سعيد ليلاز هم استاد تاريخ است، هم استاد اقتصاد. او البته فعال سياسي نيز هست و اين ويژگي اخير، به ويژه در همكاريهايش با حزب كارگزاران سازندگي نمود دارد. مجموع اين ويژگيها اما او را به يكي از بهترين گزينهها براي مصاحبه درباره اوضاع و احوال اقتصادي مملكت در دوران پيش و پس از انقلاب و مقايسه وضعيت معيشتي مردم در سالهاي پيش از بهمنماه 1357 و پس از اين مقطع مهم تاريخي، تبديل كرده است. شخصيتي كه به دليل اشراف بر علم اقتصاد، با اعداد و ارقام آشناست، بهواسطه مطالعه تاريخ، از وقايع و رويدادهاي سياسي دوران انقلاب باخبر است و به خاطر آشنايي با عالم سياست خوب ميداند كه چگونه كلمه به كلمه و جمله به جمله سخنانش ميتواند به بحثي داغ ميان سياسيون و اصحاب رسانه تبديل شود. هرچند به نظر ميرسد، اين شناخت عميق ليلاز از دنياي سياست و ويژگيهايش براي آنكه لزوما مانع از حملات متعدد مخالفان به او و نظراتش شود، كافي نيست. البته كه ما از نيت افراد مطلع نيستيم، اما هيچ بعيد نيست كه ليلاز با آگاهي از اينكه سخنانش ممكن است با چه واكنشهايي روبهرو شود، اقدام به بيان اين واقعيات اقتصادي، تاريخي و سياسي كرده است. رويه و رويكردي كه در گذشته نيز شاهد آن بودهايم و اين تجارب به ما ميگويد با كسي روبهرو هستيم كه حاضر نيست براي حذر از خطر و دوري از نقد و نظر مخالفان مطابق ميل آنها سخن بگويد يا آنچه را حق و حقيقت ميپندارد در سينه پنهان كند. آنچه در ادامه ميخوانيد سرخط مهمترين گفتههاي ليلاز است كه در پايگاه خبري «جماران» منتشر شده است:
درآمد سرانه ايرانيها به قيمت ثابت، بعد از كسر تورم هنوز به عدد 1355 نرسيده است، اما اين به معناي آن نيست كه سطح ثروت ما هنوز به آن عدد نرسيده است. معنايش اين است كه قيمت تمام شده كالاها و خدمات بخصوص قيمت دلار، آن قدر پايين آمده كه سطح زندگي ما اصلا با سال 1355 قابل مقايسه نيست. بالاترين رقمي كه رژيم شاه خودروي سواري توليد ميكرد 120هزار دستگاه در سال 1356 بود. در حالي كه در سال 96 خالص تقاضاي خودروي جديد سواري به 2 ميليون دستگاه رسيد. درواقع جمعيت دو برابر اما توليد خودرو حدود 17 يا 18 برابر شده است. سرانه تقاضاي واقعي خودرو در ايران 8 برابر زمان شاه است.
در سال 1357 ميزان توليدات مواد كشاورزي در ايران به حدود 20 ميليون تن رسيد. ما امسال درباره تقريبا 140 ميليون تن صحبت ميكنيم. ميزان توليد فولاد ايران هم شايد 15 برابر شده و هنوز كه هنوز است، مطالبه اصلي ما از انقلاب وجود دارد، اما من اين حرف كه كشور اصلا جلو نرفته را قبول ندارم.
ما بايد 10 سال اول انقلاب را ناديده بگيريم. هيچ انقلابي در دنيا نيست كه در 10 سال اول پسرفتهاي وحشتناك نداشته باشد. اگر شما اين 10 سال را كنار بگذاريد در
20 سال بعد يعني از 1367 تا 1387 متوسط رشد اقتصادي ايران به حدود 5.5 تا 6 درصد در سال رسيده كه اين عدد حتي از تركيه اندكي بهتر و كمابيش مشابه كره جنوبي است.
رشد ما در 40 سال گذشته در شاخص توسعه انساني خيرهكننده بود. يعني به لحاظ بهداشت و سوادآموزي عملكرد ايران يكي از بهترين عملكردهاي جهان بود و تعداد دانشجويان ما از 150هزارنفر به 5 ميليون نفر رسيد.
واقعيت اين است كه ابتدا اقتصاد ايران تركيد، بعد شاه سرنگون شد. در حالي كه همه فكر ميكنيم، اقتصاد ايران داشت كار خودش را ميكرد و به واسطه انقلاب سرنگون شد. اگر اقتصاد ايران درست فكر ميكرد كه شاه سرنگون نميشد. يعني فروپاشي كل ساختار اقتصادي اجتماعي و سرنگوني رژيم گريزناپذير بود. انقلاب اسلامي نه فقط گريزناپذير بود بلكه اقتصاد ايران را نجات داد.
سندي از سازمان برنامه و بودجه مربوط به پاييز سال 56 يعني زماني كه هيچ يك از اتفاقات انقلاب رخ نداده، بروز انقلاب را گريزناپذير ميداند.
در سال 56 براي اولينبار رشد توليد نفت متوقف شد و كل سيستم پوكيد. اصلا به آخوندها و حسن و حسين كاري ندارد. اين فروپاشي در ذات آن سيستم بود. اگر امام خميني(ره) هم نبودند، انقلاب به شكل ديگري با زمان طولانيتري و با خسارت بيشتري رخ ميداد. چون اقتصاد ايران را به بنبست رسانده بودند. اما رهبري بينظير امام خميني(ره) با انسجامي كه بين مردم ايجاد كرد، رژيم را متزلزلتر كرد.
اين شكاف نه در گذشته بوده و نه در آينده خواهد بود كه نسبت دهك درآمدي يك به 10 جامعه از نسبت يك به 12 برابر به يك به 38 برابر برسد. اين وحشتناكترين تبعيضي است كه جامعه ايران ديگر به خود نديده است. بنابراين بروز انقلاب هم به دليل سياستهاي اقتصادي و هم به دليل سياستهاي اجتماعي اجتنابناپذير بود. در واقع اول اقتصاد تركيد و سپس انقلاب شد.
آن اقتصاد ميگفت بايد سالي 15 تا 20 درصد به درآمد نفتي اضافه شود و سالي 20 ميليارد دلار وام خارجي بگيريم تا بتوانيم همان آهنگ رشد را ادامه دهيم كه خود آقايان ميگفتند غيرممكن است.
ما اين چيزها را يادمان ميرود چون بين روشنفكران و جمهوري اسلامي يك قهر تاريخي اتفاق افتاده است.
دو طرف هم مسووليتهاي خودشان را دارند. من نه از نظام دفاع ميكنم و نه از روشنفكران. جمهوري اسلامي همان اول روشنفكرها را كنار گذاشت. روشنفكران هم همان موقع از اين نظام طلاق گرفتند و تا الان قهر كردهاند. در غياب دفاع روشنفكري از انقلاب ايران اين سوءتفاهمها پيش آمده است.
الان نسبت توزيع درآمد به وخامت گراييده و نسبت درآمد دهك اول جامعه به دهك دهم كه در سال 56، يك به 36 بود، يك به 16 يا 17 است.
به لحاظ سياسي، رژيم جمهوري اسلامي، رژيمي است كه صداي مردم را خواهناخواه ميشنود؛ نهتنها ميشنود بلكه موثر هم هست. ما آنجايي كه با صندوق قهر كرديم، اثر گذاشتيم و آنجايي هم كه با صندوق آشتي كرديم، اثر گذاشتيم. شما اين را با انتخابات مجلس در حكومت شاه مقايسه كنيد.
وقتي مكانيسم صندوق راي كار ميكند و از داخل آن نتيجه بيرون ميآيد من اميدوارم. من اصلا الان را به لحاظ سياسي يا آزادي بيان با آن دوره قابل مقايسه نميدانم.
نظام جمهوري اسلامي پايگاهي جز مردم ندارد و به خارج كه وابسته نيست؛ بنابراين به محض اينكه ملت غر ميزنند فوري كوتاه ميآيد. هفتتپه و شورشهاي ديماه سال قبل را نگاه كنيد.
تركيه به لحاظ بينالمللي و ژئوپوليتيك در غرب ادغام شده است. تركيه عضو ناتوست كه به گوش بزرگ ناتو معروف است. اين كشور 70 سال در سياستهاي ضدشوروي ايالات متحده امريكا نقشآفرين بوده است، اما هيچ ايراني زير بار اين هژموني نميرود.
از سال 87 تا 91 به خاطر افزايش شديد درآمدهاي نفتي همان بلايي سر دولت آقاي احمدينژاد آمد كه سال 56 سر شاه آمده بود. يعني رشد وحشتناك درآمدهاي نفتي بخش توليد اقتصاد را به عقب انداخت.
متوسط رشد اقتصادي دولت روحاني در 5 سال گذشته نزديك 4 درصد بود. اين در حالي است كه بهترين درآمد نفتي دولت روحاني از كمترين درآمد نفتي دوره تحريم قبلي يا كمتر بوده يا معادل بوده است. يعني ما تقريبا با هيچ، اقتصاد ايران را به رونق 3 و نيم تا 4 درصدي رسانديم.
اين رشد جمعيت در دهه 60 تا سال 1420 و 30 تا زماني كه به سن مرگ نرسد، ايران را رها نميكند.
بزرگترين مساله ايران را فساد ميدانم. علت اصلي بروز اين فساد اين است كه درآمدهاي نفتي ايران يكباره ميتواند دوبرابر شود.
سال 88 يكبار بازجويي در زندان از من پرسيد كه تو معتقد به رفراندوم براي قانون اساسي هستي يا نه؟
به عنوان جمله آخرم ميخواهم جمله داگلاس نورت را تكرار كنم كه ميگويد، در كشورهايي مثل ايران گروههاي داراي ظرفيت توليد خشونت اگر به اين جمعبندي برسند كه نان، مصالح و منافعشان با پيشبرد صلحآميز بيشتر از خشونت تامين ميشود، دست از خشونت برميدارند.