.