6 كارگردان تجربه‌گرا در دومين دور رپرتوار «عصر تجربه» به ميزباني تئاتر مستقل، مهمان اين مجموعه شده‌اند. نمايش «در وقت مقرر» به نويسندگي و كارگرداني محمدرضا كبگاني از 25 مهر در همين قالب روي صحنه رفته است. نمايشي كه علاوه بر دريافت تنديس نويسندگي و بازيگري نقش دوم زن، برگزيده هجدهمين جشنواره «تئاتر تجربه» دانشگاه هنر را نيز در كارنامه دارد. در خلاصه داستان اين نمايش آمده است: «كارل ايونز عكاس ورزشي اهل ليورپول براي عكاسي مسابقه فوتبال بين دو تيم ليورپول و ناتينگهام فارست كه در نيمه نهايي جام حذفي انگليس برگزار مي‌شود به ورزشگاه هيلسبورو شهر شفيلد‌ونزدي مي‌رود. بازي با سوت داور آغاز مي‌شود اما هرگز به پايان نمي‌رسد.» البته بايد توجه داشته باشيم كه گروه‌هاي تجربه‌گرا به هيچ عنوان به داستان و جنبه‌هاي ادبي توجه ويژه ندارند و معمولا در فرآيند اجرا شكل و شمايل خود را پيدا مي‌كنند. بر همين اساس نمايش «در وقت مقرر» چندين داستان موازي را با شيوه‌هاي اجرايي متفاوت پيش روي مخاطب قرار مي‌دهد كه هيچ كدام آغاز، ميانه و پايان مشخصي ندارند. از رحلت بنيانگذار جمهوري اسلامي ايران (خرداد 68) گرفته تا فاجعه در ورزشگاه هيلزبرو (آوريل 89) يا ماجراي ميدان تيان آنمن در چين كه هر سه از يك منظر مشترك (تاريخ وقايع در سال 89 است) به يكديگر متصل مي‌شوند، اما رسانه‌ها اين اتفاق‌ها را چگونه پوشش دادند و چرا؟ پاسخ به اين پرسش جوهر محتوايي اجراي گروه را در بر مي‌گيرد كه از منظر اجرايي نيز پيشنهادهايي
به همراه مي‌آورد. سارا زينلي، اسماعيل خزايي و رضا عموزاد اجراگران اين نمايش هستند. به‌همين بهانه با محمدرضا كبگاني، كارگردان اين نمايش به گفت‌وگو نشسته‌ايم.
شما اهل جنوب هستيد، پس لطفا پيش از هر چيز از وضعيت تئاتر در جنوب ايران بگوييد؟
به نظرم تئاتر خاصي در جنوب ايران نداريم. در حال حاضر با توجه به سياست تجمع تمام نيروها در يك مركز واحد -شهر تهران- باعث شده است تا اغلب شهرها از هنر تهي شوند. اكثر هنرمندان تئاتري منتظر جشنواره تئاتر فجر هستند و خبري هم از اجراي عمومي نيست. سياست جشنواره استاني فجر از دهه ۱۳۷۰ شروع شد. آنها مي‌خواستند گروه‌ها فعال باشند و كار كنند و اجراهاي عموم هم داشته باشند. به نظرم، در دهه ۱۳۹۰ به اين نتيجه رسيدند كه سياست شكست‌خورده‌اي را در پيش گرفته‌اند. هنرمندها تبديل به هنرمندان جشنواره‌اي شدند. آنها سالي يك‌بار تنها براي جشنواره كار مي‌كنند و در باقي روزهاي سال آب مي‌شوند و مي‌روند توي زمين. اين اواخر آمدند سياست اجبار را پيش گرفتند. يعني اينكه كار شما در جشنواره قبول شده است و بايد حتما اجراي عمومي برويد. شهرهايي مانند بوشهر، آبادان، اهواز و هر شهر ديگر با مشكلات عديده‌اي روبه‌رو شدند. تماشاگر تئاتري اين شهرها باتوجه به سياست‌هاي بسيار غلط در سال‌هاي گذشته ناپديد شد. جالب است بدانيد كه اواخر دهه ۱۳۶۰ و اوايل دهه ۱۳۷۰ اين شهرها مملو از تماشاگر تئاتر بودند. در حال حاضر تئاتر را تبديل به يك كالاي لوكس كرده‌اند كه پشت ويترين حضور دارد. تئاتر وقتي كالايي لوكس شود تنها مخاطباني از طبقات بالاي جامعه خواهد داشت. نكته جالب اينجاست كه كالاي لوكس تئاتر ديگر نتوانست طبقه متوسط را هم جذب كند. با بچه‌هاي جنوب در ارتباط هستم. در جريان هستم كه در آنجا چه مي‌گذرد. سياست اين روزها اين است كه در جشنواره اجرا برويد و اگر موفق شديد پس از آن اجراي عموم برويد. شانس ما اين بود كه مصطفي كوشكي مدير تئاتر مستقل كار ما را در جشنواره تئاتر تجربه ديد و از ما براي اجرا در سالن خودشان دعوت كرد.
به نظرتان تئاتر در شهرستان‌هاي ايران رو به نابودي است؟ يعني با ويرانه تئاتري مواجه هستيم؟
گروه‌هايي هستند كه در شهرهاي كوچك و بزرگ اجرا مي‌روند ولي حس خوبي ندارند. براي اينكه مخاطبي ندارند. در نظر داشته باشيد كارگرداني كه كلي لوح تقدير دارد و در جشنواره‌هاي مختلف دولتي موفق بوده اما تماشاگر ندارد. اين يك نكته اساسي در تئاتر است كه بايد تماشاگر داشته باشيد. هنر تئاتر با تماشاگر شكل مي‌گيرد. آن هم تماشاگر مستقل و علاقه‌مند. به همين منظور بايد با اغماض درباره مساله تئاتر در شهرهاي ايران حرف بزنيم. پرسش اين است: آيا تئاتر هست يا نيست؟! تئاتر در شهرهاي ايران هم هست، هم نيست. نكته اين است گروه‌هايي هستند كه تمرين مي‌كنند ولي در اجرا موفق نيستند. اكثرا دنبال اين هستند كه تمرين كنند. آنها امكان اجرايي و مالي مناسب و مجوز ندارند. ارشاد به خوبي همكاري نمي‌كند. جالب است بدانيد كه گروهي چند سال تمرين مي‌كند و مي‌خواهد در شهر خودش اجرا برود ولي گروه‌هايي كه هيچ ربطي هم به ارشاد ندارند جلوي اجراي نمايش آنها را مي‌گيرند.
يعني موانع زياد است؟
نه، اتفاقا بيشتر بحث سلايق است. سلايق عجيب و غريبي كه مثلا به گروه مي‌گويد اين اجرا نبايد در اين شهر روي صحنه برود.
شايد به دليل اين است كه قانون روشن و واضح در امور هنري و فرهنگي نداريم.
بيشتر به دليل اين است كه قانون‌هاي موجود اجرا نمي‌شود. در اغلب شهرهاي ايران قانون رعايت نمي‌شود. قوانيني وضع شده ولي كسي به آنها عمل نمي‌كند. مثلا شما براي اجرا بازبيني مي‌رويد ولي چند ايراد اجرايي و سانسوري مي‌گيرند. سوال مي‌كنيم ايرادات چه بود كه رفع و رجوع‌شان كنيم و بدانيم چه هستند تا بعدا هم دچار مشكل نشويم ولي چيزي نمي‌گويند. به خاطر اينكه دليل مشخص ندارند و فقط مي‌گويند كه چند جاي كار ايراد دارد. هنرمند نبايد به سانسوري بودن خود افتخار كند. شما مي‌توانيد قهرمان بدنسازي دنيا باشيد ولي جايي براي نمايش مهارت خود نداشته باشيد. تا وقتي مخاطب با شما رابطه برقرار نكند، شما ديگر قهرمان نيستيد. جشنواره تئاتر فجر اجبار كرده است كه پس از دريافت جايزه در جشنواره حداقل 7 اجرا برويد. ولي جالب است كه ديگر مخاطبي وجود ندارد. گروه اجرايي ما الان در شهر تهران و در تئاتر مستقل تهران در حال كار است و برخي از شب‌ها دو نفر و گاهي 6 نفر بيشتر مخاطب نداريم! تازه اينجا تماشاخانه تاپ پايتخت است. مخاطب اكراه دارد بيايد و كاري مثل كار ما را ببيند.
دليل اصلي اين وضعيت از نظر شما چيست؟
آيا به خاطر تبليغات نمايش‌هاي بورژوا و چهره‌محور است؟
به نظرم بايد از دو ساحت به تئاترهاي اين روزهاي ايران نگاه كنيم. در تمام اين سال‌ها خوراك بسيار نامطلوب و فاسدكننده‌اي به مخاطب‌ها داده‌ايم. بيشتر اين كارها را هم كارگردان‌ها و بازيگرها و تهيه‌كنندگان مطرح انجام داده‌اند. به مخاطب گفته‌ايم كه تئاتر خوب تئاتري است كه يا سلبريتي و چهره داشته باشد، يا تهيه‌كننده و تبليغات گسترده داشته باشد يا اينكه در تماشاخانه‌هاي شلوغ اجرا شود. منظورم تماشاخانه‌اي است كه پاخور خوبي دارد ولي مخاطب خود را براي ديدن كارهاي فاسد تربيت كرده است. اين روزها تماشاگر چنان تربيت شده است كه فقط بازيگر سرشناس ببيند. آنها مي‌خواهند اسم‌ها را بشناسند. تئاترهايي كه اينها را نداشته باشند، مهجور خواهند بود. فضاي مجازي و رسانه‌ها هم بسيار مهم هستند. اصلا بياييد در نظر بگيريم مردم عادي به ديدن كارهاي متفاوت نمي‌آيند اما پرسش اين است كه چرا منتقدان و روزنامه‌نگاران به تماشاي كارها نمي‌آيند؟ چرا حتي نمي‌گويند كارهاي ما بد است؟ در سال‌هاي گذشته پاي روزنامه خواندن بوديم. مطالبي را كه درباره تئاترها نوشته مي‌شد مي‌خوانديم و كارهاي تئاتري را كه بايد ببينيم از روزنامه‌ها پيدا مي‌كرديم. مثلا مي‌گفتيم اين مطلب را روزنامه اعتماد نوشته و پيشنهاد داده است ولي امروز منتقدان تئاتر هم محافظه‌كار شده‌اند. آنها ديگر نقد نمي‌نويسند، بلكه شرح حال مي‌نويسند. يكي از منتقدان روزنامه شرق مي‌گفت كه اين روزنامه مدتي است كه درباره تئاتر مطلب منتشر نمي‌كند. به نظرم از نقش نويسندگان تئاتر كاسته‌اند و رسانه از نقش آگاهي بخش خودش فاصله گرفته است.
تئاتر سرمايه‌داري و محافظه‌كار اين روزها كه منتقد نمي‌خواهد! آنها تماشاگراني مي‌خواهند كه بدون انديشه در پي سرگرمي باشند.
بله، به واسطه هجوم تئاتر سرمايه‌داري همه‌چيز در حال نابودي است. هجوم وحشيانه تئاتر سرمايه‌داري را شاهد هستيم. سليقه تماشاگر را به اينجا برده‌اند كه: «نبين چه مي‌گويد؛ بلكه ببين چه كسي مي‌گويد.» كسي ديگر اين تئاترها را نمي‌فهمد. موضع متن و كارگردان مشخص نيست. برتولت برشت مي‌گويد كه حتي بازيگر بايد نظرگاه مشخصي به نقش داشته باشد. آن‌قدر تئاترهاي جريان سرمايه‌داري را در سال‌هاي جاري ديده‌ايم كه اشباع شده‌ايم. براي اين تئاترها تنها بايد پول بدهيد آن هم پول فراوان و اصلا هم معلوم نيست در آن تئاتر چه چيزي گفته مي‌شود و چه چيزي نمايش داده مي‌شود. تماشاگر را به جايي رسانده‌اند كه بايد با آقا و خانم ايكس، عكس سلفي براي فضاي مجازي بگيرند. مي‌خواهند مردم اين‌گونه تربيت شوند. شاهد تئاتر تهي‌شده هستيم كه تنها به درد عكس يادگاري مي‌خورد. يك عده‌اي معروف شده‌اند و مي‌روند روي صحنه تئاتر و مردم هم دنبال‌رو آنها شده‌اند. اين تئاتر ساكن شده است و از حركت بازايستاده! اين تئاتر مرده است. اين تئاتر محكوم است. تئاتر در ذات خودش بايد ويروسي باشد. تئاتر سرمايه‌داري براي تئاتر ما آنتي‌بيوتيك تجويز كرده است.
بنابراين شما به اوضاع تئاتر اشراف داشتيد، آيا مي‌توانيم نمايش‌هايي مثل «در وقت مقرر» را مقاومتي در برابر اين جريان پر زرق و برق تئاتري تلقي كنيم؟
به نظرم مي‌توان چنين تلقي داشت و در اين زمينه بايد به همدلي مديريت سالن مستقل هم اشاره كنيم. اين براي اولين‌بار در تئاتر ايران بود كه مدير مجموعه با تك‌تك گروه‌ها تماس گرفت و گفت من بعد از رصد كارها به اين نتيجه رسيده‌ام كه بايد با حفظ شأن هنرمندان از آنها دعوت كنم تا مستقل اجرا داشته باشند. يعني اساس اين مقاومت و ايستادگي از طرف مصطفي كوشكي شروع شد چون معتقد بود شأن هنرمند اجل بر اين است كه متن به دست بگيرد و دنبال محلي براي اجرا بگردد. در مرحله بعد بحث گروه مطرح شد كه ما هم تصميم گرفتيم از اين جريان حمايت كنيم و چندان مسائل مالي را مدنظر قرار ندهيم. بنابراين كاري تجربه محور را روي صحنه آورديم كه به صورت غير‌ملموس در برابر تئاترهايي كه نوع ديگري از مخاطب را تربيت مي‌كنند، مقاومت كرده باشيم. آگاه هم بوديم كه بازخورد كمي خواهيم داشت چون مخاطب اساسا پذيراي چنين تئاتري نيست و براي تماشاگري، نمايش‌هايي را انتخاب مي‌كند كه يكي از معيارهاي مورد اشاره در بالا را داشته باشد.
براي رسيدن به اين اجرا چه مدت تمرين شد و قبلا چه نمونه‌هايي ديده بوديد. بيشتر دنبال پيدا كردن زمينه‌هاي علمي رسيدن به چنين تئاتري هستم.
نگارش نمايشنامه از سال 94 آغاز شد و از آنجا كه من به فوتبال علاقه زيادي دارم خيلي اتفاقي با ماجراي ورزشگاه هيلزبرو آشنا شدم. پي جريان را گرفتم و هر چه پيش آمدم با ابعاد ديگر مساله آشنا شدم و ديدم چه اتفاقي افتاده است. هر چه كار پيش رفت ديدم در همان تاريخ 1989 با وقايع ديگري مواجه هستيم تا اينكه در سال 90 به فروپاشي ديوار برلين مي‌رسد. وقتي شروع به نوشتن كردم تا يك سال نگران بودم كه آيا مخاطب چنين تئاتري را مي‌پذيرد يا نه؟ ابايي هم ندارم كه بگويم تا آن زمان حتي واژه تئاتر مستند به گوشم نخورده بود. هميشه فكر مي‌كردم شايد آنچه مي‌نويسم نمايشنامه و نمايش تلقي نشود. بعدها ديدم تئاتر مستندي هم وجود دارد و مثلا در انگلستان با تئاتر ورباتيم مواجهيم يا داكيومنت تئاتر در ايالات متحده در جريان است. يا متن ديويد هر و نمايشنامه «نام من هست ريچل كوري» را خواندم كه به فارسي هم ترجمه شده است. بعد از اين بود كه كتاب‌هاي منتشر شده درباره تئاتر مستند را مطالعه كردم ولي معتقدم اين كار بيش از آنكه ادعاي مستند بودن داشته باشد، تئاتر شبه‌مستند است. چون شخصيت حاضر در اجراي ما به واسطه ذهنيت نويسنده خلق مي‌شود اما مستنداتي كه ارايه مي‌دهيم همه موجودند و در وقايع تاريخي ريشه دارند.
نكته ديگر اين است كه تكليف قطعه‌هايي از اجرا روشن نيست. مثلا ما روي صحنه صندلي‌هايي مي‌چينيم كه شايد بازنمايي همان وضعيت ورزشگاه هيلزبرو باشد يا اصولا بحث مردم نشسته در برابر تلويزيون و خدشه‌اي كه رسانه به آنها وارد مي‌كند. اما اجرا به سمتي پيش نمي‌رود كه اين جايگاه تماشاگر روي صحنه مخدوش شود.
صندلي‌ها در ابتدا براي من كاركردي بيرون از تئاتر و ايده‌هاي تئاتر داشت. مي‌خواستم بگويم وقتي ما مدعي هستيم تئاتري بدون امكانات يا در اصطلاح بي‌چيز روي صحنه مي‌بريم بايد از ابزاري مثل همين صندلي‌هاي پلاستيكي هم استفاده كنيم تا بگوييم فقط مي‌خواهيم داستان‌مان را تعريف كنيم. اما قبول دارم با چنين تمهيدي ما وارد حوزه نشانگاني مي‌شويم و بايد براي اين هم پاسخ داشته باشيم. اين نكته‌اي بود كه بعدها در تمرين به آن رسيدم. اينجا بود كه ديدم شخصيت اصلي داستان ما مدام به اصلاح وضعيت ميل دارد و مثلا مي‌خواهد چيدمان صندلي‌ها را منظم كند. در اين مرحله فكر كردم كه به هم ريختن نظم اين چيدمان به نوعي ايجاد اخلال در آن وضعيتي است كه به منظم‌سازي همه امور تمايل دارد. اين تغيير و آگاهي است شما به‌واسطه تمرين و قرار گرفتن در مكان اجرا به دست مي‌آوريد. همين است كه وجود يك محل براي تمرين و اجراي گروه نمايشي را مهم مي‌كند.
همچنين به نظر مي‌رسد در شيوه اجرا تغييرات غير‌ارادي به وجود آمده است. يعني كار قبلا چيز ديگري بوده و حالا كه در سالن حرفه‌اي روي صحنه مي‌رود با تغييرات تاثيرگذاري روبه‌رو شده است. اين دريافت درست است؟
بله، يك‌سري چيزها به صورت موردي و خاص حذف شدند. براي مثال من به تاريخ 1989 اشاره مي‌كردم ولي شوراي نظارت معتقد بود اين اشاره براي مخاطب يادآور 1388 است! بعد ما تاكيد مي‌كرديم كه جريان ورزشگاه هيلزبرو در سال 1989 رخ داده اما آنها در مقابل مصر بودند كه بله ولي اين اشاره سال 88 را به ذهن ما يعني مخاطب متبادر مي‌كند.
چطور امكان دارد تاريخ 1989 ميلادي يادآور سال 1388 شمسي باشد؟
به هيچ شكل امكان ندارد. ولي مي‌گفتند 89 يك سال بعد از 88 است! به همين دليل ناچار بوديم بگوييم 26 سال قبل چنين اتفاقي رخ داده كه مشكل برطرف شود. اسم شخصيت عكاس كه با عكس‌هاي خود ماجراي ورزشگاه هيلزبرو را افشا و جهاني كرد «كارل علي ايونز» بوده ولي به ما گفتند بايد «علي» را از نام كنار بگذاريم و فقط به كارل ايونز اشاره كنيم. اما من مي‌توانم بگويم مواردي از اين دست كه از كار كنار گذاشته شد چطور به دريافت مخاطب از كليت ماجراي مورد نظر ما صدمه زد. مسائل ديگري مثل مخالفت با نمايش فيلم مراسم رحلت امام خميني هم بود كه ما در برابرش مقاومت كرديم و در كنار تصاوير آرشيوي ديگر به نمايش درآمد. به هر ترتيب وضعيتي پيش آمد كه تماشاگر بعد از ديدن نمايش به من مي‌گفت شما يك نمايش روشنفكري اجرا كرديد. چرا؟ به اين دليل كه دريافتش مخدوش شده بود و تصور مي‌كرد ما عامدانه قضيه را طوري تعريف كرده‌ايم كه درك و دريافت آنها را به چالش بكشيم. حتي به ما اجازه ندادند فرهنگ ايراني شخصيت مادر را همان‌طور كه علاقه داشتيم نشان دهيم و اينها به ارتباط بيننده لطمه زد.
با وجود اين موارد چرا پذيرفتيد كه نمايش به اين صورت اجرا شود؟
اولين دليل اين بود كه ما براي اين اجرا تهيه‌كننده داشتيم كه 10 ميليون تومان هزينه كرد و بسيار دوستانه و همدلانه با گروه پيش آمد. نظر تهيه‌كننده اين بود كه من بايد بين اجراي كار به همين صورت و ديده شدن، يا صرف نظر كردن از اجرا و اصلا ديده نشدن شخصا تصميم بگيرم. معتقد بود يا ما يك حرفي را با لكنت بيان مي‌كنيم و مخاطب ماجراي پشت آن را دريافت مي‌كند، يا هيچ‌وقت نمي‌گوييم و اصولا اتفاقي رخ نمي‌دهد. در نتيجه مساله را با گروه به مشورت گذاشتم و آنها گفتند ما معتقديم كار به هر حال حرف نهايي‌اش را بيان مي‌كند و هنوز به طور كل تهي نشده است. يعني معناي اينكه دروازه‌باني خبر چطور مي‌تواند سرنوشت يك انسان را تغيير دهد همچنان در كار مطرح است، به اضافه اينكه حالا با اجراي كار درباره دروازه‌بانيِ دروازه‌باني اطلاعات حرف مي‌زنيم. كارل علي ايونز هم مي‌توانست به خواسته‌هاي دولت وقت انگلستان تن دهد و اصلا هيچ تصويري از ماجراي ورزشگاه هيلزبرو منتشر نكند يا خطر را بپذيرد و جهان را از يك واقعه مطلع كند.
پروژه بعدي چيست؟
ابتدا بايد تكليف اقتصاد گروه را روشن كنيم، چون معتقدم تهيه‌كننده و كارگردان در نهايت متضرر خواهند شد. اما متني نوشته‌ام كه بدم نمي‌آيد اجرا كنم. نمايشنامه «سال غربي» نام دارد كه ماجراي يك نفر در دهه شصت را مرور مي‌كند كه حالا لنج او در حال غرق شدن است و هرچه به مرگ نزديك مي‌شود خاطرات خودش از آن دهه و جنگ را با مادربزرگش در ميان مي‌گذارد.
نظر تهيه‌كننده اين بود كه من بايد بين اجراي كار به همين صورت و ديده شدن، يا صرف نظر كردن از اجرا و اصلا ديده نشدن شخصا تصميم بگيرم. معتقد بود يا ما يك حرفي را با لكنت بيان مي‌كنيم و مخاطب ماجراي پشت آن را دريافت مي‌كند، يا هيچ‌وقت نمي‌گوييم و اصولا اتفاقي رخ نمي‌دهد. در نتيجه مساله را با گروه به مشورت گذاشتم و آنها گفتند ما معتقديم كار به هر حال حرف نهايي‌اش را بيان مي‌كند و هنوز به طور كل تهي نشده است. يعني معناي اينكه دروازه‌باني خبر چطور مي‌تواند سرنوشت يك انسان را تغيير دهد همچنان در كار مطرح است، به اضافه اينكه حالا با اجراي كار درباره دروازه‌بانيِ اطلاعات حرف مي‌زنيم. كارل علي ايونز هم مي‌توانست به خواسته‌هاي دولت وقت انگلستان تن دهد و اصلا هيچ تصويري از ماجراي ورزشگاه هيلزبرو منتشر نكند يا خطر را بپذيرد و جهان را از يك واقعه مطلع كند.
شاهد تئاتر تهي‌شده هستيم كه تنها به درد عكس يادگاري مي‌خورد. يك عده‌اي معروف شده‌اند و مي‌روند روي صحنه تئاتر و مردم هم دنبال‌رو آنها شده‌اند. اين تئاتر ساكن شده است.