بهنام ناصري
علي باباچاهي در شعر معاصر، نام آشنايي است. او از يك سو متعلق به نسل متولدين اوايل دهه 20 شمسي است و ديروز 77 سالگي را پشت سر گذاشته و از ديگر سو در زمره شاعراني قرار مي‌گيرد كه داعيه‌دار جرياني پيشرو به نام «شعر دهه هفتاد» بودند؛ شعري كه مي‌خواست از تلفيق آموزه‌هاي شعر فارسي و آراي نظريه‌پردازان پساساختارگراي غربي به جهت تازه‌اي برود. شعري به قول رضا براهني «جديد و جوان». جداي از شاعراني كه ذيل عنوان «دهه 70» دست به كار طبع‌آزمايي در قالب‌هايي جديد شدند و سعي كردند تجربه‌هايي متفاوت را از آنچه تا آن زمان در شعر فارسي در جريان بود، عمدتا متاثر نظريه «زبانيت» رضا براهني، رقم بزنند، ديگراني هم بودند كه نسبت مستقيمي با آن نظريه و كارگاه شعر واضعش نداشتند اما نوع شعري كه مي‌نوشتند، در عين پارهاي از اختلاف‌هاي نظري، با آن گفتمان هم همپوشاني داشت. اينكه در شعر جديد فارسي، اين زبان است كه محوريت دارد و جامع همه عناصر برسازنده شعر از قبيل تصوير، موسيقي، تخيل و... است. شعر تا آن زمان تصويرگراي باباچاهي در نيمه دهه 70 با كتاب «نم‌نم برانم» جنبه‌هاي ديگري از قريحه و غريزه شاعرش را نشان مخاطبان داد؛ تجربه‌هايي كه با كتاب‌هاي بعدي او همچون «عقل عذابم مي‌دهد»، «قيافه‌ام كه خيلي مشكوك است»، «رفته بودم به صيد نهنگ»، «پيكاسو در آب‌هاي خليج‌فارس» و ... ادامه يافت. باباچاهي – چه با نظراتش در باب شعر مدرن هم‌انديش باشيم، چه نباشيم- از موضع‌گيري انتقادي در ادبيات هم بي‌بهره نبوده و كتاب‌‌هايي چون «گزارهاي منفرد»، «سه دهه شاعران حرفهاي»، «شعر امروز، زن امروز» و ... حاصل سعي او در حوزه نظري شعر است. از 52 سال پيش كه نخستين كتاب شعر او چاپ شد تا سال 95، نام او پاي عناوين كتاب‌هاي پرشماري ديده شده است. دوري سه سال اخير او از عرصه انتشار كتاب و نيز تلقي‌هاي ديروز و امروزش از شعر، موضوع گفت‌وگويي است كه مي‌خوانيد.
علي باباچاهي كه به ويژه از اواخر دهه 70 شاعر پركاري شناخته مي‌شده و تعداد زيادي كتاب در دو دهه گذشته چاپ كرده، چرا سه سال است كه نه در حوزه شعر و نه در حوزه تحقيق يا نقد و نظريه كتابي از او منتشر نشده است؟
من تا سال 95 كتاب چاپ كردم. از سال 75 تا 98، فقط 20 كتاب شعر منتشر كرده‌‌ام. بگذريم از اينكه چطور توانستم براي هر 20 كتاب مجوز بگيرم كه خود داستاني است. مگر ديگر شاعران- منظورم شاعران قبل از سال 75 است- مثلا شاعران دهه 50 هرچند سال يك بار كتاب چاپ مي‌كردند؟ آيا بيشتر از هر پنج، شش سال يك بار بوده؟ با اين حال مي‌دانيم كه از ميان همان شاعران چندين شاعر برجسته چهر برمي‌افروزند و دوران طلايي شعر معاصر، لقب شعر دهه‌هاي 40 و 50 مي‌شود. بنابراين نتيجه مي‌توان گرفت كه لزوما آدم نبايد هر سال يك كتاب چاپ كند. اگر كسي هم پيدا شد كه هر سال يك كتاب چاپ كرد، در واقع معيارهاي معهود را درنورديده، مثل خود من. حتي تعدادي از دوستان نزديك به من اعتراض داشتند كه چرا اين همه كتاب چاپ مي‌كنم. البته من هم به شوخي جواب‌هايي به آنها مي‌دادم كه الان از آنها مي‌گذرم. من معتقدم كه يك آدم در سن 77 سالگي اگر نمره‌اي درخور 50 سال فعاليت ادبي نگرفته باشد، چه دو كتاب بيشتر چاپ كند، چه چهار كتاب كمتر، فرقي در موقعيت او نمي‌كند. يعني آدمي مثل من كه قدش يك متر و 70 سانتي‌متر باشد از 50 سالگي يا 60 يا 70 سالگي از اين ميزان بالاتر نخواهد رفت و قدش بلندتر نخواهد شد. بنابراين تاسفي در ميان نيست و اگر اسفي باشد بايد آن را در جاهاي ديگري جست‌وجو كرد.
از حرفهاي شما اين طور برمي‌آيد كه انگار ناظر بر مساله ماندگاري و دغدغه ثبت در تاريخ داريد كه اين موضوع را مطرح مي‌كنيد. مساله من علاوه بر انتشار كتاب، توليد شعر هم هست. به عبارتي مي‌خواهم بدانم كه اين كم‌كاري در چاپ كتاب آيا ريشه در كمتر شعر نوشتن هم هست؟ آيا اين دو به هم ارتباط دارد؟
بله ارتباط دارد اما متاسف نيستم و دليل آن را هم به شما مي‌گويم. منظورم دليل كم شعر نوشتن است و نه دليل متاسف نبودن. من در طول يك سال شايد تنها چهار يا پنج شعر نوشته باشم. به اين دليل كه در مقطعي كه همان يك سال و يكي دو ماه پيش باشد، نوعي عارضه يا آسيب يا چيزي در اين مايه‌ها به روان نازنين من وارد شد. اگر چه از شاعران نبايد لزوما انتظار قهرمان شدن يا عملكرد پيامبرگونه داشته باشيم اما وقتي ديدم انگار تا حدودي آدم ضعيفي هستم تحملش برايم خيلي دشوار بود. به پزشك مراجعه كردم؛ يك دكتر اعصاب و روان كه آشنا هم بودم. ايشان هم داروهايي براي من نوشت و از آنجايي كه از آشنايان هم هست، اين جمله را هم قيد كرد كه «من نمي‌گذارم خلاقيت تو خدشه‌دار شود.» دارويي كه ايشان نوشت به نوعي معجزه بود و به هر صورت حالم رو به بهبودي گذاشت. داروها را مدتي ادامه دادم و بعد سعي كردم كم‌شان كنم. طوري كه حالا از مجموع داروهايي كه پزشك متخصص اعصاب و روان داده بود، بي يا با مشورت ايشان تنها يك قرص ملايم در هر روز مي‌خورم.
مشكلي كه پيش آمد، ناشي از اتفاق بيروني مشخصي- مثلا براي شما يا اطرافيان بود- يا اينكه صرفا جنبه دروني داشت؟
بيروني بود و مسلما مصداق عيني داشت. چون اگر اسم افرادي را ببرم كه ممكن است خوش‌شان نيايد از اين كار درمي‌گذرم. به قول اهالي امروز از ادبيات كه چيزي نصيب ما نشد، نمي‌خواهم رسوايي آن هم براي ما بماند. اگر بخواهم با همه اين بازدارندگي‌ها توضيح بدهم كه جنس اين عارضه چيست و از كجا ناشي شده است بايد بگويم به سبب حساسيتي كه من در قبال نزديكانم دارم، اين عارضه براي من پيش آمد. پزشك معالج وقتي وضعيت مرا ديد، با لحني نيم‌شوخي و نيم‌جدي گفت نگران است اين وسط كه باباچاهي خودش دغدغه «ديگري» را دارد، ما خود او را از دست بدهيم. حتي به شوخي از من پرسيد نگرانم كسي را از دست بدهم؟ و خودش جواب داد «نه باباجان؛ تضمين مي‌كنم كسي را از دست نخواهي داد.» نتيجه اين شد كه من مدت‌ها شعري ننوشتم. به هر حال اينكه مي‌گويم شاعر كارش را طي ساليان انجام داده و كارهاي از هفتاد و چندسالگي به بعد ديگر تغييري در جايگاه ادبي او به وجود نمي‌آورد، فقط نظر خودم نيست. بلكه خيلي ديگر از دوستان ناظر آثار من هم‌چنين نظري دارند. در واقع علي باباچاهي اگر هم در سه سال گذشته كتاب‌هاي شعر ديگري هم چاپ مي‌كرد، بعيد بود جايگاهش در شعر فارسي از اينكه الان هست، بلندتر مي‌بود.
ضمن اينكه مي‌بينيم خيلي از شاعران برجسته، نامدار و ماندگار، آدم‌هايي بودند كه كتاب‌هاي آخرشان اسفناك بود.
شما 50 سال سابقه فعاليت ادبي داشتيد و جزو شاعران آوانگارد محسوب مي‌شويد. در مقطعي به تجديدنظر در باورهاي از پيش موجود خود پرداختيد كه خيلي از شاعران هم‌نسل شما اين كار را نكردند. مي‌خواهيم يك بار برگرديم به يك سوال بنيادين و از خودمان بپرسيم كه شعر چيست و چه رابطه‌اي با امر اجتماعي دارد. به هر حال توضيحاتي كه شما درباره سه سال غيبت خود در عرصه چاپ كتاب داديد، ناظر بر يك وضعيت اجتماعي بود.
چيزي كه سريع به ذهنم رسيد- اگر فرار نكند- اين است كه من اگر چه نمي‌خواهم نظر پارهاي از شاعران را كه مي‌گويند «ما شعر نمي‌گوييم. بلكه اين شعر است كه ما را مي‌نويسد» رد كنم اما معتقدم دست‌كم در مورد من اين شعر نيست كه مرا مي‌نويسد. زماني منتقدي درباره من نوشته بود، شعر در زير نوك خودكار باباچاهي متولد مي‌شود. اين نظر مرا متوجه نكته جالبي كرد كه البته اين ربطي به دو، سه سال گذشته و كتاب چاپ كردن يا نكردن من ندارد. فقط معتقدم كه اين‌طوري است. وقتي من سطر اول را مي‌نويسم، نه خودكار و اينها، فنون و جنون- براي اينكه قافيه يا سجع‌مان درست دربيايد - دست به دست هم مي‌دهند. بالاخره آدم آموزه‌هايي دارد كه دروني شده؛ ميداني كه از چه دهليزها و گذرگاه‌هاي خطرناك و آسوده‌اي بايد گذشت تا شعري به وجود بيايد. حالا كه البته خيلي راحت دارم صحبت مي‌كنم و هيچ وقت هم البته در اين موارد چيزي را سانسور نمي‌كنم، ناگفته نماند كه گاهي شده بود كه در روز سه تا شعر مي‌نوشتم. موقعي بود كه من كارگاه شعر داشتم؛ به همان معناي معمولش كه من مدرس بودم. مسلما ديدار دوستان باعث مي‌شود كه آدم به نوشتن تشويق شود. در آن روزها من سه تا شعر مي‌نوشتم و براي آنها مي‌خواندم. گاهي بچه‌ها تعجب مي‌كردند از اينكه يك نفر در يك روز سه تا حالت مختلف دارد كه در سه شعري كه در آن روز نوشته، منعكس است. من معتقدم اين از مواهبي است كه خداوند نه فقط در مورد شعر، بلكه كلا در زندگي‌ام به من داده. اينكه من در يك روز نه كه فقط در سه حال، بلكه در صد حالت مي‌چرخم و ضررش هم به كسي نمي‌رسد، نرسيده تا به حال.
اينها كه مي‌گوييد، عمدتا برآمده از آموزه‌هاي پست‌مدرنيستي و ناظر بر مولفه‌هايي چون عدم قطعيت، چند محوري و تداخل وضعيت‌هاست كه در دهه‌هاي 70 و 80 هم گفته‌ايد و گفته‌اند. تلقي شما از شعر طي اين سال‌ها چه تغييراتي كرده؟
عوض شدن ديدگاه نسبت به شعر در گروي اين است كه آدم نوع ديگري فكر كند تا بتواند نوع ديگري بنويسد. كتابِ «نم‌نمِ بارانم» من - كه خودتان در جريان آن هستيد - بحث‌هاي بسياري را برانگيخت. بحث‌هاي مثبت و منفي، يعني سلبي و ايجابي. شايد بيش از 40 يا 50 نقد روي آن كتاب نوشته شد. بينش من از همان روزها به تدريج تغيير كرد. يعني مطالعاتي كه داشتم و نيز تجربه و زيست هنري و زيست روزمره، باعث شد نوع ديگري فكر كنم. نوع ديگر فكر كردن همان چيزي است كه شما از آن به «عدم قطعيت» نام برديد. به جايي رسيدم كه ديگر تقابل‌ها را مدنظر نداشتم و ديگر نگفتم اين خير است آن شر است. چيزها را نسبي‌تر ديدم. اينها در صورت يا فرم‌ها و شكل‌هاي شعر من هم تاثيرگذار بود. يعني جهت مي‌داد به شعر من كه از كجا به كجا برود يا از ناكجا به كجا. اينها تاثير داشت. ديگر من يك قطب را بر يك قطب ديگر ترجيح نمي‌دادم. با اين حال معتقدم كه وقتي ما از عدم قطعيت حرف مي‌زنيم به اين معناست كه يك قطعيتي وجود دارد و بعد ما از عدم آن قطعيت مي‌گوييم. فيلسوف غيروطني، فوكو هم همين را مي‌گويد. او به قدرت انتقاد مي‌كند و بعد مي‌گويد اين قدرت هميشه از طرف حاكميت‌ها اعمال نمي‌شود و گاهي به صورت سلطه فردي به فرد ديگر خود را نشان مي‌دهد. البته اين موضو.ع بارها گفته شده و حالا ديگر چيز تازه‌اي نيست. قدر مسلم قدرتِ خوب قابل ستايش است. ما به مسائل فرموله و از پيش آماده و به صورت مقدر نگاه نكنيم. قدرت خوب معلوم است، يعني قدرت سازنده. چيزي كه آباد مي‌كند. چه بسيارند ديكتاتورهايي كه در عين ديكتاتوري‌هاي مورد انتقادشان، كارهاي خوب و خدماتي هم انجام داده‌اند.
شعر شما از «نم‌نم بارانم» به بعد اگر چه در زمره شعرهاي تصويرگراي متداول قرار نمي‌گيرد اما كاربري ديگري از نوع خودش از تصوير دارد. شما در جريان شعر دهه 70 در زمره شاعراني هستيد كه اهل ارتباط شعرشان با تصوير قطع نشده و فقط تغيير كرده است. اين رسيدن به يك مخرج مشترك بين زبان به عنوان ماده اصلي سازنده شعر و تصوير در شعر شما چطور اتفاق مي‌افتد؟
من در كتاب «دري به اتاق مناقشه» كه مجموعه‌اي از گفت‌وگوهاي من است و نيز كتاب «تاملات از صفر»، ديدگاه‌هايم را در اين مورد گفته‌ام. در مورد تصوير كه عنوان مي‌فرماييد بايد بگويم تصوير به اشكال مختلف در شعر ديگران و در شعر من هست. من به اين تصوير به شكل متعارفش احساس خوشي ندارم.
بله، گفتم كه كاركرد تصوير در شعر شما، كاركرد متعارفي نيست. پرسش من ناظر بر فرآيند توليد تصوير و عبور آن از مجراي زبان است.
پرسش خوبي است و شايد در اينجا اين بحث مهم تا حدي روشن شود. من در پاسخ به اين پرسش سعي مي‌كنم خودم را به دست رهايي و به قول فرنگي‌هاي ريلكس بودن ذهنم بسپارم تا مجاب كردن خودم يا ديگري. يادم هست در مناظره‌اي كه چند سال پيش با دوست عزيزي داشتم و كم هم نداشتم از اين مناظره‌ها، اشاره كردم به تمثيل و استعاره و اينها و گفتم مگر اينها چه گناهي كردند؟ و هنوز هم نظرم همان است كه اينها هيچ گناهي نكردند. اينها فقط سازنده تصاوير قابل تصور هستند. آرايه‌هايي كه تصويرهاي برآمده از آنها بر اصل مشابهت استوار است و نه بر اصل تفاوت. من اين بحث را به تأسي از ازرا پوند در مورد شعر يكي از شاعران معاصر مطرح كردم؛ در مورد فروغ. گفتم نه اينكه فروغ را به مثابه يك معيار ابدي در شعر نگاه كنيم؛ كافي است او را به عنوان شاعر كم‌سن و خوب و خلاق در نظر بياوريم تا استعاره‌هايي را ببينيم كه من اسم‌شان را استعاره‌هاي ازرا پوند پسند گذاشته‌ام. خيلي مشكل بتوان در شعر علي باباچاهي يك تصوير پيدا كنيم با اين معيار. يك جورهايي من‌زده و عصبي هستم از دست اين عواملي كه اين نوع تصاوير را نه كه تكوين بلكه تدوين مي‌كنند. حالا من بايد جايزه‌اي بگذارم و بگويم كه هر كس پيدا كند، آن جايزه را مي‌برد. قبل از اينكه همين حالا يكي از آن تصاوير را در شعرم پيدا كنيد و به من نشان بدهيد.
در حوزه نقد و نظريه‌هاي ادبي چطور؟ در اين يكي دو سال گذشته در اين حوزه‌ها چيزي نوشتيد كه چاپ نكنيد. يا دغدغه‌اش بوده؟
من همه چاپ شدن‌هايم را انجام دادم. يعني حسرت هيچ چاپ نشدني بر دلم نيست. اين اواخر پيشنهادهايي از سوي دوستان ناشر به من شد و گفتند آخرين كتاب شعري كه نوشته‌اي مال ماست. دست‌كم دو ناشر جديد اين درخواست را صراحتا اعلام كردند. ناشران قديمم هم كه مسلما هر كاري داشته باشم چاپ مي‌كنند؛ با اين حال اگر الان سفارشي بيايد كه يك كتاب 20 صفحه‌اي به يك ناشر براي چاپ بدهم، ندارم. با اين حال مي‌دانم شاعر كم‌كاري نبوده‌ام و در اين 60 -50 سال هر كاري كه در حوزه ادبيات از دستم برمي‌آمده، انجام داده‌ام. حالا اگر يك آدم سختگيري پيدا بشود و انتظار بيشتري از من داشته باشد، خواهم اين را ديگر از من نخواه. شوخي در ذات من است آن را در تمام سال‌هاي عمرم حفظ كردم. به هر صورت مگر ديگران به لحاظ حجم و كميت چه كارهايي كردند كه من نكردم؟ گاهي به شوخي در سخنراني‌هايم مي‌گويم كه اگر قرار است عنواني به من بدهيد، بگوييد «پركتاب‌ترين شاعر معاصر».
در گفت‌وگوي 10 سال پيش‌مان در همين روزنامه اعتماد، مناقشه‌اي داشتيم بر سر اينكه در شعر زبان‌محور كه شاعر در لحظه سرايش از يك طرف بايد در قبال تاريخ زبان حافظه داشته باشد و از يك سو آنچه را كه به ياد مي‌آورد، فراموش كند، چه حدي از آنچه مي‌نويسد برآمده از آگاهي اوست و تا چه اندازه بر اساس كاركرد ناخودآگاهش مي‌نويسد؟ آنچه از آن جدل دستگير خواننده مي‌شد، اين بود كه علي باباچاهي در مقام شاعر با همه ميداني كه به جنون براي درنورديدن مرزهاي عقل مي‌دهد، شعرش در سطح خودآگاه زبان اتفاق مي‌افتد و ضمير آگاهش بر سطرهاي او كماكان مشرف است. به نظر مي‌رسيد موافق اين تلقي يك خواننده يا منتقد از شعرتان نبوديد. حالا چطور؟
مولوي مي‌گويد «من چه گويم يك رگم هشيار نيست/ شرح آن ياري كه آن را يار نيست». يا در مثنوي‌اش مي‌نويسد: «حرف و صوت و گفت را برهم زنم/ تا كه بي‌اين هر سه با تو دم زنم». خُب، اگر اين آدم تا اين اندازه در ناهوشياري و خلسه شعري - عرفاني به سر مي‌برد، چطور همان موقع و در عين اين ناهوشياري، وضعيت قافيه را هم رعايت مي‌كند؟ فكر مي‌كنم يك جور استشعار با نوعي اكتساب در هم مي‌آميزند و كار را به سامان مي‌رساند. من تعريفي از خودم دارم و ابايي هم از طرح آن ندارم. من خودم را يكي از بي‌دروغ‌ترين شاعران معاصر مي‌دانم. من هيچ زوري را در نوشتن شعر به كار نبستم. در شعر من، زيست هنري با زيست روزمره درمي‌آميزد. مي‌پرسند چرا در شعرت تناقض هست؟ خب، تناقض طبيعت اين نوع شعر است. چون از درآميختگي با زندگي مي‌آيد. تناقض در شعر شاعران بزرگ هم هست و اگر در كار من هم ديده مي‌شود، حمل بر بزرگي ما نفرمايند دوستان. من آدمي هستم كه با اين مقتضيات سني، هرگز از خواندن فارغ نشده‌ام. بيشتر رمان و فلسفه و بعضا شعر. دنياي مجازي و اينترنت را هم پي مي‌گيرم. سه تا كانال دارم كه در آن هم كارهاي ديگران و هم كارهاي خودم را منتشر مي‌كنم. در دنياي مجازي گاهي انگيزه‌هاي خوبي براي آدمي مثل من هست. مثلا نامه‌هاي اعتراض‌آميز و جوانانه‌اي به من مي‌نويسند كه تو زماني كه مسووليت صفحه شعر آدينه را داشتي، چرا شعر فلاني را چاپ نمي‌كردي يا شعر آن ديگري را چاپ مي‌كردي و... اينها واقعا به من حيات و سرزندگي و نوعي نشاط مي‌دهد و از اين بابت خوشحالم.
گاهي شده بود كه در روز سه تا شعر مي‌نوشتم. زماني بود كه من كارگاه شعر داشتم. مسلما ديدار دوستان باعث مي‌شود كه آدم به نوشتن تشويق شود. در آن روزها من گاهي در يك روز سه شعر مي‌نوشتم و براي آنها مي‌خواندم. گاهي بچه‌ها تعجب مي‌كردند از اينكه يك نفر در يك روز سه تا حالت مختلف دارد كه در سه شعري كه در آن روز نوشته، منعكس است. من معتقدم اين از مواهبي است كه خداوند نه فقط در مورد شعر، بلكه كلا در زندگي‌ام به من داده. اينكه من در يك روز نه كه فقط در سه حال، بلكه در صد حالت مي‌چرخم و ضررش هم به كسي نمي‌رسد، نرسيده تا به حال.