جنبش دايره المعارفنويسي در دوره معاصر چگونه شكل گرفت؟
دادبه: بعد از آشنايي ما با فرهنگ جديد غرب و فرستادن دانشجويان ايراني براي يادگيري علوم و فنون جديد و فراگرفتن زبانهاي فرانسوي و انگليسي و آلماني، دنياي ديگري پيش روي ما گشوده شد. اين امر سبب شد كه پيش از انقلاب فكر نگاشتن دايرهالمعارف پديد آيد. نمونه بارز آن دايره المعارففارسي زندهياد غلامحسين مصاحب است كه متاسفانه در جريان گردآوري جلد سوم از دنيا رفت. پيش از آن انصاف آن است كه از كار سترگ علامه علياكبر دهخدا يعني لغتنامه ياد شود. اين كتاب به واقع يك دايرهالمعارف است، آن هم با شواهدي كه آن دانشمند بزرگ عمر بر سر آنها گذاشته است. اي كاش ما به جاي اين روش غلط كه در هر زمينهاي از صفر شروع ميكنيم، به جاي دوباره فرهنگنويسي، كار دهخدا را اولا تكميل ميكرديم و ثانيا شكل امروزي به آن ميداديم يعني آن را ويرايش جديد ميكرديم. اين كار در مورد فرهنگ معين به عنوان يك اثر كم حجمتر نيز بايد صورت بگيرد. در غرب اين كار در مورد فرهنگنامههاي معتبري چون وبستر صورت ميگيرد. اما غير از مواردي كه بر شمردم، اواخر دوره پهلوي دوم، كاري كه الان در دانشنامه ايران و اسلام صورت ميگيرد، آغاز شده بود و حروف آ و الف در يازده جزوه منتشر شد كه اهتمام ايشان عمدتا بر ترجمه كار فرنگيها و افزودن آنچه مربوط به ايران است و فوت شده، بود. اما بعدا از ترجمه به تاليف روي آوردند. بنابراين ما سنت كهن دايرهالمعارفنويسي داشتهايم.
اين سنتهايي كه برشمرديد، چگونه به دايرهالمعارف بزرگ اسلامي ختم شد؟
دادبه: بعد از انقلاب متاثر از دو آبشخوري كه اشاره كردم، انديشه دايرهالمعارفنويسي براي ما جديتر شد. مخصوصا تجربههاي آقاي بجنوردي در زندان در اين زمينه موثر بود. ضمنا بعد از انقلاب بايد به دايرهالمعارف تشيع اشاره كرد كه به سعي و كوشش جناح ملي- مذهبي آغاز شد و بعدا به همت و حمايت بانوي فقيد فهيمه محبي انجداني ادامه يافت. اما در نهايت كار كارستان با دايرهالمعارف بزرگ اسلامي صورت گرفت. بنابراين دايره المعارف بزرگ اسلامي با انديشهاي كه در ابتداي بحث اشاره شد و متاثر از دو آبشخور شروع به كار كرد.
وجه تمايز اين دايرهالمعارف نسبت به نمونههاي مذكوري كه گفتيد چيست؟
دادبه: روش دايرهالمعارف بزرگ اسلامي بي نظير است. ما براي هر مقاله و مدخل، پروندهاي درست ميكنيم و از منابع گوناگون، مطالب مرتبط با موضوع آن مدخل يا مقاله را در آن پرونده نگهداري ميكنيم. اين كار مولفان را بسيار هموار ميكند. الان هم كه با ديجيتال شدن، امكان نگهداري اين فيشها راحتتر شده است. اما ويژگي مهم اين دايره المعارف اين است كه خود ايرانيان آن را نوشتهاند. ما در دايرهالمعارف بزرگ اسلامي، از محققان ايراني بهره گرفتهايم. حتي محققاني كه مثلا از تاجيكستان در اين كار همكاري كردهاند، متعلق به ايران فرهنگي هستند. حاصل كار نيز چنان ارزشمند است كه غربيها به رغم همه تبختر و غرورشان، تصميم گرفتهاند منتخب آن را كه مربوط به ايران و شيعه است، ترجمه كنند. الان هم جلد هفتم آن در حال ترجمه است. اين نشان ميدهد كه سعي محققان ايراني بسيار اهميت دارد.
دشواريهايي كه در مسير كار پديد آمده چيست؟
دادبه: آرزو و اميد ما اين است كه سالي دو جلد منتشر كنيم. اما به دليل مشكلات ناگزير شديم به سالي يك جلد قناعت كنيم كه همين هم بسيار دشوار است. اما مشكلات و دشواريها دو نوع است، يعني هم مشكلات مادي بر سر راه است، هم مشكلات معنوي. متاسفانه در جامعه ما به رغم ريخت و پاشهاي بيحساب و كتاب، براي كار فرهنگي هزينه نميشود. به لحاظ معنوي هم مشكل داريم. ما به لحاظ كميت پيش رفتهايم، تا دلتان بخواهد دانشگاه درست كردهايم، اما محقق و پژوهشگر و استاد و مدرس شايسته و بايسته پرورش ندادهايم. جايي هم كه محققان و استادان برجسته بوده، آنها را مورد بيلطفي قرار دادهايم و از ايشان حمايت نكردهايم. هر يك از محققان بزرگي كه درگذشتهاند، جايگزين حتي درجه سه و چهار ندارند. اين فاجعه است. در نتيجه كميت بالاست، اما كيفيت نيست. اگرچه ما در دايرهالمعارف تلاش كردهايم پژوهشگران برجستهاي پرورش دهيم. با اين همه ما به رغم همه مشكلات، موفق شديم دايرهالمعارف بزرگ اسلامي را به جلد 24 برسانيم. اين جلد از مدخل «دلائل النبوه» تا مدخل «رساله دلگشا» را دربرميگيرد.
اين دايرهالمعارف قرار است تا جلد چند ادامه يابد؟
موسوي بجنوردي: برنامهريزي ما براي چهل جلد است.
دادبه: به دليل مشكلاتي كه اشاره شد، ناچار شديم مدخلهاي درجه دو و درجه سه را رها كنيم. البته تلاش ميكنيم سالي دو جلد منتشر كنيم. يعني اميدوارم در بهار سال 99، جلد 25 منتشر شود. يكي از مشكلات اين است كه گاهي نرسيدن يك مقاله كل كار را عقب مياندازد. البته تصميم گرفتهايم اگر مشكل در حد يك يا دو مقاله باشد، آن را براي بخش ذيل بگذاريم و كل كار را منتشر كنيم.
روزآمد كردن اين دايره المعارف چگونه صورت ميگيرد؟
دادبه: بحث روزآمد كردن البته بيشتر در مورد معارف جديد است. مثلا در شيوه ارجاع دادن به منابع، ضرورتي ندارد از روشهايي كه براي معارف جديد به كار ميرود، بهره گرفت. كار ما عمدتا مربوط به ميراث قرنهاي گذشته است. اما در مورد استفاده از رويكردهاي جديد يا بهره گرفتن از منابع تازه ياب، تلاش ميكنيم تا سر حد امكان كار را روزآمد كنيم. اين امر عمدتا در همان «ذيل» صورت ميگيرد. اين عمليتر است.
موسوي بجنوردي: در مورد روزآمد كردن دايرهالمعارف بزرگ اسلامي برنامه ما اين است كه هر چند سال كه ميگذرد و اطلاعات و منابع جديد پديد ميآيد، اصلاحات صورت بگيرد، مثل دايرهالمعارفهاي ديگر. مثلا من ميدانم كه بريتانيكا كه از سال 1768 تاكنون بيش از 250 سال سابقه دارد، تاكنون 19 بار ويرايش شده است. ما بخشي تحت عنوان ذيل داريم كه در ويرايشهاي بعدي، داخل متن ميشود. اما چنان كه دكتر دادبه گفتند، مطالب مربوط به قرون گذشته تغييرات جدي پيدا نميكند، مگر تحقيقات جديدي صورت بگيرد. طبيعتا ما آن تحقيقات جديد را در ويرايشهاي بعدي منظور ميكنيم. اما به هر حال سيستم اداري ما به گونهاي است كه تمام نقدها را در نظر ميگيرد. ضمن آنكه تغييرات جزئي را در چاپهاي جديد اعمال ميكنيم. اما تغييرات عمده را در ويرايشهاي بعدي اعمال ميكنيم. به خصوص تلاش ما آن است كه آخرين و جديدترين منابع را ببينيم، به همين دليل كتابخانه عظيمي فراهم آورديم كه مدام در حال گسترش است. در ضمن ما ميكوشيم كه به هيچ وجه نگاه ايدئولوژيك نداشته باشيم و با رويكرد علمي كار كنيم. براي مثال مقاله ابن تيميه چهار بار نوشته شد و سه سال طول كشيد، تا اينكه در نهايت من از استاد زندهياد عباس زرياب خويي خواهش كردم كه اين مدخل را بنويسد كه ايشان هم با آن جامعيت و دانشي كه داشت، اين زحمت را به انجام رساند.
دادبه: لازم به ذكر است كه گاهي درباره برخي مدخلها، منبع بسيار كم است. مثلا در نگارش مدخل «ديوان» به معناي مجموعه اشعار به همين مشكل برخورديم. در منابع اطلاعات مكتوب درباره شيوه و روش طبقهبندي و گردآوري اشعار شاعران، اطلاعات بسيار كم است. به همين دليل ناگزير شديم به تكتك نسخههاي خطي و ديوان اشعار مراجعه كنيم و خودمان در اين باره استنباط كنيم.
اگر موافق باشيد به فرهنگ مردم بپردازيم. همچنان كه در مورد دايرهالمعارف بزرگ اسلامي گفته شد، درباره فرهنگ مردم نيز ميتوان دو آبشخور اصلي برشمرد، يكي اتفاقي كه بهطور خاص در قرن نوزدهم در اروپا رخ داد و ديگري منابعي كه بهطور پراكنده در آثار مكتوب ما اعم از كتابهاي تاريخي و سفرنامهها و تذكرهها و آثار ادبي و ... مستتر است. اگر ممكن است درباره زمينههاي نگارش تاريخ مردم در ايران بفرماييد.
محمد جعفري قنواتي: دانش فولكلور يا موضوع فولكلور چنان كه اشاره كرديد، از نيمه اول قرن نوزدهم در اروپا به عنوان يك مقوله مجزا نسبت به ساير علوم مطرح شد. در ايران هم نخستين پژوهشگراني كه فولكلور ايران را به صور آگاهانه بررسي كردند، اروپاييها بودند. البته هدف آنها عمدتا معطوف به گويششناسي بود. يعني اگر آداب و افسانهها و آيينهايي جمع ميكردند، براي اين بود كه بتوانند گويشها را بشناسند، اما اسناد، اسناد فولكلوريك بود. البته بايد ميان خود فولكلور و دانشي كه آن را بررسي ميكند، تمايز گذاشت. ما مسامحتا هر دو را فولكلور ميخوانيم، در حالي دقيقتر اين است كه يكي را فولكلور و ديگري را فولكلورشناسي بخوانيم. از اواخر قرن نوزدهم اروپاييان حركت آگاهانه جمعآوري فولكلور را شروع كردند و از اوايل قرن بيستم ايرانيان نيز آگاهانه به اين كار پيوستند، يعني دقيقا منظور جمعآوري اسناد فولكلوريك بود. كساني مثل صادق هدايت از نخستين آغازگران اين كار بودند و بعدها بنگاه مردمشناسي پديد آمد. تاريخچه مفصل اين كار در جلد هفتم دانشنامه فرهنگ مردم نوشته شده كه انشاءالله منتشر خواهد شد. در بنگاه مردمشناسي كارهاي نظري انجام گرفت و برخي معلمين و آموزگاران در شهرهاي مختلف موظف شدند در تعامل با دانشآموزان به گردآوري منابع بپردازند. بعدها كساني چون اميني و انجوي شيرازي از شاگردان هدايت اين كار را ادامه دادند. انجوي شيرازي در برنامه فرهنگ و مردم راديو كه حدود 25 سال استمرار داشت، گنجينه عظيمي از اسناد فرهنگ مردم و فولكلور ايران را جمعآوري كرد. اوايل دهه 1350 هم اداره مردمشناسي و فرهنگ ايران، به مركز مردمشناسي تبديل و اسناد بسيار معتبري گردآوري شد. در كنار اينها پژوهشگران مستقل پيش و پس از انقلاب، بخشهاي زيادي از آداب و آيينهاي ما را هم به صورت عكس و تصوير و فيلم و هم به شكل نوشته، مستند كردند. بعد از انقلاب بر اساس بررسياي كه صورت گرفته، مشخص شد كه بخشهاي دولتي ضعيفتر عمل كردند. تلاش عمده از سوي نيروهاي منفرد و پژوهشگران مستقل و علاقهمند به پژوهش در زمينه امر فولكلور صورت گرفت.
تا حدودي به تاريخچه پژوهشهاي مربوط به فرهنگ ايران اشاره كرديد. دايرهالمعارف بزرگ اسلامي از كجا تصميم گرفت بهطور مستقل به اين كار بپردازد؟
جعفري قنواتي: اسنادي كه ما راجع به فولكلور در ايران داريم و گردآوري كرديم، نسبت به ساير كشورهاي فارسيزبان و حتي ساير همسايگان، بسيار گستردهتر است، اما كار نظري كمتر صورت گرفته است. بايد جايي پديد ميآمد تا مجموعه كارهايي كه انجام شده بود را به يك كيفيت بدل كند. خوشبختانه مركز علمي كه اين امكان را داشته و خارج از ضوابط بوروكراتيك و دست و پاگير دولتي بود، همين مركز دايرهالمعارف بزرگ اسلامي بود. از اواسط سال 1386 اين موضوع مطرح شد و از اوايل سال 1387 اين كار كليد خورد و مقالهنويسي در زمينه حدود 3000 مدخل شروع شد.
ساختار و اساس اين دانشنامه به چه صورت است؟
جعفري قنواتي: اساس دانشنامه فرهنگ مردم شامل سه بخش است: در يك بخش خود فرهنگ مردم ايران را توضيح ميدهيم، يعني توضيح ميدهيم كه فرهنگ مردم ايران شامل چه قسمتهايي است. در مورد فولكلور و فرهنگ مردم تعاريف فراواني هست. مثلا برخي تا 40 تعريف براي آن بر شمردهاند. علت نيز آن است كه از فرهنگ تعاريف متفاوتي صورت گرفته است. آنچه را كه ما در اين دانشنامه مدنظر قرار داديم، تعريف عامي از فولكلور است كه تقريبا منطبق با تعريف مردمشناسان است و شامل همه اجزاي فرهنگ اعم از فرهنگ مادي و فرهنگ غيرمادي است، مثل ادب عامه، هنر عامه، آداب و آيينهاي عامه، دانش عامه كه خودش اجزاي مختلفي دارد مثل گاهشماري، طب عامه و ... بنابراين بخش اصلي دانشنامه فرهنگ مردم شامل خود اجزاي فرهنگ مردم ايران است. اما بخش دوم توضيح و شرح و معرفي منابع فرهنگ مردم ايران است. هر مقولهاي يك تاريخچهاي دارد. مثلا شب يلدا در طول تاريخ ما به شيوههاي گوناگوني برگزار ميشد. درست است كه كار پژوهش آگاهانه در زمينه فولكلور در قرن نوزده آغاز شد، اما اين دانش و فرهنگ عامه از قبل بوده است. بر همين اساس ما بسياري از منابع گذشته را مورد بررسي قرار داديم تا بتوانيم سوابق برخي از مقولات فولكلوريك را مشخص كنيم. براي نمونه بسياري از كتابهاي ادب گذشته مثل مثنوي، شاهنامه، آثار عطار و كتابهاي تاريخي، به عنوان منابعي كه برخي آداب زندگي مردم در آنها بازتاب يافته بررسي شده است. بررسي اين منابع يك نكته مهمي را نشان ميدهد. بر خلاف اين تصور رايج كه فرهنگ ما، شفاهي است، بهطور قطع ميگويم فرهنگ ما به هيچ وجه شفاهي نبوده و بلكه فرهنگ كتبي بوده است. در هر زمينهاي كه بگوييد، ما كتاب يا متن مكتوب داريم، از پرورش اسب گرفته تا حتي بيماريهاي چارپاياني غير از اسب يا درباره ستارهشناسي و... حتي ما در مورد قماربازي متن مكتوب داريم. در هر زمينهاي كه بگوييد، منابع مكتوب داريم. اما برخي بر اساس ايده اروپاييها ميگويند فرهنگ ما شفاهي است. فرهنگي كه صدها هزار نسخه دستنويس از آن در گوشه و كنار جهان وجود دارد نميتواند فرهنگ شفاهي باشد. بخش سوم فرهنگ مردم نيز شامل شخصيتهايي است كه در پژوهشهاي فولكلوريك موثر بودند، اعم از خارجيها و ايرانيان. اما خود بخش فولكلور يعني بخش اول دو قسمت است، يك قسمت كه عمدتا ريشه در ايران پيش از اسلام دارد و ديگري كه عمدتا ريشه در ايران بعد از اسلام دارد. اما اين دو بخش را ديوار چين از هم جدا نميكند، بلكه در تداوم هم هستند. مثلا نوروز از پيش از زرتشتيگري در ايران رايج بوده اما هر بار بر اثر تغييراتي كه در جامعه بوده، تحول يافته است. فرهنگ يك موجود زنده است و مثل هر موجود زنده ديگري دفع و جذب دارد. بر اين اساس در دانشنامه فرهنگ مردم، عموما به آيينهاي ايراني و استمرار آنها از دوره پيش از اسلام تا عصر پس از اسلام پرداختيم. معتقديم كه اين دو دوره از هم جدا نيستند. كساني كه بر طبل باستانگرايي ميكوبند يا صرفا به اجزاي فرهنگ ايران بعد از اسلام ميپردازند، در خطا هستند. اگر ما فرهنگ دوره اسلامي را ناديده بگيريم، فردوسي و حافظ و مولانا و عطار و سعدي و ... را از دست ميدهيم، اگر فقط بر دوره اسلامي تكيه كنيم، آن رنسانس فرهنگي كه در قرون سوم و چهارم در جهان اسلام پديد آمد را نميتوانيم توضيح دهيم، زيرا ايرانيان در آن نوزايش فرهنگي و تمدني نقش اساسي داشتند. بنابراين فرهنگ ما از چند هزار سال پيش از اسلام حضور داشته و تا زمانه ما استمرار دارد. اميدوارم تا جهان باقي است، اين فرهنگ استمرار داشته باشد.
به دانشنامه فرهنگ مردم برگرديم.
جعفري قنواتي: پنج جلد اين دانشنامه منتشر شده است. فاصلههاي اين مجلدات منطقي بود اما جلد ششم با فاصله بيشتر منتشر شد كه علت اصلي مالي و اقتصادي است. متاسفانه الان دو سال است كه ما هيچ كمكي نميگيريم. درباره بسياري از موضوعاتي كه در اين دانشنامه مدخل شدهاند تاكنون حتي يك مقاله نيز تأليف نشده است. پژوهشگران ما در منابع مختلف واقعا با منقاش جستوجو ميكنند تا مصالح لازم براي تدوين يك مقاله را فراهم كنند. مرحوم استاد يارشاطر وقتي جلد اول فرهنگ مردم ايران را ديده بود، در نامهاي تشكرآميز به آقاي بجنوري به جاي خالي اين فرهنگ اشاره كرده بود و آن را يكي از معتبرترين دانشنامهها خوانده بود.
موسوي بجنوردي: ايشان كارهاي مركز ما را شبيه يك معجزه خواند.
جعفري قنواتي: جلد ششم اين فرهنگ از مدخل «شصت و سه سالگي» شروع ميشود و به «فندق چين» ختم ميشود. مراد از شصت و سه سالگي، آييني است كه در ميان هم وطنان تركمن ما رواج دارد. يعني براي مرداني كه به اين سن ميرسند كه سن حضرت پيامبر اسلام (ص) است، جشن ميگيرند. انتهاي اين مجلد نيز با مدخل فندقچين خاتمه مييابد كه عنوان يك جشن است. ما تلاش ميكنيم به تمام آيينهايي كه ملي هستند يا آيينهايي كه ممكن است در يك استان خاص يا روستاي خاص برگزار ميشوند، بپردازيم. امروزه بيش از صد پژوهشگر ايراني از داخل و خارج با ما همكاري ميكنند، از جمله نزديك صد نفر در جلد ششم. تشكيلات اين دانشنامه از يك هيات عالي مشاورين كه عمدتا شامل متخصصين دانشنامهنويس و دايرهالمعارف نويس مثل دكتر دادبه، دكتر مجتبايي، آقاي آذرنوش و خود آقاي بجنوردي و چند نفر مردمشناس هستند. علاوه بر اين يك شوراي علمي دارد كه عمدتا متخصصين مردمشناسي و فولكلور ايران هستند. خارج از اين ما دو نفر هستيم.
رويكرد شما بيشتر تاريخي است يا به آنچه امروز هست نيز توجه ميكنيد؟
جعفري قنواتي: خير، به آنچه امروز هست نيز توجه ميكنيم. مثلا در بررسي نوروز، اول سابقه تاريخي نوروز را از زمان اساطيري تا دوره تاريخي و سپس تا به امروز بررسي ميكنيم. بعد به امروز ميپردازيم. براي امروز هم به منابع كتبي توجه ميكنيم و هم به نويسندگان معتبري رجوع ميكنيم كه خودشان كار ميداني گسترده و عميق كردهاند. مثلا به دكتر علي بلوكباشي كه پيشكسوتترين مردم شناس ايران است و در حوزه فولكلور كار كرده، مراجعه ميكنيم. ايشان كارهاي ميداني گستردهاي كردهاند. بنابراين اين دانشنامه در نوع خودش در مردم منطقه بي نظير است.
چقدر مورد مراجعه قرار ميگيرد؟
جعفري قنواتي: خوشبختانه ظرف دو- سه سال اخير بسيار مورد مراجعه قرار ميگيرد، زيرا تلاش كردهايم هر بخش را متخصص خودش بنويسد.
معمولا فرهنگنامهها و دايرهالمعارفها مخاطبان دانشگاهي و خاص دارند. اما مدخلهاي اين دانشنامه به صورتي است كه ميتواند مورد مراجعه مخاطبان عادي هم قرار بگيرد. به نظر شما چطور ميشود كاري كرد اين فرهنگ مورد استفاده عموم قرار بگيرد؟
جعفري قنواتي: دقيقا همين طور است. بسياري به ما گفتهاند كه اين دانشنامه به صورت كتاب دمدستي مورد استفاده افراد قرار ميگيرد و مدخلهاي مورد علاقهشان را ميخوانند. اين از معدود دانشنامههايي هست كه هم مردم عادي و هم متخصصان به آن رجوع ميكنند.
موسوي بجنوردي: در پايان مايلم اشاره كنم كه دايرهالمعارف هم به مثابه پاسدار فرهنگ است و هم به عنوان امالمراجع، يعني براي اطلاعات اجمالي در هر رشتهاي به دايرهالمعارف رجوع ميكنيم. مطالب دايرهالمعارف بايد از دقت ويژهاي برخوردار باشد. اگر هر كسي در خانهاش يك دايرهالمعارف داشته باشد، گويي يك كتابخانه دارد. البته ما تلاش كردهايم كه آثار ما ديجيتالي هم شود تا مراجعه و دسترسي به آن آسانترگردد.
جعفري قنواتي: همين دانشنامه فرهنگ مردم تا جلد چهار در سايت مركز قابل دسترسي است.
موسوي بجنوردي: در اين زمينه برنامه داريم كه همه مجلدات و همه آثار را ديجيتال كنيم. البته در اين زمينه مضايق مالي داريم. متاسفانه 10 ماه است كه نتوانستهايم حقوق كاركنان را پرداخت كنيم. بيش از يك سال است كه حق التاليف ندادهايم! با وجود اين همچنان تلاش ميكنيم. محققان ما در واقع آنقدر نجيب و بزرگوارند كه بدون دريافت حقالزحمه كار ميكنند.
دادبه: بعد از انقلاب متاثر از دو آبشخوري كه اشاره كردم، انديشه دايرهالمعارفنويسي براي ما جديتر شد. مخصوصا تجربههاي آقاي بجنوردي در زندان در اين زمينه موثر بود.
موسوي بجنوردي: دايرهالمعارف هم به مثابه پاسدار فرهنگ است و هم به عنوان امالمراجع يعني براي اطلاعات اجمالي در هر رشتهاي به دايرهالمعارف رجوع ميكنيم.
جعفري قنواتي: بر خلاف اين تصور رايج كه فرهنگ ما، شفاهي است، بهطور قطع ميگويم فرهنگ ما به هيچ وجه شفاهي نبوده بلكه فرهنگ كتبي بوده است. در هر زمينهاي كه بگوييد ما كتاب يا متن مكتوب داريم.