حالا كه سازمان ميراث‌فرهنگي، گردشگري و صنايع‌دستي روي وزارتخانه را به خود ديده است به نظر ميرسد لازم است تا بار ديگر كارنامه اين سازمان در حوزه‌هاي تخصصي بررسي شود. با توجه به انتشار اخباري كه از افتتاح هر 5 روز 1 موزه در كشور مي‌گويند، لازم شد تا نگاهي داشته باشيم به عملكرد بدنه موزه‌داري سازمان ميراث‌فرهنگي، گردشگري و صنايع‌دستي كشور و ببينيم اين موزه‌ها از چه ساختار و قوانيني پيروي مي‌كنند و دستاورد اين سازمان در امر موزه‌داري چگونه ارزيابي مي‌شود، چه موانعي بر سر كار بود و چه راه‌هاي نرفته‌اي باقي مانده است. رضا دبيري‌نژاد، كارشناس موزه‌داري و كارشناس ارشد ايران‌شناسي است و حدود 20 سال است كه در حوزه‌هاي موزه‌داري و ميراث‌فرهنگي چه در زمينه عملي و چه در زمينه نظري مشغول به كار و نوشتن است. دبيري‌نژاد در گفت‌وگو با «اعتماد» تاكيد بسياري به بازنگري برنامه‌هاي سازمان در امور موزه‌داري و حتي فراتر از آن دارد و معتقد است هر ساختار و برنامه‌اي كه در اين وزارتخانه قرار است شكل بگيرد، «بايد به تناسب شرايط اجتماعي فعلي جامعه و ظرفيت‌هاي فرهنگي امروز جامعه ايران» باشد. به زعم او وزارت آينده ميراث‌فرهنگي، گردشگري و صنايع‌دستي «نيازمند نگاه‌ها، نيروهاي نوگرا و ساختارگراي جديد است.» نگاه‌هايي كه ديگر پروژه‌گرايي را جايگزين برنامه‌گرايي نكند.
سازمان ميراث‌فرهنگي، گردشگري و صنايع دستي از زمان تاسيس خود و طي دو ادغامي كه داشته چه رويكردي را در موزه‌داري كشور داشته و دستاورد آن چه بود؟
رويكرد دولت و موزه در ايران هميشه و از گذشته رويكردي وابسته به دولت بود. مسووليت راه‌اندازي و شكل‌گيري موزه‌ها به شكل قانوني حتي از مجلس شواري ملي و قانون بلديه بر عهده نهادهاي حاكميتي و دولت‌ها بود. جالب اينجاست كه در سال 1295 و زمان شكل‌گيري اولين موزه ملي به معناي مردمي در ايران، دولت‌ها شروع به امكان‌سنجي، نيازسنجي و جريان‌سازي كردند. مثلا در سال 1314 براي راه‌اندازي موزه مردم‌شناسي همزمان در تمام استان‌ها دوره آموزشي برگزار و با استفاده از اين ابزار آداب و رسوم و فرهنگ اين استان‌ها را بررسي كردند. يا اينكه در رويكردي ديگر به تناسب سايت‌هاي باستان‌شناسي و حفاري، موزه‌هاي باستان‌شناسي شكل گرفت. در دهه‌هاي 40 و 50 اين حوزه گسترش پيدا كرد و به سمت موزه‌هاي علمي رفت. اين دو رويكرد تا قبل از انقلاب ادامه داشت اما بعد از انقلاب به نظر مي‌آيد رويكرد مفهومي به موزه عوض مي‌شود و طبق اسنادي كه مطالعه كرده‌ايم، موزه‌ها با رويكرد پساانقلابي بازخواني و بازنگري مي‌شوند. از اين زمان شاهد تكثر نهادهاي دولتي در اين زمينه هستيم و اين جريان تا دهه 70 ادامه پيدا مي‌كند و رشد عمده‌اي از موزه‌ها را در دهه70 مي‌بينيم. اما بعد از تشكيل سازمان ميراث فرهنگي به نظرم نهاد مشخص به عنوان متولي حوزه ميراث در كشور شكل مي‌گيرد و چون به نوعي متولي اين امر است، اداره كل موزه‌هاي سازمان فرهنگي نقش فراسازماني پيدا مي‌كند و متولي موزه‌هاي كشور مي‌شود. اما به نظر ميرسد اين سازمان بيش از آنكه نقش سياستگذاري براي كل كشور را به عهده بگيرد، تمركز عمده خود را معطوف موزه‌هاي خود سازمان مي‌كند. اين نقش حفاظتي در دهه 80 تغيير مي‌كند و رويكرد اجتماعي‌تر و به عبارتي فرهنگي‌تر در فعاليت‌هاي سازمان پررنگ‌تر مي‌شود. با ظهور رويكرد كمي، تعداد موزه‌هاي مشاركتي فرهنگي بيشتر مي‌شود و اشكالاتي در كار به وجود مي‌آيد كه ريشه در ادغام سازماني دارد.
چه اشكالاتي وارد شد؟
اسنادي از اوايل دهه 70 داريم كه نشان مي‌دهند در آن زمان براي مديران موزه‌ها و ديگر كاركنان شرح وظايفي تعريف شده بود، اين شرح وظايف و نمودار سازماني در اداره كل موزه‌ها و كار ميراث فرهنگي هم رعايت مي‌شد و از همين طريق نهادها مي‌توانستند پيش‌بيني بهتر و برنامهريزي كنند. اما متاسفانه از اوايل دهه 80 رويكرد كمي‌گرايانه در رشد موزه‌ها غالب شد. ادغام گردشگري با سازمان ميراث‌فرهنگي كاري كرد كه موزه‌ها از زيرساخت خالي شدند. مي‌دانيم كه از آن زمان تاكنون تعداد زيادي موزه احداث شده اما بايد گفت بسياري از آنها تنها در حد افتتاح ساختمان پيش رفتند يا اينكه برخي از موزه‌هاي شهرستان نيرو ندارند و با سرباز اداره مي‌شوند. حتي نرفتند ببينند چه تخصصي بايد در اين جايگاه قرار بگيرد.
آيا ريشه اين موضوع را در ادغام گردشگري با ميراث‌فرهنگي مي‌بينيد؟
ببينيد در ادغام اين دو بخش در يك سازمان يك اشكالي بود و آن هم كنار هم گذاشتن اين دو موضوع در يك ساختار بود. با ادغام اين دو بخش در كنار هم دولت از ابتدا به مساله گردشگري از بعد اقتصادي نگاه كرد و همين باعث شد ميراث فرهنگي ذيل گردشگري قرار بگيرد و گردشگري از آن بهره‌برداري كند. همين رويكرد باعث شد كه توجهات حول محور دادن آمار و ارقام بچرخد.
يعني همين اخباري را كه اين روزها از افتتاح يك موزه در هر 5 روز مي‌گويند در ادامه همين مسير مي‌بينيد؟
بله، اين رويكرد كمي است. معلوم نيست اين موزه‌هايي كه مجوز مي‌گيرند چه تاثيري دارند، چقدر آثار آنها ثبت شده، بانك اطلاعاتي آنها به چه شكلي است يا چقدر نيروي متخصص دارند. در همه اين سال‌هاي گذشته حداقل سالانه چيزي حدود 60 دانشجوي موزه‌داري جذب سيستم دانشگاهي شده است اما مگر نمي‌گوييم هر 5 روز يك موزه افتتاح كرده‌ايم، پس اين فارغ‌التحصيلان چرا جذب نشده‌اند؟ اين مساله به عادت در ميراث فرهنگي تبديل شده است. اگر خاطرتان باشد آمار بازديدهاي بالا از دهه 80 شروع شد و روال كار به جايي رسيد كه ديگر كسي نخواست اعداد پايين‌تري نسبت به سال قبل ارايه دهد. اين آمارگرايي در امر موزه‌داري باعث شد كسي سراغ اصلاح ساختارها و رويه‌ها نرود.
ببينيد سوال از اينجا شروع شد كه سازمان ميراث‌فرهنگي، گردشگري و صنايع‌دستي در اين سال‌ها چه برنامه‌اي را در خصوص موزه‌داري داشته است و اصلا آيا برنامه بلندمدتي را دنبال كرد يا خير. با توجه به اينكه شما از رويكرد صحبت كرديد نه ساختار و برنامه، يعني اين سازمان طي سال‌هاي فعاليتش از ساختار خاصي لااقل در زمينه موزه‌داري پيروي نكرد؟
در اين سال‌ها نگاه ساختارگرا و برنامه‌ريز از موزه‌ها حذف شد. بعد با رويكرد تلفيقي اقتصادي، موزه‌ها از سطح يك نهاد علمي، پژوهشي و آموزشي كه حوزه تخصصي و حريم تخصصي خود را داشتند و با متخصصان خود مي‌چرخيدند، به يك پديده گل‌وگشاد پاپيولار تبديل شدند كه مثل يك هايپرماركت هر كسي مي‌توانست مدعي و متولي موزه شود و براي خودش چيزي راه بيندازد. حالا اشكال مطلب كجا بود؟ از جايي و با بالاگرفتن نقدهاي معطوف به موزه‌هاي دولتي كه نيروي كافي و خدمات نداشتند، دولت در زمينه ابزارهاي خودش ناتوان شد. براي جبران اين كار و توليد آمار تمام هدف را گذاشت كه به بخش خصوصي موزه بدهد و آماري كه مي‌گويند هفته‌اي يك موزه راه مي‌اندازيم، هيچ‌كدام ربطي به موزه‌هاي دولتي ندارند. دولت براي ايجاد موزه‌ها كاري نكرده است و مردم و بخش خصوصي مجوز گرفته‌اند. اما معلوم نيست چه تعداد از اين مجوزهاي صادرشده راه افتاده است و معلوم نيست چه تعداد از آنها خدمات موزه ارايه مي‌دهند.
سازمان نظارتي نداشت؟
بيشتر مجوز صادر مي‌كرد. مساله اينجاست كه اگر در حوزه گردشگري كسي بخواهد دفتر يك آژانس بزند، بايد دوره آموزش مديريت فني و گردشگري ببيند تا مجوز بگيرد يا براي اينكه كسي راهنماي تور شود در موسسات خصوصي آموزش گردشگري مي‌بيند، امتحان مي‌دهد و بعد كارت تورليدري دريافت مي‌كند. اما هيچ‌كدام از متوليان موزه‌هاي خصوصي كه مجوز گرفتند، مجبور نيستند آموزشي در زمينه موزه‌داري و حفاظت ديده باشند يا اينكه ببينند.
يعني براي گرفتن مجوز موزه نيازي به داشتن تخصص در اين حوزه نيست؟
نه. در اين زمينه‌ها كمبود قوانين جامع و ساختارمند داريم. بحث يكي، دو نفر نيست، مساله كل موزه‌هاست. شما در مطبوعات كار مي‌كنيد. هر كسي مي‌خواهد مجوز مطبوعات بگيرد، مشخص است بايد به كجا مراجعه كند. گزارش عملكرد را هم به آنجا مي‌دهد و اداره كل مطبوعات هم نظارت مي‌كند، شما كارت خبرنگاري، مجمع سالانه، خانه مطبوعات و ساختار صنفي داريد و نقش سازمان متولي شما حضور و نظارت و دادن ابزار است. اما خود اين سازمان متولي مطبوعات نيست و روزنامه چاپ نمي‌كند، اما اين نقش را براي ديگران ايفا مي‌كند. درخصوص سازمان ميراث فرهنگي مساله اين است كه سازمان بسنده كرده كه آمار بيشتري بدهد. نمي‌گويم مجوز ندهيد اما همان‌قدر كه براي يك پزشك، يك مكانيك، يك مهندس و يك كارگردان كه مي‌خواهد كار كند، نياز به تخصص است، براي موزه‌داري هم بايد الزامي براي داشتن تخصص باشد.
شما در سخنان‌تان به مساله ادغام گردشگري با ميراث فرهنگي اشاره كرديد؛ ادغامي كه سال‌ها محل مناقشه بوده است، آيا ريشه‌هاي نوع عملكرد بخش موزه‌داري و همان‌طور كه گفتيد، نبود برنامه بلند‌مدت و ساختار به اين ادغام بازمي‌گردد؟
به نظر مي‌آيد بعد از اينكه ادغام اتفاق افتاد چنين شد كه در وهله اول ميراث فرهنگي و گردشگري با همان ساختار در يك سازماني با هم تلفيق شدند، اما تصور چنين بود كه در اين ادغام ميراث فرهنگي به زيرسايه گردشگري رفت. در حالي كه گردشگري وسعت موضوع بيشتري از ميراث فرهنگي دارد و كاركرد ميراث فرهنگي تنها گردشگري نيست. بالعكسش هم صادق است. وقتي صحبت از گردشگري مي‌كنيم، صحبت از طبيعت‌گردي و گردشگري سلامتي هم در اين حوزه جاي مي‌گيرد كه اين مسائل به حوزه ميراث فرهنگي ربطي ندارند. بعدها صنايع دستي هم ذيل اين سازمان قرار گرفت. درست است كه وجهي از صنايع‌دستي و هنرهاي سنتي ارزش‌هاي ميراثي در ميراث فرهنگي دارند و درست است كه صنايع‌دستي مي‌تواند بخشي از چرخه گردشگري باشد اما ذاتا اينها با هم فرق دارند. به نظر ميرسد در اين دوره يك رقابت در سهم‌خواهي بين اين سه حوزه رخ داد و انگار هر كسي سعي كرد سهم بيشتري ببرد. نتيجه اين ادغام در حوزه صنايع‌دستي نشان داد كه در اين سال‌ها صنايع‌دستي با رويكردي صوري پيش رفت و عمق جدي پيدا نكرد و اقدامات خلاصه شدند به توجه به آمار كمي و جشنواره‌‌اي.
چرا گردشگري بر ديگر كاركردها سايه انداخت؟
به دليل نگاهي كه مي‌گويد گردشگري سوژه عام‌تر و پاپيولارتري است، ميراث فرهنگي در سايه گردشگري قرار گرفت. البته همين اتفاق توقعاتي را هم تحميل كرد. در دوره‌اي مثلا گفته شد در بخش عمده‌اي از موزه‌ها بايد بخش فروش صنايع‌دستي داشته باشند بدون آنكه ببينند اين دو عملكرد تطابقي با هم دارند يا خير. متاسفانه اين روند و اين عادت شروع اما هيچ‌وقت اصلاح نشد. اما مي‌بينيم كه تمركز روي گردشگري هم بر پايه همين عادت‌ها پيش رفت.
در واقع مهم نبود در اين زمينه چه شعاري داده مي‌شد، عملكرد يكي بود. اين مساله را مي‌توان در گزارش‌هاي گردشگري ديد و حتي نمي‌توان گفت كه خود امر گردشگري اولويت داشت يا دارد، بلكه اين رويكرد آماري بود كه اولويت داشت. ما مي‌گوييم گردشگري بايد در هر جامعه‌اي طبق شرايط فرهنگي خود آن شكل بگيرد و تناسب پيدا كند. در حالي كه ممكن است رفتار و بهره‌برداري از صنايع دستي طبق شرايط بومي كاملا فرق كند.
شما به تعريف رابطه و ساختار ميان اين سه بخش ميراث فرهنگي، گردشگري و صنايع‌دستي اشاره كرديد. حاصل اين تعريف چه مي‌تواند باشد؟
مهم‌ترين نكته تعريف ساختار بين سه حوزه ميراث فرهنگي و گردشگري و صنايع‌دستي اين است كه رابطه اين سه حوزه مثل رابطه دو امدادي تعريف شود كه با هم بده بستان داشته باشند و به عنوان بخشي از يك پروژه و يك زنجيره واحد ديده شوند. اما متاسفانه اين سه بخش نتوانستند يك خواسته را دنبال كنند و با هم تعامل خوبي داشته باشند. در اواخر دهه 80 كه بحث حذف معاونت فرهنگي از سازمان ميراث فرهنگي كه اداره موزه هم زيرمجموعه آن بود، مطرح شد، مدام بحث اين پيش مي‌آمد كه اداره كل موزه‌ها زير كدام معاونت قرار بگيرد، چون تعريف و كانسپتي از جايگاه نبود، هركسي برمبناي پست و مقام خود تصميم گرفت، نه ساختار و همين‌جا بود كه اداره موزه‌ها دچار تقليل‌يافتگي شد. اين اداره در آن زمان واحدهاي مخصوص خود، انتشارات و واحد پژوهشي به شيوه اختصاصي داشت، اما اين اقدامات باعث شدند يال و دم آن پاك و تصويري از يك شير بي‌يال و دم باقي بماند كه ديگر آن قدرت و ابزار و توانمندي را در اختيار ندارد، چه در حوزه نيرو و چه در حوزه عملكرد. مساله اينجاست كه چه در ادغام اول و چه در ادغام دوم هيچ‌وقت برنامه‌اي تعريف و نسبت اين حوزه‌ها و زيرمجموعه‌ها با هم تعريف نشد.
اين رابطه چطور بايد تعريف مي‌شد و جايگزين شما براي اين ادغام چه بود؟
براي مثال حوزه ميراث فرهنگي قرار است داده‌هاي ارزشمند ما را ثبت، ضبط، نگهداري و معرفي كند، آيا بخشي از اين گنجينه همان چيزي نيست كه در كتابخانه و مراكز اسناد و سازمان اسناد ملي داريم. آيا كتابخانه و اسناد ملي شباهت موضوعي و شباهت كاركردي با هم ندارند. حالا ميراث فرهنگي را مثلا با سازمان كتابخانه و اسناد ملي ادغام مي‌كرديم، درحالي كه بخش ميراث فرهنگي حوزه تصدي‌گري است، بخش گردشگري چنين ويژگي‌اي ندارد و دولت قرار نيست خود تصدي گردشگري داشته باشد، بلكه بايد به توسعه ايجاد زيرساخت‌ها كمك كند و به توسعه هتل‌ها، اقامتگاه‌ها، جاده‌ها، راه‌ها، بندرها و فرودگاه‌ها ياري برساند. اينها از جنس وزارت فرهنگي نيستند، بلكه بخشي به شهرداري‌ها و بخشي هم به امور وزارت راه و شهرسازي شباهت دارند. بخش صنايع‌دستي هم كه قرار نيست كه خود توليد‌كننده باشد، بلكه از توليدكنندگان حمايت مي‌كند و به گسترش مشاغل زودبازده و كم‌سرمايه ياري مي‌رساند. اما حالا سه حوزه و سه سطح كاركرد مختلف را در يك‌‌جا مي‌بينيم. همين عدم تناسب اين اشكال را ايجاد كرد كه هر دولتي از ظن خود بخواهد هر كسي را در اين جايگاه قرار دهد. افرادي را در اين سمت به رياست نشاندند كه اگر آنها را كنار هم بگذاريم، هيچ شباهتي بين تخصص و تحصيلات آنها پيدا نمي‌شود. از طرف ديگر و در غياب برنامه‌اي مدون و مشخص، نه در سطح رياست، بلكه در سطوح خردتر هم انتخاب اشخاص سليقه‌اي بود.
يعني مديريت سليقه‌اي شد؟
كاملا سليقه‌اي شده است. بهتر است بگوييم اين رويكردها ديگر برنامه‌محور نيستند، بلكه پروژه‌هاي موقتي را رقم مي‌زنند كه بيشتر نقش كمي دارند، چون پروژه‌ها در ذات خود كمي هستند. پروژه‌گرايي جايگزين برنامه‌گرايي شد.
اگر بخواهيد يك مشخصه اصلي را براي وزارت ميراث فرهنگي، گردشگري و صنايع‌دستي برشمريد، چه موضوع و مساله‌اي را انتخاب مي‌كنيد؟ در واقع مهم‌ترين و اصلي‌ترين انتظاري كه بايد از اين وزارتخانه داشته باشيم، چيست؟
به نظرم وزارتخانه شدن سازمان اشكالي براي اين موضوع نبود اما شايد اين فرصت بهانه خوبي بود كه مطالعه زيرساختي درخصوص عملكرد سازمان داشته باشيم. طبيعتا در اين دو سال باقي‌مانده فرصت اين نيست كه همه چيز متحول شود اما زيرساخت‌ها در هر كدام از اين حوزه‌هاي تخصصي به‌شدت نيازمند بازنگري و برنامهريزي هستند. اگر قرار است برنامه‌اي نوشته شود بايد نسبت بين بخش‌ها هم در آن ديده شود. يا حتي حوزه‌هاي مشترك تبديل به بخش‌هاي مشتركي شوند تا از دل آنها كاركرد و برنامه در بيايد. قرار نيست هر حوزه‌اي كار توليدي خود را كند و هر حوزه‌اي برنامه و جشنواره خود را داشته باشد و قانون خطوط موازي رعايت شود. اين خطوط بايد در جايي به هم برسند. اگر قرار است وزارتخانه ميراث فرهنگي، صنايع‌دستي و گردشگري به تحولي برسد بايد به تناسب شرايط اجتماعي فعلي جامعه و ظرفيت‌هاي فرهنگي امروز جامعه ايران بين اين سه حوزه برنامه مشتركي تدوين كرد تا وزارتخانه جديد هم ساختار خود را متناسب با اين برنامه بازنگري و تنظيم كند و براي اين كار نيازمند نگاه‌ها، نيروهاي نوگرا و ساختارگراي جديد است.
از اوايل دهه 80 رويكرد كمي‌گرايانه در رشد موزه‌ها غالب شد. ادغام گردشگري با سازمان ميراث‌فرهنگي كاري كرد كه موزه‌ها از زيرساخت خالي شدند. مي‌دانيم كه از آن زمان تاكنون تعداد زيادي موزه احداث شده اما بايد گفت بسياري از آنها تنها در حد افتتاح ساختمان پيش رفتند يا اينكه برخي از موزه‌هاي شهرستان نيرو ندارند و با سرباز اداره مي‌شوند.
به نظرم وزارتخانه شدن سازمان اشكالي براي اين موضوع نبود اما شايد اين فرصت بهانه خوبي بود كه مطالعه زيرساختي درخصوص عملكرد سازمان داشته باشيم. طبيعتا در اين دو سال باقي‌مانده فرصت اين نيست كه همه چيز متحول شود اما زيرساخت‌ها در هر كدام از اين حوزه‌هاي تخصصي به‌شدت نيازمند بازنگري و برنامهريزي هستند.