وقتي كسي سخن از ناسيوناليسم به ميان مي‌آورد،بايد از او بپرسيم كه كدام تعريف از ناسيوناليسم را مدنظر دارد يا زماني كه گروهي خود را ناسيوناليست مي‌نامند، مشخص شود كه به كدام معناي اين اصطلاح ملتزم هستند، چراكه هر قرائتي از ناسيوناليسم، مخصوصا در عمل نتايج و تاثيرات متفاوتي دربردارد. رضا ضيا ابراهيمي، استاد تاريخ كينگز كالج لندن، در كتاب «پيدايش ناسيوناليسم ايراني: نژاد و سياست بي‌جاسازي» كه در فارسي با ترجمه حسن افشار و به همت نشر مركز منتشر شده، ضمن نشان دادن امكان قرائت‌هاي متكثر از ناسيوناليسم، نشان مي‌دهد كه صورتي از ناسيوناليسم كه در ايران غلبه يافته، به تعبير او ناسيوناليسم بي‌جاساز (Dislocative) است. او در تعريفي «بي‌جاسازي» مي‌نويسد: «بي‌جاسازي به عملي اطلاق مي‌شود كه در مخيله انجام مي‌گيرد: عملي كه ملت ايران را از واقعيت تجربي‌اش در مقام جامعه‌اي با اكثريت مسلمان در «شرق» جاكن مي‌كند.» ناسيوناليسم بي‌جاساز از نظر ضياابراهيمي، صورتي نژادي - تاريخي از ناسيوناليسم است كه ريشه‌هايش از اروپاي قرن نوزدهم مي‌آيد و برخي از روشنفكران چون آخوندزاده و ميرزاآقا خان كرماني نخستين طلايه‌داران آن بودند. ناكامي‌هاي مشروطه و سر برآوردن دولت مدرن پهلوي اول و نيازش به يك ايدئولوژي همسان‌ساز، در بسط اين ناسيوناليسم نقش مهمي ايفا كرده است، صورتي از ملي‌گرايي كه واپس‌گرايانه و تخيلي است و به جاي رو داشتن به جلو، به گذشته فرا مي‌خواند. ضيا ابراهيمي در برابر از ناسيوناليسم مدني دفاع مي‌كند. او در توضيح اين مفهوم، با اشاره به كتاب مفهوم ناسيوناليسم (1944) نوشته هانس كن، به اختصار نوشته: «ناسيوناليسم مدني در نهادهاي ليبرالي تجسم مي‌يابد كه شهروندان بر پايه قوانين عقلاني مشترك، فارغ از قوميت يا مذهب خود، به آنها ملتزمند» (ص 253، همان) و نهضت مشروطه را مثالي از آن تلقي كرده است (ص 242، همان) توضيحات ضيا ابراهيمي در مورد ناسيوناليسم مدني و مثال‌هاي آن در ايران با توجه به قوت و قدرتي كه گفتار ناسيوناليسم براي ما ايرانيان دارد، از يك سو و از سوي ديگر اهميتي كه اين روزها اين گفتار (ناسيوناليسم) در بيشتر نقاط جهان يافته، موجب شد كه از او بخواهيم كمي بيشتر اين مفاهيم را بسط دهد و درباره نحوه متصف كردن جنبش مشروطه‌خواهي و دولت مصدق به ناسيوناليسم مدني در تقابل با ناسيوناليسم بي‌جاساز، بحث كند.
تعاريف متكثري از ناسيوناليسم ارايه شده است و همچنين انواعي از آن را از يكديگر متمايز كرده‌اند. شما خودتان از ناسيوناليسم بي‌جاساز و مدني و مشروطه‌خواه و... ياد كرده‌ايد. نخست بفرماييد كه اصولا تعريف‌تان از ناسيوناليسم چيست؟
من پيروي ارنست گلنر، ناسيوناليسم را عمدتا «يك اصل سياسي كه طبق آن واحد سياسي و ملي بايد همساز باشند» تعريف مي‌كنم. معتقدم ناسيوناليسم، ايدئولوژي مدرني است كه هدفش چيرگي بر يك دولت مدرن يا برعكس رهايي از دست آن است. بنابراين در مطالعات ناسيوناليسم، خود را متعلق به مكتب مدرنيسم مي‌دانم. با اين همه مدرنيستي نسبتا ميانه‌رو هستم؛ چون يقين دارم ناسيوناليسم مدرن اغلب خط رنگي از ايده‌هاي قومي، فرهنگي و جغرافيايي پيشامدرن را با خود به همراه دارد كه مي‌توانند تاريخي طولاني داشته باشند. اگرچه از سويي معتقدم كه اين عناصر پيشامدرن در روند ملت‌سازي (يا قوميت‌سازي) به گونه‌اي بازطراحي مي‌شوند كه نتيجه نهايي براي اجداد پيشامدرن ما قابل شناسايي نخواهد بود.
آيا وجه مشترك يا فصل مشتركي مي‌توان براي اين انواع يافت؟
تنوع زيادي ميان انواع مختلف ناسيوناليسم وجود دارد و به همين دليل است كه مطالعات ناسيوناليسم رشته گسترده‌اي است كه وقف تجزيه و تحليل ناسيوناليسم است با اصطلاحات، روش‌ها و اختلافات مختص خود. با اين همه به باور من وجه مشترك همه انواع ناسيوناليسم تجدد آنهاست. اين به آن معنا نيست كه نياكان ما خود را عضوي از يك گروه نمي‌دانستند يا اينكه فاقد حس تعلق بودند. منظورم اين است كه هويت آنها سيال، همواره در حال تغيير و قابل انعطاف ومعمولا بسيار محلي يا مذهبي بوده است. ويژگي ناسيوناليسم اين است كه در مقياس بزرگ‌تري عمل مي‌كند و از تصلب ايدئولوژيك بيشتري برخوردار است. يك ملت مدرن تعريف بسيار دقيق‌تري از عضويت يا عدم عضويت افراد دارد. در فرآيند ملت‌سازي، ايدئولوگ‌هاي فرهنگي و مورخان رسمي دخيل هستند. در اغلب موارد، دولت مدرن روايت خود از ملت را از طريق سيستم ملي آموزش و پرورش و تبليغات (پروپاگاندا) اعمال مي‌كند. دم و دستگاه پيچيده متمركز بر بسط و تفسير نمادها و خاطرات است. مواردي چون برگزاري يادواره‌هاي ملي همچون روز استقلال ملي، نمادهايي همچون پرچم ملي يا بناهاي يادبود يا كردارهاي روزمره «نمايش» ملي مثل خواندن سرود ملي، پرداخت با پول ملي، حمايت از تيم ملي فوتبال و تماشاي اخبار ملي از تلويزيون را در نظر بگيريد.
منظورتان از ناسيوناليسم مدني چيست؟ اگر ممكن است براي اين صورت از ناسيوناليسم در مقياس جهاني مصاديقي نيز بفرماييد و شاخصه‌ها و ويژگي‌هاي آن را بيان كنيد؟ ناسيوناليسم مدني با ساير انواع ناسيوناليسم مثل ناسيوناليسم بي‌جاساز كه در كتاب‌تان به آن پرداخته‌ايد يا ناسيوناليسم قومي يا ناسيوناليسم نژادي يا... چه تفاوتي دارد؟
همان طور كه اشاره شد، ميان اشكال متنوعي كه ناسيوناليسم مي‌تواند به خود بگيرد، تنوع زيادي وجود دارد. يك مورد سنخ‌شناسي كه اغلب در مطالعات ناسيوناليسم مورد استفاده قرار مي‌گيرد تفاوت و اختلاف ميان ملي‌گرايي قومي و ملي‌گرايي مدني است. اين (تقسيم‌بندي) كامل نيست، اما من آن را به ويژه در بحث از مورد ايران بسيار مفيد يافتم. ناسيوناليسم قومي بر پايه تعريفي ذهني (subjective) از «فرهنگ» بنا شده و در برگيرنده عناصري چون زبان، آداب و رسوم و... است. اين صورتي بسته و توصيفي از ملت است: شما يا عضو گروه ملي هستيد يا نيستيد. به عنوان مثال، مجارستان شهروندي مجاري را به افرادي مي‌دهد كه بتوانند ثابت كنند كه از «قوم» مجاري هستند. بسياري از اتباع روماني با اظهار اينكه نام‌هاي مجارستاني دارند يا اينكه نسبتا به زبان مجارستاني تسلط دارند، شهروندي مجارستان را به دست مي‌آورند. توجه داشته باشيد كه نيازي نيست مدت زمان معقولي را در مجارستان سكونت كرده و تحت تاثير سيستم آموزش و پرورش آن كشور بوده باشند، يا حتي با نهادهاي سياسي آن آشنا باشند: مجارستاني بودن كيفيتي ذاتي در نظر گرفته مي‌شود. به همين ترتيب، دولت اسراييل معتقد است كه قوميتي يهودي وجود دارد و به هركسي كه بتواند اثبات كند از مادري يهودي متولد شده شهروندي اسراييل را اعطا مي‌كند؛ بدون توجه به اينكه شخص زبان عبري را بداند يا در اسراييل اقامت يا دست‌كم قصد اقامت داشته باشد. در بعضي موارد مساله قوميت به شيوه‌اي صلب تعريف شده تا جايي كه مثلا در مورد ژاپن و چين شكلي نژادي و كاملا بسته به خود گرفته است. هيچ كس نمي‌تواند از خارج يك عضو گروه ملي شود. به خاطر داشته باشيد كه با وجود اينكه در اين دولت‌ها راه‌هايي براي شهروند شدن موجود است، اما اكثر جمعيت شما را عضوي از ملت در نظر نخواهند گرفت، زيرا قوميت نه فقط از منظر فرهنگي، بلكه از منظر نژادي تعريف مي‌شود. بازنمايي نژادي جهان جبرگرايانه است، فرد نمي‌تواند از يك گروه نژادي به ديگري نقل مكان كند. از طرفي ديگر ناسيوناليسم مدني ويژگي يك ملت آزاد است كه پايبندي به نظم سياسي و قانوني خود را مهم‌تر از ويژگي‌هاي قوميتي مي‌داند. شما مي‌توانيد بدون توجه به ريشه‌هاي قومي و مذهبي خود، عضو اين نوع ملت باشيد. اينجا شهروندي بر قوميت تقدم دارد. آنچه ملت را تعريف مي‌كند، نظم قانوني و مجموعه‌اي از نهادهاي غالبا ليبرال و دموكراتيك است. ايالات متحده، بريتانيا و فرانسه نمونه‌هايي از اشكال مدني ناسيوناليسم هستند، هرچند بايد خاطرنشان كرد كه جريان‌هاي قوي قومي ميان مردم هر يك از اين كشورها وجود دارد. در ضمن دولت‌هاي اين ممالك تاريخي پيچيده دارند از سياست‌هاي تبعيض نژادي ايالات متحده تحت لواي قوانين جيم كرو گرفته تا تاريخ استثمار مستعمرات فرانسه و بريتانيا كه نيازي به يادآوري ندارند. همانطور كه قبلا اشاره كردم، انواع ناسيوناليسم مي‌توانند با هم وجود داشته باشند و تعريف يك گروه ملي مي‌تواند در گذر زمان دستخوش تغيير شود. با اين حال، با وجود اين هشدارها، تا حدي مي‌توان گفت كه يك شخص مي‌تواند بدون توجه به پيش‌زمينه قومي، مذهبي يا فرهنگي خود شهروند امريكايي، انگليسي يا فرانسوي قلمداد شود و عضوي از اين ملت‌ها به شمار آيد.
مزيت و برتري ناسيوناليسم مدني بر ساير انواع ناسيوناليسم چيست؟
احتمال اينكه صورت‌هاي قومي ناسيوناليسم دچار كردارهاي انحصاري يا اعمال رسمي تبعيض (عرب‌ها در اسراييل)، سياست‌هاي همگون‌سازي اجباري (كردها در تركيه) يا در موارد بسيار افراطي اقدامات نسل‌كشي (يهوديان در آلمان نازي، مسلمانان در بوسني، توتسي‌ها در رواندا) شوند، بالاست. در بستر دنياي پسااستعماري و جهاني شده، ناسيوناليسم قومي مشكلات مشخصي را براي گروه‌هاي اقليت ايجاد مي‌كند. ناسيوناليسم مدني از بعد شموليت تواناتر است و تنش‌هاي فرهنگي و قومي را در خود حل مي‌كند. به نظر من قدرت ناسيوناليسم مدني اين است كه دعاوي انحصاري گروه‌هاي قوميتي را به رسميت نمي‌شناسد. اجازه دهيد فراموش نكنيم كه اكثريت هويت‌هاي قومي معاصر تا حدي مهندسي شده و اصولا مدرن هستند. بنابراين، به نظر من عاقلانه‌تر است كه كاملا نسبت به تجدد و بُعد تصادفي (اتفاقي) همه گروه‌هاي قومي و ملي آگاه باشيم و در را براي درجه‌اي از انعطاف و حركت به درون و بيرون باز بگذاريم.
به نظر مي‌رسد ناسيوناليسم مدني را با ناسيوناليسم مشروطه‌خواه، هماهنگ يا هم‌مسير مي‌دانيد. اگر ممكن است در اين مورد توضيح دهيد. شما همچنين نهضت مشروطه در ايران را مثالي از ناسيوناليسم مدني خوانده‌ايد؛ دليل‌تان بر اين ادعا چيست؟
بله، دقيقا؛ مشروطهخواهان ما ميزاني از آگاهي ملي را به نمايش گذاشتند، همچنان كه آشكارا بر زمينه‌اي ملي عمل كردند و پروژه خود را در هيچ واحد سياسي ديگري جز ايران در مرزهاي 1906 پيش نبردند. به نظر من، بسياري از انقلابيون نخست از طريق انقلاب از واحد ملي مطلع شدند. آنها از خود مي‌پرسيدند چرا مردماني كه در شهرهاي ديگري جز شهري كه من در آن زندگي مي‌كنم، زندگي مي‌كنند و در بعضي موارد به زبان‌هاي ديگري تكلم مي‌كنند، هم‌فكر من هستند و اصلاحاتي مشابه من مي‌خواهند؟ پاسخ اين بود كه چون ما همه ايراني و همه مشروطه‌خواهيم. آنچه من تلاش مي‌كنم در كارم به آن اشاره كنم اين است كه حكومت مشروطه برخلاف ناسيوناليسم بي‌جاساز رنگ و بوي قومي نداشت. من به‌شدت با ادعاهاي آدميت، آجوداني و ديگراني كه پدران بنيانگذار ناسيوناليسم بي‌جاساز (آخوندزاده و كرماني) را به انقلاب مشروطه نسبت مي‌دهند، مشكل دارم. به اعتقاد من اين ادعا ريشه در تلاش براي اعطاي اعتبار به آخوندزاده و كرماني دارد، اما به نحو تجربي نمي‌توان ارتباطي ميان انديشه آنها و مطالبات انقلاب مشروطه نشان داد. برخلاف ناسيوناليست‌هاي بي‌جاساز، مشروطهخواهان ادعا نكردند كه مشكلات ايران ريشه در اسلام دارد، بلكه برآمده از سرشت خودسرانه (arbitrary) دولت قاجار است. در حقيقت، همانطور كه بسياري از مطالعات نشان مي‌دهد، زبان مشروطه‌گرايي به شكل عميقي بر پايه‌هاي مذهبي تكيه كرده است. مشروطهخواهان با اعراب درون يا بيرون مرزهاي ايران هيچ مشكلي نداشتند و در طول دوره انقلاب هيچ گزارشي مبني بر اعمال خشونت عليه آنها در دست نيست. علاوه بر اين، مشروطهخواهان خود را درگير تعريف فرهنگي از مفهوم ايراني بودن يا روايت‌هاي تاريخ‌گرايانه از شكوه گذشته نكردند. هدف آنها اصلاح دولت ايران بود. در اين جد و جهد، هدف نهايي آنها بازگشت به شكوه ايران قبل از اسلام نبود، بلكه ساختن ملتي بود كه در آن امتيازات پادشاهي مشروط بر حاكميت مردم است. به عبارت ديگر دولتي منظم، تحت سلطه قانون و مردم. آنها همچنين خواستار پايان دادن به دخالت خارجي بودند و براي آنها محدود كردن اختيارات شاه به معناي محدود كردن توانايي او براي دادن امتيازات انحصاري به افراد خارجي هم بود. اين برخورد با ملت به خوبي الگوي ايراني از ملي‌گرايي مدني را بازنمايي مي‌كند: گشوده، غيرقومي و تجسد يافته در مجموعه‌اي از نهادها (قانون اساسي، مجلس، قوانين و غيره).
مثال ديگر ناسيوناليسم مدني در كتاب شما چنان كه در مقدمه ذكر شد، ناسيوناليسم دكتر محمد مصدق است. چرا نوع ناسيوناليسم مصدق را چنين مي‌خوانيد؟
بله، كاملا؛ اجازه دهيد توضيح دهم. مصدق ناسيوناليست بي‌جاساز نبود. او با ناسيوناليسم پيشااسلام‌گراي دولت مشاركت نكرد، هرگز پرچم آريايي را برنيفراخت و در عوض طرفدار ميراث شيعي ايران بود. مصدق اغلب از امام حسين(ع) در مجلس نقل قول مي‌كرد، چيزي كه مطلقا خلاف ناسيوناليسم بي‌جاساز است. او مي‌گفت: هر شخص محترمي تا آنجا كه قادر است، بايد از كشور خود بر اساس دو اصل دفاع كند و خود را منقاد هيچ قدرتي نكند. يكي از اين دو اصل، مسلمان بودن و ديگري ناسيوناليسم است (متحده 132). حالا، من مدعي نيستم كه مصدق يك انديشمند ديني بود؛ چنين نبود. مي‌خواهم فقط اشاره كنم كه بسياري از موضع‌گيري‌هاي او در تعارض مستقيم با اصول ناسيوناليسم بي‌جاساز بود. با اين حال، مي‌توان ادعا كرد كه او هميشه با شكلي مدني از ناسيوناليسم موافق بود. چه چيزي نمايانگر ناسيوناليسم مدني در ايران است؟ ميراث مشروطيت: اصرار بر حاكميت ملي، حاكميت قانون و محدود كردن قدرت سلطنتي. مصدق تا واپسين روز به اين ميراث وفادار بود. او هرگز به حمايت از استبداد پهلوي مبادرت نمي‌كرد و حتي زماني كه در مقام نخست وزيري محمدرضا شاه در خدمت بود، قويا بر اين عقيده بود كه شاه بايد سلطنت كند، نه حكومت؛ همان طور كه در يك سلطنت پارلماني يا مشروطه رايج است. ملي شدن نفت، به نوعي تلاش او براي استفاده از اصول مشروطه‌گرايي بود تا هم از تمايلات خودكامه شاه جلوگيري كند و هم مانع از دخالت خارجي در ايران شود. من مصدق را تجسم روح در حال انقراض مشروطه‌خواهي مي‌بينم؛ قبل از اينكه اين روح براي هميشه منقرض شود.
آيا در ميان روشنفكران و متفكران ايراني معاصر كسي از اين صورت از ناسيوناليسم (يا چيزي شبيه به آن) دفاع نكرده است؟
تا آنجا كه من اطلاع دارم، خير. همان طور كه در كتابم توضيح داده‌ام، ناسيوناليسم بي‌جاساز شكل غالب سياست‌هاي هويتي در ايران است و ميراث ناسيوناليسم مدني و مشروطه مدت‌هاست كه ريشه‌كن شده است.
در پايان بفرماييد چرا به نظر شما چندان مورد اقبال واقع نشده است و به باور شما براي بسط و گسترش اين شكل ناسيوناليسم در ايران با وجود توجه بالايي كه به ناسيوناليسم به عنوان يك گفتار صورت گرفت، چه بايد كرد؟
ايران نمونه افراطي از ملي‌گرايي قومي است، هم در ميان مردم و هم در قانونگذاري دولتي (به عنوان مثال در خصوص شهروندي). از زمان تاسيس دولت پهلوي اوضاع به همين قرار بوده است. در حال حاضر هيچ نشانه‌اي وجود ندارد كه يك گروه حائز اهميت در ميان مردم، يا دولت، قصد داشته باشد تا به سمت شكلي مدني از ملي‌گرايي حركت كنند.
مصدق ناسيوناليست بي‌جاساز نبود. او با ناسيوناليسم پيشااسلام‌گراي دولت مشاركت نكرد، هرگز پرچم آريايي را برنيفراخت و در عوض طرفدار ميراث شيعي ايران بود. مصدق اغلب از امام حسين(ع) در مجلس نقل قول مي‌كرد، چيزي كه مطلقا خلاف ناسيوناليسم بي‌جاساز است. او مي‌گفت: هر شخص محترمي تا آنجا كه قادر است، بايد از كشور خود بر اساس دو اصل دفاع كند و خود را منقاد هيچ قدرتي نكند.
تنوع زيادي ميان انواع مختلف ناسيوناليسم وجود دارد و به همين دليل است كه مطالعات ناسيوناليسم رشته گسترده‌اي است كه وقف تجزيه و تحليل ناسيوناليسم است با اصطلاحات، روش‌ها و اختلافات مختص خود. با اين همه به باور من وجه مشترك همه انواع ناسيوناليسم تجدد آنهاست.
ناسيوناليسم قومي بر پايه تعريفي ذهني (subjective) از «فرهنگ» بنا شده و در برگيرنده عناصري چون زبان، آداب و رسوم و... است. اين صورتي بسته و توصيفي از ملت است.
ناسيوناليسم مدني ويژگي يك ملت آزاد است كه پايبندي به نظم سياسي و قانوني خود را مهم‌تر از ويژگي‌هاي قوميتي مي‌داند. شما مي‌توانيد بدون توجه به ريشه‌هاي قومي و مذهبي خود، عضو اين نوع ملت باشيد. اينجا شهروندي بر قوميت تقدم دارد.
قدرت ناسيوناليسم مدني اين است كه دعاوي انحصاري گروه‌هاي قوميتي را به رسميت نمي‌شناسد.