معمولا دولت‌هايي كه برنامه‌هاي اتوپيك ارايه مي‌دهند امكان سنجش آنها نيز به سادگي وجود ندارد و نمي‌توان اميدي هم به آنها بست، بيشتر همين برنامه‌هاي واقعي و ملموس زمانمند است كه امكان ارزيابي را براي شما فراهم مي‌كند و مي‌توانيد به آن اميد ببنديد. خب مردم احساس كردند كه دولت كنوني طبق چنين برنامه‌اي حركت مي‌كند و خود را در برابر اجراي برنامه مسوول مي‌داند و تعهد نيز كرده و در عين حال به مردم گفته است كه دروغ نمي‌گويد؛ مساله‌اي كه اخيرا آقاي ظريف و دكتر روحاني نيز در مصاحبه‌هاي‌شان به آن اشاره كردند
مخالفان دولت براي جامعه انتظار ايجاد مي‌كنند و هدف‌شان بالا بردن سطح اين انتظار است. به خاطر اينكه به نوعي بتوانند عملكرد دولت را مورد ترديد قرار داده و زير سوال ببرند. در واقع از يك طرف براي مردم اميد ايجاد مي‌كنند، از طرف ديگر ويروس‌هاي انتظار بيش از حد از دولت است كه در عمل دولت نمي‌تواند آنها را تحقق بخشد چرا كه خارج از ظرفيت‌هاي موجود است
شايد خيلي از مردم عادي ندانند كه اصلا انرژي هسته‌اي، كاربرد و ضرورت آن چيست و آن را از نزديك احساس نكنند. اما باز هم خود اين افراد از پيشرفت مذاكرات و صدور بيانيه خيلي خوشحال بودند، نه به خاطر مساله انرژي هسته‌اي بلكه به خاطر بعد ديگر آن، يعني وجهه‌اي كه براي ايران در جامعه جهاني به همراه داشت و اين موفقيت بالايي بود و مردم اين را درك كردند
عاطفه شمس/ محمدامين قانعي‌راد، رييس انجمن جامعه‌شناسي كشور معتقد است معمولا همه گروه‌هاي اجتماعي مي‌توانند به يك دولت برنامه‌محور اميد ببندند چرا كه يك برنامه دارد و هدفش هم تحقق آن برنامه است. عموم مردم نيز دولت روحاني را دولتي مي‌دانند كه با يك برنامه آمده است و در واقع همين باعث مي‌شود كه بتوانند بر مبناي برنامه، كار او را داوري و ارزيابي كنند. او با اشاره به اينكه پايگاه اجتماعي دولت با اقدامات او و صدور بيانيه لوزان بيش از پيش تقويت شد گفت قبل از صدور بيانيه در بسياري از شبكه‌هاي اجتماعي پالس‌هاي منفي نسبت به دولت مي‌ديديم اما بعد از آن مي‌بينيم كه همه به نحو ديگري عملكرد دولت را ارزيابي مي‌كنند. به ويژه كه اين موضوع بسيار مهمي است، گرچه ممكن است تاكنون نتيجه آن برخي‌ها را راضي نكرده باشد اما يك بن‌بست چندساله شكسته شد و ما توانستيم با جامعه جهاني وارد تعامل شويم و اينكه انرژي هسته‌اي حق مسلم ما است كه مدت‌ها نيز شعار ما بود براي ايران به رسميت شناخته شد. متن گفت‌وگوي «اعتماد» با رييس انجمن جامعه‌شناسي كشور را در ادامه مي‌خوانيد.
به نظر مي‌رسد با وجود انتقاداتي كه مخالفان دولت از روحاني و كابينه او دارند اما تقريبا در همه اقشار و گروه‌هاي جامعه از دولت يازدهم انتظارات زيادي وجود دارد و اين انتظارات را حتي با صداي بلند فرياد مي‌زنند يعني حتي مخالفان دولت هم از اين دولت انتظار دارند و براي همين است كه نقدش مي‌كنند. به نظر شما وجود اين انتظارات را چطور مي‌توان تحليل كرد؟
من براي اين سوال شما دو جواب دارم؛ يكي اينكه عموم مردم دولت روحاني را دولتي مي‌دانند كه با يك برنامه آمده است و در واقع همين باعث مي‌شود كه بتوانند بر مبناي برنامه، كار او را داوري و ارزيابي كنند يعني اين حق را براي مردم و گروه‌هاي اجتماعي قايل است كه بر مبناي عملكرد به برنامه نسبت به او اظهارنظر كنند و اينكه خود اين دولت هم در اجراي برنامه‌اش جدي است. معمولا همه گروه‌هاي اجتماعي مي‌توانند به يك دولت برنامه‌محور اميد ببندند چرا كه يك برنامه دارد و هدفش هم تحقق آن برنامه است. معمولا دولت‌هايي كه برنامه‌هاي اتوپيك ارايه مي‌دهند امكان سنجش آنها نيز به سادگي وجود ندارد و نمي‌توان اميدي هم به آنها بست، بيشتر همين برنامه‌هاي واقعي و ملموس زمانمند است كه امكان ارزيابي را براي شما فراهم مي‌كند و مي‌توانيد به آن اميد ببنديد. خب مردم احساس كردند كه دولت كنوني طبق چنين برنامه‌اي حركت مي‌كند و خود را در برابر اجراي برنامه مسوول مي‌داند و تعهد نيز كرده و در عين حال به مردم گفته است كه دروغ نمي‌گويد؛ مساله‌اي كه اخيرا آقاي ظريف و دكتر روحاني نيز در مصاحبه‌هاي‌شان به آن اشاره كردند. خب مسلما شما به دولتي كه اصل را بر اين مي‌گذارد كه دروغ نگويد و به شما يك برنامه قابل سنجش، ملموس و زمانمند ارايه مي‌كند، همچنين به شما حق مي‌دهد كه در دوره‌هاي زماني متفاوت بتوانيد عملكرد او را ارزيابي كنيد، اميد مي‌بنديد. از سوي ديگر ممكن است برخي مخالفان دولت كه قصد دارند به هر قيمت دولت را از پاي درآورند و ضعف او را نشان دهند كساني باشند كه در انتظارات‌شان از دولت نمي‌توان خيلي نيت مثبتي را مشاهده كرد. يعني بحث اين نيست كه خود آنها اميدي دارند يا ندارند بلكه براي جامعه انتظار ايجاد مي‌كنند و هدف‌شان بالا بردن سطح اين انتظار است. به خاطر اينكه به نوعي بتوانند عملكرد دولت را مورد ترديد قرار داده و زير سوال ببرند. در واقع از يك طرف براي مردم اميد ايجاد مي‌كنند، از طرف ديگر ويروس‌هاي انتظار بيش از حد از دولت است كه در عمل دولت نمي‌تواند آنها را تحقق بخشد چرا كه خارج از ظرفيت‌هاي موجود است. ما با محدوديت‌هاي متفاوتي مواجه هستيم و حتي همين توافق هنوز در عمل چيزي را تغيير نداده و به اين زودي هم نخواهد داد، حداقل يك دوره شش هفت ماهه يا شايد يك‌ساله زمان لازم است تا مردم نخستين نتايج آن را ببينند.
به نظر شما اين انتظارات جامعه در اقشارهاي مختلف از دولت براي روحاني نقطه ضعف به شمار مي‌آيد يا نقطه قوت؟
به نظر من در وهله اول براي جامعه و سياست ما و در وهله دوم براي خود دولت اين يك نقطه قوت است چرا كه ما را نسبت به دولتي كه عملكردهاي او قابل سنجش است معتقد مي‌كند و از سوي ديگر نيز مردمي كه به آينده خود اميدوار هستند و البته اين اميدواري به ويژه وقتي با يك اعتماد نسبت به دولت همراه باشد و از سوي ديگر هم دولت پاسخگو و برنامه‌ريز وجود داشته باشد اين يك نقطه قوت براي دولت-ملت خواهد بود. اين يك واقعيت تركيبي است كه هم دولت در آن نقش دارد و هم ملت. پس به جاي اينكه بگوييم اميد اجتماعي براي دولت نقطه ضعف است يا قوت بگوييم براي دولت-ملت ضعف محسوب مي‌شود يا قوت، كه پاسخ من اين است كه براي تحول مفهوم دولت-ملت و نگرش و هستي آن نقطه قوت خواهد بود. يعني دولت-ملت به عنوان يك واقعيت اجتماعي و سياسي در كشور تحكيم خواهد شد، در يك چنين رابطه دوطرفه‌اي كه از يك طرف اميد، همدلي و همكاري و از طرف ديگر برنامه‌ريزي، پاسخ‌دهي و صداقت وجود دارد بنابراين، اين نقطه قوت مي‌شود.
پايگاه اجتماعي روحاني در صورت نهايي شدن توافق چه تغييري خواهد كرد؟ آيا فكر مي‌كنيد در گستره آن تاثيري داشته باشد؟
به اعتقاد من پايگاه اجتماعي دولت با اقدامات او و صدور بيانيه تقويت شد. من شنيده‌ام كه در امريكا سنجشي انجام داده‌اند و نتيجه آن نشان داد كه ميزان محبوبيت اوباما چهار درصد افزايش پيدا كرده است. در ايران ما چنين سازوكارهايي براي نظرسنجي سريع نداريم و تا جايي كه من اطلاع دارم نظرسنجي صورت نگرفته است اما با مشاهداتي كه ما در پيرامون‌مان داريم واقعا مي‌بينيم كه ميزان محبوبيت دولت و شخص آقاي ظريف افزايش يافته است. قبل از صدور بيانيه در بسياري از شبكه‌هاي اجتماعي پالس‌هاي منفي نسبت به دولت مي‌ديديم اما بعد از آن مي‌بينيم كه همه به نحو ديگري عملكرد دولت را ارزيابي مي‌كنند. به ويژه كه اين موضوع بسيار مهمي است، گرچه ممكن است تاكنون نتيجه آن برخي‌ها را راضي نكرده باشد اما يك بن‌بست چندساله شكسته شد و ما توانستيم با جامعه جهاني وارد تعامل شويم و اينكه انرژي هسته‌اي حق مسلم ما است كه مدت‌ها شعار ما بود نيز براي ايران به رسميت شناخته شد. درست است كه در يك مقياس محدود شده اما بالاخره اين حق تثبيت شد و ما توانستيم جايگاه خود را در باشگاه هسته‌اي دنيا تثبيت كنيم به عنوان يكي از محدود كشورهايي كه غني‌سازي مي‌كنند. خب وقتي كه اين جايگاه به مقداري تثبيت شده باشد بعد هم جاي مذاكره و چانه‌زني وجود دارد كه بتوانيد ميزان مشاركت خود در اين باشگاه را ارتقا دهيد و اين را حتي مي‌توان به عنوان قدم اول تلقي كرد.
من اطلاعي ندارم كه از نظر فني براي مسائل درماني به غني‌سازي چند درصد نياز داريم اما گاهي ديده‌ام يا صحبت شده است كه ما در بعضي از موارد نياز به حداقل 20درصد داريم. اگر اعتماد كشورهاي بزرگ جهان جهان جلب شود ما مي‌توانيم ابتدا دعاوي جديدي را مطرح كنيم وقتي كه به ما اعتماد دارند و مي‌بينند كه يك نوع هماهنگي بين ما با سازمان‌هاي بين‌المللي وجود دارد. نتيجه مذاكرات تا همين جا هم موفقيت بزرگي بود كه مردم هم آن را احساس كردند. هم خود بحث انرژي هسته‌اي و هم براي مردم ايران مهم‌تر از آن، ارتباط با جامعه جهاني. يعني شايد خيلي از مردم عادي ندانند كه اصلا انرژي هسته‌اي، كاربرد و ضرورت آن چيست و آن را از نزديك احساس نكنند. حتي من عده زيادي افراد تحصيلكرده را ديده‌ام كه بنا بر دلايلي مخالف حتي كاربرد صلح‌آميز انرژي هسته‌اي هستند. معتقد هستند كه بايد در ايران به جاي انرژي هسته‌اي از نيروگاه‌هاي بادي و خورشيدي براي توليد برق استفاده كنيم. در واقع معتقدند آنها مي‌توانند يك انرژي سالم‌تر و كم‌هزينه‌تري را در اختيار مردم بگذارند يعني تكنولوژي‌هاي امن‌تري هستند اما باز هم خود اين افراد از پيشرفت مذاكرات و صدور بيانيه خيلي خوشحال بودند، نه به خاطر مساله انرژي هسته‌اي چون گفتم كساني هستند كه به دلايل ايمني و محيط زيستي با اين موضوع كاملا مخالف هستند و اين توافق آنها را خوشحال كرده بود به خاطر بعد ديگر آن، يعني وجهه‌اي كه براي ايران در جامعه جهاني به همراه داشت و اين موفقيت بالايي بود و مردم اين را درك كردند. به همين دليل پايگاه اجتماعي دولت روحاني تقويت شد و اگر نظرسنجي انجام بگيرد حتما اين حرف را تاييد خواهد كرد.
آيا اين نكته مي‌تواند دليلي براي اعتماد مردم به روحاني براي دور بعد رياست‌جمهوري او باشد؟
ببينيد تاثير كوتاه‌مدت آن همين امسال خواهد بود كه به نظرم بر انتخابات مجلس تاثير قابل مشاهده‌اي خواهد گذاشت. اين تاثير زيادي خواهد گذاشت و يك انگيزه مجدد را ايجاد مي‌كند چون احتمال دارد كه تا آن زمان هم توافق نهايي حاصل شود. بلافاصله بعد از آن نيز انتخابات مجلس خواهد بود و در آن حتما هواداران دولت، به طور قطع دست بالا را خواهند داشت. نكته ديگر اينكه چه اين توافق بشود چه نشود در ايران دولت‌ها هشت ساله هستند و گمان من اين است كه دوره رياست‌جمهوري آقاي روحاني خيلي راحت هشت ساله خواهد شد. اما اين دستاوردها و البته هوشمندي‌ها نيز در مقابل رقبا به او كمك خواهد كرد.
دليل جامعه‌شناسانه‌اي داريد براي اين گفته كه به هر حال در ايران دولت‌ها هشت ساله هستند؟
بله، مردم خيلي تمايل ندارند كه جامعه زياد دستخوش تغيير و تحول شود. به دنبال يك ثبات هستند كه اين ثبات به همه احساس امنيت مي‌دهد. البته در مورد دولت سابق اين استثنا وجود داشت و ايشان در دوره اول تمام پايگاه‌هاي اجتماعي خود را تخريب كرده بود. اما در مورد دولت‌هاي ديگر يعني دولت هاشمي، دوره اصلاحات و روحاني اين گونه نيست، يعني اگر دولتي متعادل عمل كند و رنجش اجتماعي ايجاد نكند و اتفاقات خاصي نيفتد اين دو دوره را خواهد داشت. باز اين گونه است كه در دور دوم يك مقدار افت آرا نسبت به دوره اول خواهد داشت اگر كه رقيبي نداشته باشد و رقباي او خيلي فعال نشوند، اما اگر رقباي تندرو آقاي روحاني فعال شوند ممكن است حتي راي بالاتري نسبت به مرحله اول داشته باشد.
بعد از حصول توافق واكنش‌هاي بسيار مثبتي را از سطح جامعه شاهد بوديم كه عرصه بروز و ظهور آن را در شبكه‌هاي اجتماعي شاهد بوديم. به نظر شما اين شادي با آنچه در توافقنامه منعكس شده چقدر تناسب دارد و چقدر واقعي است؟ و اين توافق چقدر از حداقل‌هايي كه جامعه انتظار آن را مي‌كشيد، برخوردار است؟
من اتفاقي كه افتاد را شادي مجازي نام مي‌گذارم چرا كه همان طور كه خود شما هم گفتيد بروز و ظهور آن بيشتر در شبكه‌هاي اجتماعي بود. مواردي وجود داشت كه مردم به خيابان‌ها آمدند اما بسيار محدود بود و نمي‌توان آن را با موارد مشابه مثل پيروزي تيم ملي و رفتن آن به جام جهاني مقايسه كرد. خيلي شادي گسترده‌اي در سطح خيابان‌ها شكل نگرفت و در همان شبكه‌ها محدود بود، شايد 10 تا 20 درصد آن به فضاي بيرون ريزش كرد اما اينكه بگوييم يك جشن ملي بود چنين اتفاقي نيفتاد. به اين دليل كه درست است مردم خوشحال شدند و شادي كردند اما احساس كردند كه فعلا به كف انتظارات‌شان رسيده‌اند. صدور بيانيه اتفاق خوبي بود و ما انتظار آن را داشتيم، روحاني به وعده‌اي كه داده بود كه سانتريفيوژها بچرخد اما زندگي مردم نيز بچرخد به نحوي عمل مي‌كند و جاي قدرداني دارد اما اين انتظار عادي مردم بود يعني از اين قضيه سورپرايز نشدند. زماني اتفاق غيرمترقبه‌اي مي‌افتد و شما را هيجان‌زده مي‌كند. اين موضوع مردم را سوپرايز نكرد به ويژه اينكه يك مقدار حصول اين تفاهم به طول هم انجاميد. اگر مذاكرات تا دهم يا يازدهم فروردين تمام شده بود يا حتي اگر تا دوازدهم خاتمه پيدا مي‌كرد شايد يك تاثير ديگر داشت. مي‌توان گفت حتي يك جاهايي براي مردمي كه دايم اخبار را دنبال مي‌كردند، نوعي خستگي ايجاد كرده بود. معمولا چيزهايي كه مردم را به خيابان مي‌كشاند مجموعه هيجاناتي است كه زود شروع شده و زود تمام مي‌شود نه هيجاني كه به طور مثال 10روز طول مي‌كشد. به همين دليل يك نوع تخليه هيجاني براي مردم صورت گرفته بود و آن طور كه بايد و شايد شادي شكل نگرفت. به جاي شادي من مي‌گويم خرسندي، در واقع در شبكه‌هاي اجتماعي نوعي خرسندي ديده مي‌شد تا شادي به معناي جشن ملي. دو سه عامل ديگر هم وجود داشت؛ يكي عدم همراهي رسانه ملي با اين قضيه بود. يعني رسانه ملي نمي‌گذاشت كه شادي و شعف به مردم منتقل شود، يعني اين رسانه فضايي را ايجاد نكرد كه شادي به مردم سرايت پيدا كند. در حالي كه به طور مثال وقتي تيم ملي پيروز مي‌شود با پخش و تكرار سرودهاي ملي و پخش پيام‌هاي مسوولان رده بالاي كشور به مردم و ورزشكاران، اين احساس شعف را براي مردم ايجاد مي‌كند. در اين مساله رسانه ملي همراهي نكرد حتي در برخي موارد ديده مي‌شد كه هيچ خبري نيست گويا كه هيچ اتفاقي نيفتاده است. عامل ديگر، دلسردي‌هايي بود كه به طور همزمان با اين اتفاق، از همان لحظه اول و حتي قبل از آن، توسط گروه‌هايي خاص در جامعه ايجاد شده بود. پيام‌هايي كه اصلا همدلانه نبود و از ابتدا به دنبال كوبيدن، نقد كردن و برجسته كردن نيمه خالي ليوان بودند تا ضعف خود را بپوشانند. كساني كه به زبان عاميانه حسادت مي‌ورزيدند به دولتي كه در كمتر از دو سال توانست مهم‌ترين وعده خود را تا حد زيادي تحقق ببخشد. خب اين افراد اگر بخواهند اين نقدها را كنار بگذارند ديگر نمي‌توانند كارشكني‌هاي عادي خود را انجام دهند. چون هدف آنها يكسري كارشكني‌هاي عادي است تا اين تفاهم اوليه تبديل به توافق مورد نظر دولت نشود يعني هدف‌شان اين است پس بايد از حالا اين جنگ رواني را شروع مي‌كردند كه كم و بيش روي مردم تاثير گذاشت. ببينيد وقتي پيروزي تيم ملي پيش مي‌آيد و مردم شادي مي‌كنند كسي نمي‌آيد آن وسط بگويد كه اين پيروزي خيانت است. همه شادي مي‌كنند ولي شما فرض كنيد، اتفاقي افتاده است و شما در حال شادي كردن هستيد يكي به شما بگويد اين اتفاق، خيانت است. در عين حال كه شما مي‌دانيد كه خيانت نيست اما تا حدي انرژي شما را مي‌گيرد. بنابراين عملكرد گروه‌هاي تندرو كه به هيچ‌وجه آماده همدلي با دولت نيستند به نحوي در گرفتن انرژي مردم موثر بودند گرچه خرسندي مردم از اين قضيه را نتوانستند از بين ببرند اما انرژي آنها را گرفت.
نكته آخر همين بحث‌هايي بود كه از طرف دولت مطرح مي‌شد. به طور مثال دولت بنا دارد جشن اعلام كند و سر روز و ساعت آن چانه‌زني مي‌شد. سخناني را به آقاي ظريف نسبت مي‌دادند و سريع ديگري آن را تكذيب مي‌كرد. اينها باعث شد اين شادي آن طور كه بايد اتفاق نيفتد. در عين حال اتفاق كه بايد هم افتاد يعني يك، خرسندي مردم، دوم، بالا رفتن پايگاه اجتماعي روحاني و محبوبيت او و سوم، اميد اجتماعي كه ايجاد شده است.
فكر مي‌كنيد اين توافق در صورت نهايي شدن چقدر از انتظارات مردم را مي‌تواند برآورده كند و چقدر از انتظارات آنها را دربردارد؟
خود اين توافق به تنهايي كه يك بحث هسته‌اي است اما در زمينه‌هاي مختلف پيامدها و تبعات جانبي دارد و آن تاثيرگذار خواهد بود. رفتن به سفرهاي خارج از كشور سهولت بيشتري مي‌يابد، تاجران راحت‌تر معاملات خود را انجام مي‌دهد، طبيعتا اين توافق روي قيمت‌ها نيز تاثير مي‌گذارد. اقتصاد ما به نوعي اقتصاد قاچاقي شده بود. بي‌اعتمادي كشورهاي مختلف نسبت به ما هزينه معاملات را بالا برده بود و كالايي را كه شما مي‌توانستيد راحت‌تر تهيه كنيد حالا بايد يك پيچش ايجاد مي‌شد و اين خود هزينه‌زا بود. من فكر مي‌كنم كه تاثير خواهد داشت اما نه در كوتاه‌مدت. تا پايان امسال بايد منتظر بود. منتها تا پايان امسال مسائل زيادي مثل تورم كنترل مي‌شود. يك سري تاثيرات هم، تاثيرات فرهنگي، سياسي و اجتماعي در داخل است. يعني ببينيد اگر يك اميد اجتماعي كلي ايجاد شود مردم با انرژي بيشتري در هر كاري به فعاليت مي‌پردازند.