انديشه ديروز پاسخگوي ايران فردا نيست

محسن آزموده - ماهرخ ابراهيم‌پور

رسول جعفريان متولد 9 تير 1343 خوراسگان اصفهان، از انقلابيان مسلماني است كه در سال 1357 به دليل گرايش‌هاي مذهبي خانوادگي جذب نيروهاي مسلمان شد و از همان اوان انقلاب به قم رفت و در مدارس مذهبي مشغول به تحصيل شد. اما آنچه او را از ساير هم لباس‌هايش متمايز مي‌ساخت، علاقه و گرايشش به تاريخ بود، معرفتي كه در ميان علوم سنتي حوزوي، جايگاه واضح و متمايزي نداشت. جعفريان با تلاش بسيار در دو حوزه تاريخ معاصر و تاريخ اسلام، به‌زودي خود را به عنوان يكي از صاحب‌نظران جوان در اين حوزه مطرح كرد. او تا به امروز قريب به هفتاد كتاب در حوزه‌هاي متنوع تاريخي تاليف و ترجمه و تصحيح كرده كه شماري از آنها بارها با ويرايش‌هاي جديد تجديد چاپ شده‌اند و بسياري نيز به كتاب درسي دانشگاه‌ها بدل شده‌اند و دو بار نيز جايزه كتاب سال را برايش به ارمغان آورده‌اند.

جعفريان در سال 1374 با تاسيس كتابخانه تخصصي تاريخ اسلام و ايران در قم، توانايي و علاقه‌مندي ديگر خود به كتاب و كتابداري را آشكار كرد. رياست او بين سال‌هاي 1387 تا 1391 در كتابخانه مجلس شوراي اسلامي، يكي از درخشان‌ترين دوره‌هاي تاريخ اين كتابخانه است. او اين روزها در كنار تدريس تاريخ و عضويت در هيات علمي گروه تاريخ دانشكده ادبيات و علوم انساني دانشگاه تهران، رياست كتابخانه مركزي اين دانشگاه را نيز عهده دارد. جعفريان در سال‌هاي اخير، اظهارنظرهاي بحث‌برانگيزي راجع به تاريخ علم در تمدن اسلامي مطرح كرده است. «اعتماد» مهر ماه سال گذشته در گفت‌وگويي به سال‌هاي كودكي و جواني و برخي فعاليت‌هاي جعفريان پرداخت. اينك در گفت‌وگوي مفصل پيش رو، به جنبه‌هاي ديگري از كار و انديشه‌هاي او مي‌پردازيم.

محسن آزموده: برخي چهره‌هاي سياسي و فرهنگي امروز از جمله صادق لاريجاني، محسن كديور، مصطفي ملكيان و... كه متولد حول و حوش دهه 40 هستند، تحت تاثير جوي كه آن موقع وجود داشت، پيشينه خانوادگي و فضايي انقلابي كه شگل گرفت، به تحصيلات مذهبي روي آوردند و به قم رفتند. اگرچه اين افراد مانند طلبه‌هاي حاضر در قم به شيوه سنتي تحصيل روي نياوردند و اتفاقا جذب مدارسي شدند كه از جو و صبغه انقلابي برخوردار بودند و جذب موسسه در راه حق آيت‌الله مصباح شدند، گويي حوزه علميه پاسخگوي نيازهاي آنها نيست، به ‌طوري كه مصطفي ملكيان يكي از افرادي است كه جذب مدرسه مصباح مي‌شود و نقش تدوين‌كننده برخي آثار آقاي مصباح را به عهده مي‌گيرد. شما هم در مصاحبه قبلي اشاره كرديد كه جذب اين موسسه شديد؛ حالا قدري از حال و هواي اين نوع موسسات بگوييد؟

سال دومي بود كه طلبه شدم يك روز در بازار اصفهان راه مي‌رفتم. يكي از طلاب سطح بالاتر به من گفت كه علي شريعتي فوت شد. ايشان مخالف شريعتي بود و با لحن بدي از او ياد كرد. اتفاقا چند روز قبل در حال ورق زدن كيهان سال 56 بودم. چشمم به خبر فوت شريعتي افتاد. كيهان در 31 خرداد خبر زده بود، «دكتر علي شريعتي درگذشت». يادي هم از همكاري‌هاي او با كيهان در انتشار برخي از مقالات وي كرده و او را همكار خوانده بود! تصوير اين خبر را در كانال كتابخانه تاريخ اسلام گذاشتم و ياد آن‌ روز افتادم كه در بازار اصفهان خبر فوت شريعتي را شنيدم. آن زمان و تا سال‌ها بعد، موافقان شريعتي مي‌گفتند شريعتي به شهادت رسيد. بنده در آن موقع سن كمي داشتم و تصور دقيقي از اوضاع و شريعتي نداشتم. هنوز تحركات انقلابي به‌طور رسمي آغاز نشده بود، و چند ماه بعد در دي ماه 56 بود كه نخستين تحركات انقلابي از قم شروع شد، زماني كه دو ماه و اندي از فوت حاج آقا مصطفي مي‌گذشت. به هر حال، در آن موقع اگر به شرايط نگاه كنيم و بخواهيم براي آن شرح و نام خاصي قائل شويم، بايد بگويم روحانيت با يك سرعت باورنكردني نفوذ و قدرتش به سطح جامعه رسيد و جاي قدرت سلطنت و دولت پهلوي را گرفت. در اين وقت بود كه اين قدرت، توانايي بازخواني انديشه‌ها و خلق بينش‌هاي جديد را در سايه اين نفوذ و قدرت آغاز كرد. در سايه بالا رفتن اين نفوذ، فرهنگ تازه‌اي و انديشه‌هاي جديدي بايد پديد مي‌آمد و جاي انديشه‌هاي پيشين را كه حالا با سرعت رو به افول و سقوط بود، مي‌گرفت. به عبارت ديگر، پارادايمي كه رژيم پهلوي سوار آن بود در حال گسست و پارادايم سياسي- فرهنگي جديدي در حال شكل‌گيري بود. يك گفتمان نيرومند و تازه در حال رقم خوردن بود. اوضاع چنان متحول شد كه كلمه انقلابي هم براي آن كم بود، به ‌طوري كه شاه و تمام حاميان او، از مقابله با اين وضعيت عاجز شد. انگار يك مرتبه همه ‌چيز سلطنت و مظاهر آن نامفهوم شد. اينقدر اين سلطنت و فرهنگ آن منفور شد كه بعد از انقلاب حتي اسم شاه را از روي هر كتاب و مهري پاك ‌كردند. تصور كنيد در برخي كتابخانه‌ها، مثلا مجلس، كتاب‌هايي كه نام و مهر مجلس سنا آمده، روي آن هم كه يادگار آن دوره بود، يك ضربدر كشيده شد. امروز اين موضوع براي ما قابل فهم نيست كه يك عده چنين وقتي بگذارند و چنين كاري را روي هزاران كتاب انجام دهند. بازگشت اين رفتارها به شرايطي كه رقم خورده بود. در واقع، قبل از اينكه انقلاب به ثمر برسد، هيمنه‌ و قدرت و مناسباتي از نظر فكري و ارزشي به وجود آمد كه شاه برابر آن بيخود تقلا مي‌كرد و اساسا قادر به توقف آن نبود. اين وضع در نوع انقلاب‌ها هست و در ايران به شكل اتم و اكملش بود، شرايطي كه ممكن است به شكل ديگري تكرار شود، يعني وضعيتي به وجود بيايد كه هر كاري مي‌كنيد، نتوانيد جلوي خرابي اوضاع و زوال يك قدرت را بگيريد. بنده اغلب ياد اين بيت فردوسي مي‌افتم كه: چو تيره شود مرد را روزگار/ همه آن كند كش نيايد به كار؛ يعني وقتي روزگارت به سر بيايد، هر كاري بكني، فايده‌اي ندارد. امام علي (ع) اين نكته را اين طور بيان مي‌كند كه وقتي دنيا به كسي روي آورد، محاسن ديگران را هم پاي او مي‌نويسند و وقتي دنيا از كسي روي برگرداند، محاسن خود او را هم به حساب نمي‌آورند. يعني كارهاي خوبت هم تفسير بد مي‌شود. اين وضعيتي است كه به شكل انكاري پديد آمده بود. در جنبه اثباتي وضعيت طوري مي‌شود كه كارهاي جبهه انقلابي، انگار همه مقدس مي‌شود، اتفاقات موافق با انقلاب، چنان مقدس مي‌شود كه كسي نمي‌تواند برابرش مقاومت كند. اينها آينده را رقم مي‌زند. فكرها را مي‌سازد. در اين مدت يك سال، تلاش شاه براي ممانعت از تحركات انقلابي، به‌ طور كامل تلاشي مذبوحانه بود. تلاشي كه هدفش مثلا تامين آزادي و توجه به خواسته‌هاي مردم بود، اما في‌الواقع، آن رژيم فلسفه و مشروعيت خودش را از دست داده بود. يك حس اطمينان عجيبي در انقلابيون پديد آمده بود. حس فقط نبود، يك قدرت بود، قدرتي كه توانايي عاجز كردن يك رژيم پر قدرت و متكي به دولت‌هاي خارجي را داشت. در سايه اين قدرت جديد، آرمان‌هاي تازه، افكار جديد، ايده‌هاي نو در حوزه‌هاي مختلف، در حال پديد آمدن بود. اينها، نيازمند وجود قشري بود كه بتواند آنها را درك كند، از دل آنها توليدات جديدي دربياورد و كارها را مطابق برنامه تازه به پيش ببرد. اين فضايي بود كه بنده در آن شكل گرفتم. بسياري از كساني هم كه از نسل ما هستند، با چند سال كمتر يا بيشتر، در همين فضا شكل گرفتند. شما در يك دوره شكست خورده نبوديد، يك دوره‌اي كه حس پيروزي وجود داشت و البته همراهش نگراني‌هايي كه هر روز به صورت خطرهايي آنچه را شما تصور مي‌كرديد آن را پديد آورده‌ايد، تهديد مي‌كرد. در اين دوره بسياري طلبه شدند و البته بنده طلبه سال 55 بودم، اما جو انقلاب، در سال 58 و بعد از آن تا چند سال بسياري را به طلبگي كشاند.

آزموده: شما خودتان را در اين جامعه و در تحركات انقلابي چگونه مي‌بينيد؟ نوجوان 14، 15 ساله‌اي كه به سمت حوزه علميه سنتي نرفت و جذب مدارس جديد در حوزه شد.

من اول در اصفهان يك مدرسه سنتي ثبت نام كردم كه اتفاقا هيچ فضاي انقلابي نداشت. اين سال 55 بود. اما بلافاصله در ارتباط با بچه‌هاي انقلابي از ميان فاميل و دوستان قرار گرفتم، به‌ طوري كه سال 56 جزوات مربوط به فلسطين و الفتح به وفور به دست ما مي‌رسيد. حتي اندكي بعد، جزوات سازمان توحيدي صف و غيره دست ما افتاد. اينها از طريق يكي از افراد انقلابي فاميل به من و برادرم داده مي‌شد. دوستي هم داشتيم كه معلم بود و او هم ارتباطاتي با جوانان انقلابي داشت. به هر حال از كانال‌هاي مختلفي جزوه‌ها به دست ما مي‌رسيد. افكار ما خيلي زود عوض شد، به ‌طوري كه ضمن خواندن درس‌هاي معمول سنتي حوزه، دنبال اين حركت جديد و مسائل آن بوديم. در اين مقطع، يك گروه انقلابي وجود داشت كه دلش مي‌خواست حركتي متناسب با انقلاب صورت دهد. طبعا بايد بگردد تا دريابد كجاها مي‌تواند بهتر رشد كند، از انقلاب و آرمان‌هاي آن حمايت كند و از منظر مطالعاتي چندان پيشرفت كند تا بتواند جواب دشمنان انقلاب را هم بدهد. اين ديگر بعد از انقلاب است. نخستين كار ما شركت در جهاد سازندگي بود و به تدريج به كارهاي فكري‌تر روي آورديم. در آن زمان، موضوع مهم ماركسيسم بود. به شكلي كه وقتي انقلاب پيروز شد، چپ از منظر روشنفكري، خيلي قدرت گرفت، درست مانند سال‌هاي پس از شهريور 1320. به نظرم شرايط ابتداي انقلاب با آن موقع بسيار شباهت دارد. آن وقت هم، شماري از افرادي كه در مدارس جديده و نو و مدرن بودند و خانواده مذهبي داشتند، هجوم آوردند تا طلبه شوند. كسي مثل زرياب از اواخر دوره رضاشاه طلبه شد. همين طور افرادي مثل مرحوم سيدجعفر شهيدي از همان نسل و طلبه‌هاي اوايل دهه بيست هستند. فكر مي‌كنم ايشان پيش از 1320 طلبه شده، چون اين سال به نجف رفت و معمم شد. بسياري از اينان به تدريج از لباس بيرون آمدند و در دانشگاه‌ها يا محضر و غيره فعاليت كردند. به هر حال فضاي فكري ايران پس از شهريور بيست با اوضاع پس از انقلاب اسلامي 57 تقريبا يكسان بود، هر سه جناح مذهبي، ملي و چپ دنبال يارگيري بودند. ما طبعا در جبهه مذهبي بوديم، اما نه شكل سنتي آن كه در جريان انقلاب موضعش را با روحانيون انقلابي جدا كرده بود، بلكه با انقلابي‌هايي كه حالا بايد نوگرا هم باشند، و هم از نظر اثباتي و هم مواجهه با مخالفان و نفي آنها، تلاش كنند. خيلي‌ها در اين وقت و از سال‌ها قبل، مدارس جديده‌اي را براي طلاب در قم ايجاد كرده بودند.

آزموده: اما يك تفاوتي وجود دارد، آن زمان هژموني به نفع چپ شكل گرفت و در انقلاب 57 هژموني به نفع مذهبي‌ها بود.

بله، وضعيت اين گونه است. در انقلاب 57 مذهبي‌ها آمادگي بيشتري براي به دست گرفتن قدرت داشتند، اگرچه به نظرم چپ‌ها همچنان قوي بودند. قدرت چپ‌ها در دهه بيست بسيار زياد بود. آن موقع در دبيرستان‌ها در ميان معلمان و دانش‌آموزان، چپ‌ها حضور شگرف بيشتري داشتند. همه مي‌دانيم هيچ حزبي در تاريخ معاصر ايران، قدرت حزب توده و نظام سازماني آن را نداشته است. چپ‌ها در آن وقت، خيلي فعال شروع كردند و با برخورداري از قلم و نشريه، ميتينگ‌ و هر امكان ديگري طرفداران زيادي دور خود جمع كرده بودند. پشتوانه چنين حركتي از سوي چپ‌ها نتيجه و حاصل كار فرهنگي دوره رضاشاه در دوره بيست ساله بود كه به مذهبي‌ها آسيب فراوان زده بود. علاوه، چپ‌ها هم به مذهب حمله كردند. مذهبي‌ها، با آسيبي كه از رضاشاه و همين طور پس از رفتن او از چپ‌ها خوردند، فعاليت‌شان را به آرامي شروع كردند. آنها تلاش مي‌كردند تصويري به‌روزتر از مذهب به دست بدهند، تفسيرهاي نو بكنند و آينده بهتري براي مذهب تصوير كنند. دنيايي كه اسلام قدرت زيادي پيدا كرده و اسلام در آفريقا و امريكا موفقيت‌هاي زيادي به دست آورده است. نو كردن مذهب، به عنوان يك حركت كند، سه، چهار دهه طول كشيد؛ آن هم در شاخه‌ها و گرايش‌هاي مختلف. مربوط به ايران هم نبود؛ در مصر، پاكستان و فلسطين هم مشابه آن وجود داشت. با اين حال، چپ نيرومند بود. جذابيت داشت. سلطنت هم راه خود را مي‌رفت. ملي‌ها به نوعي حضور داشتند. خيلي‌ها كه در اوايل طلبه شدند، كم كم جذب كارهاي اداري و دانشگاهي شدند و از حوزه رفتند. مقصودم تا اينجا، دهه بيست و سي شمسي است. البته، مذهب شيعه يك مشخصاتي دارد كه در همه اين دوره‌ها هست. در باب سياست، به خصوص، اصولي دارد كه هسته مركزي نظريات سياسي آن را تشكيل مي‌داده است. در واقع از وقتي كه روحانيت به قدرت سياسي صفوي نزديك شد، نقش مهمي در تاريخ ايران بر عهده گرفت. اين وضع با شدت و ضعف در تمام اين ادوار بوده است. بعد از آمدن تجدد، سعي كرده بخش‌هايي از مذهب را كه حس مي‌شد مناسبتي با اوضاع ندارد، اصلاح كند. اما به هر حال اساسا چند حرف اصلي بود كه هنوز هم هست. فارغ از اين جنبه، آن بخش اصلاحي است كه منجر به ايجاد نهادهاي نو در حوزه مي‌شود و اين كار از دهه بيست و حتي قبل از آن، در دوره رضاشاه هم در حوزه شروع شده بود. چند دهه طول كشيد تا شكل مرتبي به خود بگيرد و اين زماني نزديك انقلاب بود.

آزموده: برگرديم به تحصيل در قم؛ وقتي وارد اين شهر شديد، به سمت موسسات مذهبي جديد رفتيد. در اينجا هم به جريان سنتي كمتر توجه مي‌شد. چرا به سمت آن روش سنتي تحصيل حوزوي نرفتيد؟

وقتي وارد قم شدم، برنامه مدارس جديد سال‌ها بود كه تغيير پيدا كرده بود و مدارسي مانند حقاني و مدرسه رسالت كه من در آن ثبت‌نام كردم، دروس جديدي را به برنامه درسي خود اضافه كرده بودند. آقاي مشكيني دو ابتكار به خرج داده بود كه خيلي تاثيرگذار بود؛ نخست «معالم الاصول» را به اسم «تحرير المعالم» خلاصه كرده بود، و ديگري رسائل شيخ انصاري را مختصر كرده بود. عربي آسان و صرف ساده نوشته شده بود. در مدرسه ما، مبادي العربيه به جاي جامع‌المقدمات و سيوطي تدريس مي‌شد. درس معارف به درس‌ها اضافه شده بود. اين قبيل كارها به شكلي متأثر از فضاهاي آموزشي مدرن بود. يكي از آنها، ساده كردن متون مذهبي بود. مي‌دانيم نظام آموزشي جديد سعي دارد مطالب و متون را ساده كند، در حالي كه در گذشته علم متعلق به افراد خاصي بود، بايد سنگين نوشته مي‌شد تا همه نفهمند.

از روزي كه سواد عمومي شد، معنايش اين بود كه علم به همه تعلق دارد. در حوزه نيز همين اتفاق افتاد و درس‌هاي طلبگي نيز از لحاظ شكل و محتوا تغيير پيدا كرد. سال‌ها بود فلسفه در قم تدريس مي‌شد و به رغم مخالفت‌ها، تدريس فلسفه توسعه يافته بود. عمده استدلال اين بود كه فلسفه مي‌تواند جواب شبهات ماده‌گرايان يا همان ماترياليست‌ها را بدهد. حالا همه مي‌دانستند با انقلابي كه رخ داده، نياز به نو كردن درس‌ها هست. ما هم طلبه‌اي كوچك در اين فضا بوديم. بايد سراغ موسسات مذهبي نو مي‌رفتيم. فلسفه مي‌خوانديم و حتي روش‌هاي تازه‌اي در بحث و تبليغ فرا مي‌گرفتيم. همين تخته سياه، چند سالي بود كه آقاي قرائتي آن را در قم باب كرده بود. حوزه با تخته سياه، مدرن شده بود. واقعا نو كردن، خيلي عميق نبود. در همين حد بود، اما به هر حال بود و اين زمينه را ايجاد كرده بود تا جريان‌هاي تازه‌اي شكل بگيرد. آن وقت‌ها، علي صفايي يا همان عين صاد هم، با نوشتن آثاري با نثري متفاوت و موضوعاتي متنوع در اين فضا سهم داشت. اما از نظر آموزشي مدارس اصلي همان مدرسه حقاني و رسالت و نيز موسسه در راه حق بودند. يك مطلب ديگر اين بود كه بعد از پيروزي انقلاب، چند رقيب سخت براي روحانيت پيدا شد و فكر حوزوي زير فشار قرار گرفت.

ابراهيم‌پور: چرا؟

ببينيد كمونيست‌ها نمي‌خواستند مذهبي‌ها سر كار باشند. همين‌طور مجاهدين خلق هم ميانه‌اي با روحانيون نداشتند. اصلا باور نداشتند. حالا رقابت اين سه گروه، يعني روحانيت، مجاهدين و كمونيست‌ها به مساله اصلي تبديل شده بود. گروه‌هاي ديگري هم از ملي‌ها بودند. اما از نظر فكري، اين سه گروه مهم بودند و حد فاصل‌شان گروه‌هاي ديگري هم بود. ما در قم بوديم. ريشه در آنجا داشتيم. خاستگاه فكري ما بود. در مقابل اين جريانات، بايد تكيه‌گاهي مي‌داشتيم. اين تكيه‌گاه فرهنگ حوزوي بود. در سال 60 در برابر اين جريان‌ها، نوعي بازگشت به سنت مطرح شد. يك دعوايي از زندان ميان موتلفه‌اي‌ها و شماري از روحانيون مثل مرحوم رباني شيرازي و ديگران، با مجاهدين شروع شده بود. اين دعوا بعد از انقلاب ادامه يافت. مسائل تازه هم بود. آنها در زندان با چپ‌ها و مجاهدين درگير شده بودند. در دعوايي كه سر قدرت در سال 58 و 59 درگرفت، حوزه به صورت طبيعي، طرف روحانيون سنتي-انقلابي را داشت. انعكاس اين مساله در قم، اين بود كه بايد از گروه‌هايي كه شعارهاي نوگرايانه مي‌دادند، مخصوصا زير پوشش مذهب، فاصله گرفت و آنها را نقد كرد. اين همان است كه مي‌گويم، نوعي بازگشت به سنت فكري حوزوي، در ميان سيل طلبه‌هايي كه به هواي انقلاب به حوزه آمده بودند، ايجاد كرد. البته نبايد اين سنتي شدن را ساده بگيريد، زيرا اين سنتي شدن، همان بود كه به تدريج از آن، آموزش‌هاي داخل حوزه براي استادان دانشگاه هم در دوره انقلاب فرهنگي درآمد. درس‌هاي معارف هم درآمد و دو، سه دهه بعد، به‌تدريج، عنوان علوم انساني اسلامي را به خود گرفت. حوزه در دهه شصت، به آرامي تغيير مي‌كرد. بيشتر تندرو و كندرو سياسي بود. اما عمق فكري آن، مقابله دو، سه جريان فكري در تفسير دين هم بود. تا جنگ بود، اغلب روي اين مسائل سرپوش گذاشته مي‌شد. به علاوه، جريان مجاهدين، خيلي‌ها را از نوگرايي سرخورده كرده بود و همان‌طور كه گفتم عقب رفتند. حتي خيلي‌ها دوباره منتقد شريعتي شدند. مخصوصا كه به اسم شريعتي، كارهايي مثل كارهاي فرقان انجام شد. حوزه بستر سنت‌گرايي شد و به نظرم مجموعه اينها، حوزه را از ورود در چرخه نوگرايي جدي بازداشت. اين را هم اضافه كنم كه اساسا، تحقيق علمي درباره نوگرايي و تاريخچه آن اصلا و ابدا در قم نبود. مثلا كاري شبيه كار حميد عنايت كه نوعي نگاه علمي و جدي به ميراث اصلاح‌گري در شيعه بود، در قم نبود. شايد بهترين كار، همان چند گفتار آقاي مطهري بود. اگر هم درباره سيدجمال يا ديگران كار مي‌شد، بررسي تاريخي دقيق نبود. من اخيرا در نوشته‌اي سير سيدجمال‌شناسي پيش از انقلاب را مرور كردم. در اين شرايط، تعدادي از طلبه‌ها نوگرا بودند كه خيلي خيلي با كندي قدم برمي‌داشتند. فرض كنيد آقاي ملكيان كه به گفته خودش هفت ملكيان هست، نمايي از اين تغيير است. در آن موقع، اگر اصلاح و تغيير هم هست، به شكل سنتي است، به اين عنوان كه هنوز مي‌توانيم با فقه جواهري و فلسفه صدرايي همه كارها را حل كنيم. همه اينها براي توضيح اين نكته بود كه آن شتابي كه طلبه‌هاي جديد و موسسات تازه داشتند، با رفتارهاي تندروانه مجاهدين كه به تروريسم هم رسيد، سرخورده شد و به سمت سنت‌گرايي برگشت و حتي زمينه براي نفوذ آدم‌هايي مثل آيت را هم در قم فراهم كرد. اينها يك‌دفعه واكنش ايجاد كرد و جرياني به وجود آمد مثل جريان آيت كه ضدچپ بود و بالطبع ضدمجاهدين، ضدتجدد و ضدنوگرايي و همه ‌چيز. اين مطالب در فضايي مطرح شد كه نوعي ترس از نوگرايي وجود داشت و اينها منطبق بر هم شد. در واقع، سنت‌گرايي تشديد شد.

آزموده: ترسيدند كه بچه‌هاي‌شان كافر شوند.

بله و اين زمينه وجود داشت. خيلي هم وحشت كردند و اين سبب بازگشت از اين مسير شد. خيلي‌ها از نظر آنها، از راه به در شدند. البته از همان شهريور 20 زمينه بازگشت به متون ديني براي استخراج همه ‌چيز بود. چون از تجدد رضاشاهي لطمه خورده بودند و تجدد را مايه فساد و تباهي ديدند، چنانكه وقتي برخي خاطرات رجال 1310 تا 1320 را ورق بزنيد، فساد مساله عجيب و غريبي است. همه مي‌خواهند راه‌حلي براي آن بيابند. براي همين سراغ متون ديني مي‌روند. آن وقت، تجدد با فسادي كه همراه شد، بسياري را نااميد كرد، به‌طوري كه همه تصور كردند پايتخت تبديل به فاحشه‌خانه شده و همه بيمار شدند. در متني كه از حكمي‌زاده چاپ كردم و مي‌دانيد او فردي روشنفكر و ديني بود، اما در صحبت‌هايش دغدغه فساد ناشي از تجدد را دارد. بيماري‌هاي عفوني و سفليس و سوزاك و اينها به قدري شايع شده بود كه مثل ايدز زمان ما بود. همه اين را از تجدد مي‌ديدند. حال تصور كنيد جامعه‌اي كه با اين نگاه و بيماري درگير است، هرقدر به او بگوييد بقيه كارهاي رضاشاه را نگاه كن، نمي‌تواند به آنها اهميت دهد، زيرا در جامعه ما، مسائل اخلاقي خيلي اهميت دارد، مثل دزدي كه به يك محله مي‌آيد، با اينكه يك دزد است، اما همه محله را ناامن مي‌كند. اينها به فكر افتادند كه باز دين همه اين مشكلات را حل مي‌كند. چطوري؟ بايد متن‌ها را دوباره خواند و راه‌حل درآورد. اين را عرض كردم كه بگويم، سنت‌گرايي كه پس از ناكامي ناشي از تندروي‌هاي چپ و مجاهدين رخ داد، ريشه و زمينه داشت. حالا هم دوباره رجعت به سنت رخ داد. ماها در اين مقطع، به سمت سنت‌گرايي سوق پيدا كرديم. خود من در اين زمينه فعال بودم. بستر عادي حوزه هم مويد اين بود. ما در درس آيت‌الله منتظري و اساتيد ديگري شركت مي‌كنيم و نظام سنتي حوزه را با نگاهي نو و براساس همين ايده كه دين جامع جميع جهات براي زندگي و اداره آن است، تلقي مي‌كرديم. اينكه نيازي به بيرون هم نيست. البته تغييراتي بود، در مفاهيم و غيره، اما كند بود. از حوالي سال‌هاي 67‌-66 دوباره نگاه به نوگرايي جدي شد. نگراني بود، اينكه باز هم حرف‌هايي يافت شد كه معلوم نيست سر از كجا دربياورد. اما به هر حال شروع شد.

آزموده: چه شد كه سراغ خواندن تاريخ رفتيد؟

سنت فكري انقلاب، در دهه شصت، روي ضديت با غرب منعقد شد. انقلاب اسلامي هم همين‌طور و با شعارهايي عليه غرب شكل گرفته بود. ماها هم در همين بستر بوديم. اگر فلسفه يا تاريخ مي‌خوانديم، فكر مي‌كرديم تاريخ هم بايد به اين جريان كمك كند. من بايد اعتراف كنم كه يك ترس عجيبي افرادي شبيه ما را فرا گرفته بود كه از تغيير هراس داشتيم. وقتي آقاي هاشمي آمد، او آدم ويژه‌اي بود. خودش تجربه طولاني از جنبش ملي نفت به اين طرف را داشت. سياستمدار هم بود. تغيير را شروع كرد. درها را باز كرد. نه فقط در حوزه اقتصاد بلكه در حوزه سياست و فرهنگ. البته سياست‌هاي فرهنگي اين دوره، حالت دوگانه دارد. هاشمي اين را مي‌فهميد. اصلا سياستمداري يعني همين. همين موقع بود كه بحث تهاجم فرهنگي شدت گرفت. اين در چارچوب همان گفتمان قبلي بود. تاسيس يك نظام فكري و ارزشي و سياسي جديد برخلاف آنچه در غرب پيش رفته است. ترويج زندگي ساده كه حالا در ادبيات تهاجم فرهنگي، داشت به تبع غرب، به تجمل‌گرايي مي‌رفت. از هر كسي مي‌خواستند تعريف كنند، از زندگي ساده‌اش مي‌گفتند. روزگار سختي در دهه شصت گذشته بود. بسياري از جوانان انقلابي حتي از فرزندان روحانيون به ورطه تندروي مذهبي رفته و از بين رفته بودند. نگراني زياد بود. يك سنت فكري ديگر هم از دهه شصت و حتي باتوجه به ميراث شريعتي و ديگران بود، اسلام ساده زيست، اسلام انقلابي، اسلام مبارز كه اينها در جنگ هم تقويت شد. اين حرف‌ها هم در دوره هاشمي، عليه سياست‌هاي تا حدي باز او بود. مخالفت با برخي تعاريف او از تقويت جنبه‌هاي دنيوي بود.

ضديت با غرب هم كه اصلا اصل اول و اساسي در تاريخ ايران معاصر ما بوده و هست. همه اينها، سبب مي‌شد تا وقتي كسي شعار تغيير را مطرح مي‌كرد، ده جور وصله به او زده شود. خوب از نظر آنها كه مي‌زدند درست بود، اما براي ما كه الان از منظر تغييرات نگاه مي‌كنيم، دانستن اينها مهم است.

ابراهيم‌پور: نوعي اسلام مدرن...

بله، به هر حال، زماني كه هاشمي به عنوان رييس‌جمهور به ميدان آمد، قدري سراغ جنبه مادي زندگي رفت و در سياست‌هاي انقلاب تغييراتي را ايجاد كرد و به نوعي دنبال زندگي بود و دوباره يك زمزمه‌هايي مذهبي پيش آمد كه اين نوع سياست با انقلاب در تعارض است. در واقع افرادي كه منتقد هاشمي بودند، بر ارزش‌هاي دهه 60 پافشاري كردند، يعني بر اين اصرار كردند كه اسلام امام علي را كه خود تعريف كرده بودند و شريعتي هم منادي‌اش بود و ديگران، داشته باشند. اسلام شريعتي هم خوانشي ديگر بود و تبعات خاص خود را در در دهه 60 داشت. اين اسلام مدرن را مي‌خواست، اما با طعم انقلابيگري، ساده زيستي و خيلي از چيزهاي ديگر كه تبديل به ارزش‌هاي ثابت شده بود. به نظرم اگر كسي بخواهد اين تغييرات را درست بفهمد، بايد به برخي آدم‌ها نگاه كند. نمونه‌هايي مانند ملكيان يا مهدي نصيري يا خيلي‌هاي ديگر كه حرف‌هاي آنها هر كدام، هم پژواك سرمايه‌هايي بود كه از قبل درست شده بود و هم واكنش به تغييراتي بود كه حالا يا توسط نوگرايان فكري و فلسفي يا عمل‌گرايان اصلاح‌طلبي مثل هاشمي و ديگران، در حال شدن بود. برخي از اين افراد، چهار دهه‌اي هستند.

آزموده: در يادداشت‌هاي‌تان به تاثيرپذيري از برخي استادان اشاره كرديد كه فلان استاد تاثير بسياري بر شما داشت.

در همان زمان با آن سن كم، رسالتي احساس كرديم كه به حوزه رفتيم و با اتفاقاتي كه رخ داد اين‌گونه القا مي‌شد كه بايد يك ايدئولوژي براي حكومت بسازيم يا از انقلاب در برابر دشمن دفاع كنيم. به عبارتي جنبه اثباتي و سلبي در ميان بود. من مدرسه رسالت بودم و دوستان متعددي در آنجا داشتم. مدرسه رسالت كوچه ممتاز و نزديك موسسه در راه حق بود كه ابتداي خيابان ارم بود. مسجد نمازمان هم يا حسينيه شهدا بود يا مسجد سلماسي. دايما اين منطقه را دور مي‌زديم. از سال 60 در راه حق رفتم. آنجا پاتوق نگارش آثاري از آقاي مصباح عليه ماركسيسم بود. بحث‌هايي كه در تلويزيون ميان آقاي مصباح و سروش از يك طرف و احسان طبري وگويا فرخ نگهدار از طرف ديگر بود. اين جزوات را وقتي به اصفهان مي‌رفتم با خودم مي‌بردم و يادم است كه حداقل يك‌بار سال 59 يك‌بار اين جزوات را جلوي دانشگاه اصفهان مي‌فروختم، از هر كدام 10 تا 20 نسخه برده بودم و از جمله آن نقدهاي 7 جلدي درباره حركت، علت و معلول و غيره كه تقريبا بهترين نوشته‎هاي آن موقع بود. برخي را آقاي مصباح و بخشي را شايد مثل جزوه حركت، آقاي دكتر احمدي نوشته بود.

آزموده: كتاب آيت‌الله مصباح «پاسداري از سنگرهاي ايدئولوژيك» كه اسمش خيلي جالب بود.

دقيقا همين كتاب‌ها را مي‌خوانديم و توزيع هم مي‌كرديم. اين آثار آن موقع در ميان مذهبي‌ها خواهان داشت. علاقه من اين زمان به فلسفه بود اما اتفاقي افتاد كه به سراغ تاريخ رفتم. همان وقت در موسسه «در راه حق» بوديم، كساني از دوستان ما به يك مركز تحقيقاتي كه وابسته به سپاه بود، مي‌رفتند. آنها گفتند ما نياز به متن داريم. اين متن‌ها براي بچه‌هاي جنگ بايد تهيه مي‌شد. بچه‌ها آنجا هم فقه مي‌خواندند، هم كتاب‌هاي عرفاني و اخلاقي مثل آثار دستغيب، هم بايد تاريخ اسلام به خصوص مطالبي درباره جنگ‌هاي صدر اسلام مي‌خواندند. در صدر اسلام هم كتاب‌هاي مربوط به جهاد خيلي زود تهيه شد چون سربازان در مرزهاي دور نياز به اين كتاب‌ها داشتند. هم جنگ بود، هم اخلاق و حقوق جنگ و هم ذكر فضائل جهاد در راه خدا. كتاب‌هاي درباره جهاد در قرن‌هاي دوم و سوم بيشتر در مرزهاي اسلام نوشته مي‌شد، مسائلي چون غنايم، شهدا، اسرا، دفن اجساد و... به عبارتي بخش اوليه فقه اسلامي در فتوحات تبيين شده بود كه به آن كتاب السير مي‌گويند كه سيره نيست كه كتاب السير يعني كتاب جهاد. آن موقع سوال‌هاي زيادي از جبهه مي‌آمد و نياز بود به آن پاسخ داده شود. من اين را بگويم كه فرهنگ اسلامي در سايه جهاد و جنگ شكل گرفت. قدرت خلفاي اموي و عباسي در يك دوره طولاني. فقه اسلامي هم زير سايه همين پيش رفت. منبع ما مسائل جهادهاي عملي و دستورالعمل‌هاي حكومتي و روند فتوحات و گرفتن غنايم و ديگر امور بود. اينها روي برگشت كلي ما از اسلام و كفر و مرز و خيلي از امور تاثير گذاشت. الاسلام يعلو و لا يعلي عليه. برتري نژادي نيست اما به هر حال، قدرت ناشي از فتوحات به فرهنگ و دانش اسلامي شكل داد. اگر فقه در دوره قدرت بروز كند و بعد به ضعف بيفتد، آن موقع نمي‌توان كاري كرد. شما براي فتح برنامه داريد اما براي صلح و عقب‌نشيني نداريد. امروز وقتي مي‌خواهند صلح كنند، مقدور نيست. فكر مي‌كنيد چرا نمي‌توان صلح كرد؟ زيرا هر چه جلوتر آمد و آن فرهنگ شكل گرفت، پاي جنگ و فتوحات در ميان بود. صحبت از جنگ‌هاي پيروزمندانه همراه با غنايم است. هر وقت مي‌خواهند از عظمت آن دوره صحبت مي‌كنند، مي‌گويند(يك مشت عرب) مسلمانان صدر اسلام نصف دنيا را گرفتند، چرا شما نمي‌توانيد چنين كنيد؟ لذا آن هيمنه در فكر و انديشه ما وجود دارد. برگرديم به بحث خودمان. ما براي نوشتن درباره ايدئولوژي انقلاب در حوزه جنگ، شروع به نوشتن سيره نبوي در حوزه جنگ كرديم. نخستين نوشته‌هايم درباره بدر، احد و... بود. نخستين بار سيره ابن هشام را ديدم. ما در درس‌هاي رسمي تاريخ به اين شكل نخوانده بوديم.

ابراهيم‌پور: آن موقع تاريخ در حوزه به ضعيف‌ترين شكل ممكن بود و به آن اهميتي داده نمي‌شد.

آن موقع اصلا سخني از تاريخ در ميان نبود. يك تاريخ حماسي- داستاني از عظمت اسلام بود كه بيشتر آن هم از نوشته‌هاي مصري‌ها گرفته شده بود و البته در مضامين شيعي عرضه مي‌شد. خوب يك كارهاي ديگري هم در حوزه امامت- تاريخ مي‌شد كه سنت خاص خود را داشت.

آن موقع سپاه مجله‌اي آموزشي داشت و هر شماره پر بود از مطالبي درباره جنگ‌هاي اسلام كه مرحوم آقاي مروي مطالب آن را مي‌نوشت. به هر حال جنگ بود و در دوره جنگ طبعا بايد دانش و فقه جنگ و ادبيات آن مورد توجه باشد.

ابراهيم‌پور: وقتي انقلاب شد و روحانيون بر سر كار آمدند، نوع برخورد آنها نشان مي‌دهد كه آمادگي برپايي حكومت و مقدمات آن را نداشتند و به نوعي شايد غافلگير شدند.

دو مطلب را جدا كنيم. بن‌بستي كه شاه گرفتار آن شد و جهات مختلف فرهنگي و سياسي و اقتصادي داشت به صورت يك نقطه انفجار در سال 56 آغاز شد و ديگر توقف نكرد. اما روحانيون، فعاليت‌هايي از حوالي سال 1300 ش داشتند. در دوره پهلوي اول، قدري سركوب و آرام شدند اما از پس از شهريور 20 فعاليت‌شان را شايد در كمال نااميدي آغاز كردند. هر دهه كه شما جلوتر مي‌آييد اينها با شبكه و سازماني كه دارند براي استوار كردن جاي پاي خود تلاش مي‌كنند. به مقداري كه كمونيست‌ها شكست مي‌خورند و شاه به بن‌بست مي‌رسد، راه براي شعارهاي اينها باز مي‌شود. اقتصاد اسلامي را اول از همه امام موسي صدر در مجله مكتب اسلام مطرح كرد. اين مجله پر از اين شعارها عليه فساد غرب و اين است كه راه بايد براي مذهب باز شود. نظريات حكومت اسلامي هم از پيش از طرح ولايت فقيه شروع شده بود و اين طرح هم موثر بود. اينكه روحانيون طرح نداشتند البته به يك معنا درست است اما در كل يك فعاليت سي، چهل ساله پشت آن بود. با اين حال بايد گفت روحانيون كار حكومت را ساده گرفته بودند و اين به مرور زمان خود را نشان داد.

ابراهيم‌پور: از جزييات خبري نبود؟

سادگي‌اي كه آنها داشتند در كمونيست‌ها هم بود. تصوري كه با يك كلاشينكف مي‌توان دنيا را گرفت و امپرياليسم را نابود كرد. فكر مي‌كردند جبرا كار امپرياليسم تمام مي‌شود و فقط آنها بايد يك گلوله بزنند و اين مشك را سوراخ كنند. آنها همين تصور را القا مي‌كردند كه مثلا در امريكاي لاتين فلان اتفاق با يك اسلحه افتاده و آن موقع نمي‌گفتند پشت سر فلان اتفاق، شوروي و قدرت‌هاي ديگر است. روحانيون هم همين طور. فكر مي‌كردند، اخلاق جامعه را مي‌شود با گرفتن راديو و چند سخنراني حل كرد. يا مثلا به مردم گفت فساد نكنيد، آنها گوش به حرف و نصيحت مي‌دهند. به هر حال بعد از آن ساده‌انديشي و حالا با تجربه اين چند دهه شايد اندكي بهتر شده باشد. داشتن يك درك علمي از قضاياي زندگي، سياست و اقتصاد خيلي دير پديد مي‌آيد. ما بهتر است جهاني و تمدني فكر كنيم. ما يك كشور كوچكي هستيم كه موج‌هاي جهاني مي‌آيد و ما را هم مي‌گيرد، گاهي چپ غلبه دارد و گاهي راست. لذا ما هم به لحاظ كيفي و هم كمي بخشي از دنيا هستيم كه هنرمان در اين است كه همين سهم‌مان را حفظ كنيم.

ابراهيم‌پور: چه طور اين سهم را حفظ كنيم؟

بالاخره به اندازه امكاني كه داريم، درصدد حفظ سهم‌مان باشيم و توقع بيشتري با اين امكانات نداشته باشيم. اگر بر اساس آن حس امپراتوري كه داريم اداي يك كشور قدرتمند را دربياوريم، مشكل درست مي‌شود. اما امروز در كشور كارهايي مي‌كنند و مي‌گويند با اعتماد به نفس جلو مي‌رويم و بالاخره به يك جايي مي‌رسيم يعني مثلا مشكلي نداريم. در اوايل مبادرت به نوشتن جزواتي درباره تاريخ صدر اسلام مي‌كرديم براي اين بود كه بتوانيم بُعد ديني و مذهبي جنگ را تغذيه كنيم. خلوص مذهبي را با بيان نمونه‌هاي صدر اسلام در سربازان بالا ببريم. البته يك توقعات ديگري هم در اين مركز به تدريج به وجود آمد كه قدري مشكل داشت. مثلا مي‌خواستند از صدر اسلام، استراتژي جنگ و حتي تاكتيك‌هاي نظامي را هم استخراج كنند و سال‌ها هم براي اين امر كار كردند. من مدت بسيار كمي شايد پنج، شش ماه بودم. اين 6 ماه باعث شد كه استاد جعفر مرتضي بيايد و در آنجا به ما آموزش دهد. وقتي من ايشان را ديدم به نظرم فرد متفاوتي از منظر فهم مسائل بود. براي همين به دنبالش رفتم تا بيشتر از او بياموزم. اين زمان عاشق تاريخ شدم و فلسفه را رها كردم. با تاثيري كه از جعفر مرتضي پذيرفتم به سمت تاريخ اسلام رفتم. به هر حال از آنجا كه جعفر مرتضي را استاد متفاوتي يافتم به دنبالش رفتم و همان طور كه در يادداشت‌هاي اخيرم پس از فوت ايشان نوشتم، ايشان هدفش تثبيت و اثبات مذهب و دين با كمك تاريخ بود، افرادي هم هستند كه با كمك حديث يا فلسفه و كلام دين‌شان را اثبات مي‌كنند. ايشان يك روحاني بود كه با استفاده از تاريخ همان كار را مي‌كرد. در واقع او روحاني متديني بود كه از دل تاريخ همه ‌چيز درمي‌آورد و لبناني بودنش و تربيت در فضاي فرهنگي و كتابي و نگارشي آنجا به او اين هنر را داده بود. ما اين زمان و شايد ديرزماني بود كه از تاريخ اسلام همه ‌چيز استخراج مي‌كرديم. ايشان يكي از بهترين كتاب‌ها را با عنوان «حيات سياسي امام رضا» قبل از انقلاب نوشت كه هنوز هم يكي از كتاب‌هاي قابل تامل است، آن موقع مرحوم خليل خليليان اين كتاب را به فارسي ترجمه كرد كه بارها چاپ شد. خليليان تا اين اواخر در كانادا بود كه مرحوم شد. اين كتاب مشي سياسي امامان را توضيح مي‌داد. اينها منبع تفكر سياسي شيعي در جامعه ما بود. اينها و مشابه اينها. بنده هم تحت تاثير اين افكار بودم و حيات فكري سياسي امامان شيعه را تحت تاثير همين فضا و روش نوشتم. آقاي مرتضي در مقايسه با كساني كه در تاريخ ساده و داستاني مي‌نوشتند از روش‌هاي علمي در پژوهش استفاده مي‌كرد اما اين به معناي آن نيست كه ايشان صرفا يك هدف علمي محض داشت بلكه همان طور كه اشاره كردم در پي اثبات حقانيت مذهب تشيع بود. در اين تصور، علمي نگاه كردن همين بود.

آزموده: ترجمه حيات سياسي امام رضا^(ع) خوب بود؟

بله، ترجمه بسيار خوبي بود، اصل محتوايش بود. اصلا با كتاب‌هايي كه درباره حيات ائمه مي‌نويسند قابل مقايسه نبود. تشيع در لبنان قوي است و تاريخ هزار ساله دارد. نويسندگاني داشتند كه سيد شرف‌الدين خيلي معروف بود و به نظرم از افرادي بود كه آثارش روي سيد جعفر تاثير گذاشته بود. جعفر مرتضي در نجف هم سكونت داشت و اين گرايش در تاليف تاريخ او موثر بود. بنده با ايشان در سال‌هاي اخير در اين زمينه‌ها گفت‌وگو زياد داشتيم و طبعا آن حساسيت را بنده نداشتم. بخشي از تاريخ‌نويسي دوره اسلامي اخير ما كلا در پي منازعات شيعه و سني است. اين مساله باز بعد از انقلاب به تدريج مطرح و تند هم شد. آقاي مرتضي در ايران كه بود، معتدل‌تر بود به لبنان كه رفت، تندتر شد. برخي در مسائل شيعه و سني خيلي تندروي كردند. الان هم همين طور است. اما به هر حال، سيدجعفر سعي مي‌كرد با جست‌وجو در منابع نشان بدهد كه فلان گزاره تاريخي غلط است. اين روش را به ما ياد مي‌داد. بعدها افراد زيادي خواستند روي دست جعفر مرتضي بلند شوند و در انكار گزارش‌هاي رسمي تاريخي خيلي تندروي كردند. يكي از آنان چند سال پيش كتابي نوشت كه اصلا آن شب هجرت، ابوبكر با پيامبر نبود و ابوبكر ديگري بوده است. ده‌ها نظر ديگر مشابه اين هم دارد. اين مسائل حساسيت‌هاي خاصي به دنبال داشت. اما آنچه ما از جعفر مرتضي ياد گرفتيم، ارجاعات به منابع در حد گسترده بود كه براي شرح و اثبات يك موضوع در پيش مي‌گرفت؛ حال آنكه تا پيش از آن، تاريخ اسلام در قم، داستان بود و خبري از تاريخ واقعي نبود. منبع‌شناسي ايشان قوي بود و كتاب‌هاي عربي زيادي را درباره تاريخ اسلام به ما نشان داد و ما فهميديم اصل تاريخ اسلام در ميان اين كتاب‌هاست و بر آن شديم كه آن كتاب‌هاي قديمي را بخوانيم. اين شيوه باعث شد كه من از هواي سياسي روز در اين قبيل مباحث، اندكي خارج شوم و به سمت دو شخصيتي شدن بروم، يك شخصيتم در زمينه كارهاي علمي حركت مي‌كرد، حركتي كه منجر به نوشتن كتاب «تاريخ تشيع» شد و ايرج افشار سال 68 در مجله آينده مفصل به معرفي آن پرداخت كه اين كار افشار براي من جالب بود. براي چند كتاب ديگرم همين كار را كرد. حال من جوان بودم و افشار هم در حال و هواي متفاوتي بود اما من به ديدنش رفتم، افشاري كه ميانه‌اي با انقلاب نداشت و علاقه‌مندي‌اش صرفا به كتاب و فرهنگ ايران بود. اينجا بود كه مي‌شد دو شخصيتي بودن من را لمس كرد، شخصيتي كه به دنبال تاريخ است و شخصيتي كه در كارهاي اجرايي به ساخت كتابخانه و آسان كردن دسترسي به كتاب‌هاي تاريخي اهميت مي‌دهد و حتي سياسي است يا مذهبي است. رفاقت بنده با افشار و برخي ديگر ناشي از تقويت اين جنبه در من بود كه به كارهاي علمي صرفا در حوزه تاريخ بپردازم. چند وقت پيش عكسي از ديدارم با ايرج افشار در دهه 70 گذاشتم، يك نفر با ديدن عكس‌ها گفت مگر شما با افشار ارتباطي داشتيد؟ حق داشت، من هنوز فردي انقلابي بودم كه كارهاي اجرايي هم مي‌كردم اما با همه اين حرف‌ها تا اين اواخر به ديدن افشار مي‌رفتم و درباره برخي موضوعات با هم صحبت مي‌كرديم. آن وقت محل سكونتم، شهرك قائم بود و گاهي عصرها، زنگي مي‌زدم و خدمت‌شان مي‌رسيدم. كم كم سركار عليه! شك كرده بودند كه به بهانه ديدن افشار كجا مي‌روم چون زياد شده بود. البته ايشان آن قدر خواهان داشت كه بنده در ميان آنها عددي نبودم. تقدير اين بود كه به جاي ايشان در كتابخانه مركزي بيايم و حالا اينجا با من مصاحبه كنيد. دو شخصيتي بودنم، تاثير جالبي روي خودم داشت و هر كدام حيث خود را داشتند. وجه توجه به تاريخ به عنوان يك علم سبب شد كه بعدها به مطالعه و تحقيق در دوره صفويه گرايش پيدا كنم و مدل كارم قدري دانشگاهي شد. حالا مي‌توانستم بهتر بفهمم چرا امثال شهيدي كه در دهه 20 خيلي تندرو و انقلابي بودند در دهه 30 به دنبال لغت‌نامه دهخدا و درس دانشگاه رفتند.

ابراهيم‌پور: جعفر مرتضي شما را به سمت مطالعه منابع و خارج شدن از كارهاي تبليغي سوق داد؟

بله، آقاي مرتضي روش تحقيق در تاريخ، به خصوص در زمينه نقد منابع را به بنده ياد دادند. ايشان سال 73 از ايران رفتند و بعد از آن، چندين سفر براي ديدار ايشان و خريد كتاب به لبنان رفتم و خدمت‌شان بودم و در اين زمينه هم استفاده و هم بحث مي‌كردم. بنده تجربه‌هاي خودم از ايشان را در روش تحقيق سال 66 در كتابچه‌اي با عنوان «مقدمه‌اي بر روش تحقيق در تاريخ» منتشر كردم كه همان وقت سازمان تبليغات اسلامي منتشر كرد. بعدا ديگر به فكر چاپ آن نيفتادم، هر چند اگر امروز هم به آن مراجعه كنيد، هنوز كتاب قابل استفاده‌اي درباره نقد اخبار تاريخي است. بيشتر بحث‌هايي كه حالا در كلاس روش تحقيق مي‌شود، با آن جور مباحث متفاوت است. به نظرم در چارچوب روش‌هاي سنتي نقد اخبار تاريخي، روش آقاي مرتضي جالب بود.

ابراهيم‌پور: آقاي مرتضي بيشتر تاريخ اسلام كار مي‌كرد اما شما به سمت تاريخ معاصر هم آمديد. چرا؟

راستش گرايش ما به تاريخ معاصر، در فضاي سال‌هاي اول دهه شصت بود. تاريخ معاصر، براي ما معيار حقانيت وضع گروه‌هاي روز را بايد روشن مي‌كرد. هم از جنبه فكري و هم سياسي. براي نقد ماركسيسم يا ملي‌ها يا ديگران، بايد ما تاريخ معاصر از مشروطه به اين طرف مي‌خوانديم. از نظر فكري هم به بنيادهاي فكري بايد توجه مي‌كرديم. فضاي قم، در تاريخ معاصر، متاثر از جرياني بود كه آيت پديد آورد. از نظر فكري هم افكاري كه بعدها به افكار فرديدي شناخته شد، نفوذ يافت. البته تعداد كمي اينها را مي‌شناختند، اما به هر حال آنچه بود همين‌ها بود. جزوه‌اي با عنوان «ريشه‌هاي تفكر جديد» بود كه معاونت پرورشي وزارت آموزش و پرورش منتشر كرده بود، و مباحثش، بحث از اومانيسم و فراماسونري و مشابهت آنها و تعريف ماهيت غرب بر اين اساس بود. دقيقا همان افكار مرحوم فرديد. اين بحث‌ها در قم، روي روش تحقيق افرادي مثل آقاي ابوالحسني تاثير گذاشت. در يك سطح پايين‌تر روي نوشته‌هاي بنده هم تاثير گذاشت. خوب حالا ما مي‌دانيم افكاري كه در دفتر فرح هم بود و هم در كارهاي تبليغي و فرهنگي او، تقريبا شبيه همين امور بوده است. يك جمعي از روشنفكران آن وقت، منادي همين افراد با زاويه ديگري بودند. شايگان و آشوري و نراقي و خيلي‌هاي ديگر. يادمان باشد كه فرح در سال 56 اولين همايش طب سنتي را در دانشگاه پهلوي شيراز افتتاح كرد. يكي از همين افراد كه بعد از انقلاب هم از اين افكار حمايت مي‌كرد، همان وقت كتابچه‌اي درباره طب سنتي منتشر كرد. اين افكار بعد از انقلاب در پوشش تازه‌اي مطرح شد و حالا كه به اوج خودش رسيده است. البته رنگ سياسي آن اين بار متفاوت بود. بخشي از آن افكار در آن مدافع سلطنت بود، اما بعد اين مسير عوض شد.

آزموده: پس يك نسبتي بين آن افكار و اين نوع گرايش كه توضيح مي‌دهيد وجود داشته است؟

بله، اين بحث را من در كتاب «جريان‌ها و سازمان‌هاي مذهبي- سياسي در ايران» نوشتم و در اين كتاب بخشي را به اين موضوع اختصاص دادم و بعدا در چاپ‌هاي ديگر به مطالب آن اضافه كردم. سيد حسين نصر يا امثال نراقي هم همين افكار را داشتند. اصلا جريان روشنفكري ما، بخش مهمي از آن، همين مسير را رفته بود. در واقع افرادي مانند نصر هم به دنبال ايدئولوژي‌سازي بودند و ايران باستاني ـ اسلامي را همراه و پررنگ‌تر كنند.

ابراهيم‌پور: شما فرديد را ديده بوديد؟

خير، بنده فرديد را از نزديك نديده بودم، اما در فضايي از نظر فكري بودم كه برخاسته از نگاه‌هاي ايشان بود. وقتي در سال 1365 براي درس ريشه‌هاي انقلاب كتابچه‌اي نوشتم، نامش را «ذهنيت غربي در تاريخ معاصر ما» گذاشتم. آنجا من تاريخ معاصر را معرفي مي‌كردم، اما زير سايه همين افكار و اين جريان غالب در ميان ما در حوزه بود. هر نوع فكر ديگري به عنوان افكار ملي، يا حداكثر ملي مذهبي، يا چپ شناخته مي‌شد. شما وقتي يك بچه مذهبي سر به راه بوديد كه تصورتان از تاريخ معاصر اين باشد. بنده كتابم را كه البته در شكل خوبي هم چاپ نشده بود در سال 65 و 66 تدريس مي‌كردم. سال 65 كتابچه‌اي هم درباره انقلاب مشروطه و انگليس نوشتم و با اينكه خيلي سعي كرده بودم جنبه‌هاي مردمي انقلاب مشروطه را جدي بگيرم، اما انگشت روي تاثيرگذاري سفارت انگليس گذاشتم. اين فكر البته از دوره مشروطه به اين طرف بود. اصلش هم وجود داشت، اما بعدها متوجه شديم كه در چارچوب مناسبت جهاني و استعمار و بين‌الملل، اين حرف‌ها در اغلب انقلاب‌ها خود را نشان مي‌داده است. آن وقت‌ها، من به تهران براي تدريس درس تاريخ اسلام و ريشه‌هاي انقلاب مي‌آمدم. به ستاد انقلاب فرهنگي هم نزد مرحوم آقاي دكتر احمد احمدي مي‌رفتم و با استاد دكتر داوري هم آشنايي داشتم و ايشان هم مقدمه‌اي فاضلانه بر كتاب مشروطه بنده نوشتند. بنده نوشته‌هاي ايشان از جمله كتاب «انقلاب اسلامي» و «وضع كنوني عالم» را مي‌خواندم و اين هم بخشي از همان پروسه فكري- سياسي بود كه دنبال مي‌كرديم.

آزموده: اتفاقا دو، سه هفته پيش به ديدارشان رفتيم، همچنان مباني فكري‌اش هايدگري است.

ايشان به لحاظ فلسفي، به هر حال، تعلق خاطر به فلسفه هايدگر دارد و آنچه از آن به ارث برده، داشتن نگاه عميق به مسائل و بدبيني به غرب جديد است. اما مي‌توانم بگويم كه در دهه اخير، توجهش به علم و حتي دموكراسي بسيار جدي‌تر شده و عالم نو را حالا به عنوان يك ضرورت يا هرچيز ديگر محصول اين عالم جديد است، بيش از پيش مورد توجه قرار داده است. كارهاي ايشان درباره علم در سال‌هاي اخير، كارهاي جدي و از معدود كارهايي است كه تأمل فلسفي در مفهوم علم است.

آزموده: درگيري‌اش در فرهنگستان علوم و بحث‌هايش درباره علم جديد خبر از تغييرات دارد و اين اواخر مطالبي نوشتند كه واكنش‌برانگيز شد.

درست است، اما تغيير من خيلي تدريجي صورت گرفت. قبلا عرض كردم، از نظر علم تاريخ، به تدريج به اين نوع نگاه‌ها بي‌اعتقاد شدم، چون حس مي‌كردم كاملا رنگ سياسي دارد و با منبع‌شناسي و ارجاع ارتباطي ندارد. از همان اولين سال‌ها، با كارهاي آقاي ابوالحسني درباره آقاي مطهري و بعد هم شريعتي، موافقتي نداشتم و هيچ‌وقت آن كارها را از نظر تاريخي جدي نگرفتم. به اصطلاح سعي مي‌كردم در يك وضع معتدلي خودم را قرار بدهم. اين روزها ديدم آقاي سروش در درس‌هاي دين و قدرت، بنده را با آقاي ابوالحسني اشتباه گرفته‌اند و گفته‌اند كه فلاني يعني من آن وقت‌ها در دام برخي افتاده بودم. ايشان فكر كرده‌اند نويسنده كتاب مطهري افشاگر... كه يادداشت‌هاي مرحوم مطهري را عليه اسلام‌شناسي مرحوم شريعتي منتشر كردند، بنده بوده‌ام. در حالي كه مرحوم آقاي ابوالحسني بود كه يادداشت‌هاي آقاي مطهري بر كتاب‌هاي شريعتي را منتشر كرد نه بنده. ايشان اشتباه عجيبي مرتكب شده و گفته است كه بنده يعني خودشان جواب من را داده‌اند. مقصود انتشار همان مطالبي از آقاي مطهري است كه آقاي سروش آن وقت اعتراض به نشر آنها هم كرد كه انتشار يادداشت‌هاي خصوصي مثل اين است كه كسي را با لباس زير بيرون بياورند. بنده البته منتقد شريعتي بودم، ديدگاه‌هاي وي را درباره صفويه نقد مي‌كردم، دهه شصت دلبستگي به آقاي مطهري داشتم نه شريعتي، اما هيچگاه، خط و ربط آقاي ابوالحسني را در سبك تاريخ‌نويسي و بسياري از ديدگاه‌هاي تاريخي‌اش كه از روي شيفتگي به مرحوم لنكراني هم بود، قبول نداشتم. نوشته‌هاي بعدي من در تاريخ معاصر، از اين نگاه‌ها فاصله داشت و به خصوص كتاب «جريان‌ها و سازمان‌هاي مذهبي»، به رغم آنكه اساسش بيان و گزارش فعاليت‌هاي مذهبي‌ها در طول دوره 37 ساله حكومت پهلوي بود، اما نوعي اعتدال در آن وجود داشت. سعي مي‌كردم موضع هر گروهي را براساس نوشته‌هاي خود او ارايه دهم و نگاه خصمانه‌اي كه نفوذ عميقي در تفسيرهاي تاريخ معاصري ما داشت را كنار بگذارم. در واقع، كار دانشگاهي باعث شد كه نگاه ميانه‌روتري داشته باشم. از سال 74 كتابخانه تاريخ را درست كردم. به نظر من، هرچه آدم بيشتر كتاب بخواند، قضاوت برايش دشوارتر مي‌شود. از سال 79 هم به‌طور رسمي استخدام وزارت علوم شدم و در همان حوزه كاري خودم يعني تاريخ كار را ادامه دادم.

ابراهيم‌پور: باز هم از فعاليت‌هاي علمي خودتان در دهه شصت بگوييد.

بنده در يك مسير، درس تاريخ اسلام و ريشه‌هاي انقلاب را مي‌گفتم و در مسير ديگري به سمت تدريس درس‌هاي تخصصي تاريخ رفتم. در سال 66 در دانشگاه اصفهان درس تاريخ تشيع و روش تحقيق را مي‌گفتم. همين درس‌ها را در تهران، در دانشگاه تربيت معلم تدريس مي‌كردم. در حاشيه اين درس‌ها، تاريخ اسلام، تاريخ تشيع و آثار ديگري را نوشتم كه علايق بنده را در حوزه تخصصي خودم نشان مي‌دهد. از سال 69 به تاريخ صفويه هم توجه كردم و اولين بار سال 71 كتاب «دين و سياست در دوره صفوي» را نوشتم. اين كارها در قم معمول نبود، بسيار كم بود. تدريس دروس معارف يعني همان تاريخ اسلام، تا سال 74 ادامه داشت و از آن به بعد، رها كردم. سال‌هاي بعد از آن تا 79 كه استخدام شدم، يكسره به كارهاي پژوهشي در حوزه صفويه، تشيع و تاريخ اسلام مشغول بودم. اينها سبب شد تا در حوزه قم، يك جريان تازه‌اي در حوزه تاريخ‌نويسي شكل بگيرد .

آزموده: آن اساتيد ديگري كه از قبل از انقلاب در دانشگاه مانده بودند، رابطه‌شان با شما چطور بود؟

بنده ارتباط شاگردي با آنها نداشتم. از نظر تدريس، با استادان گروه تاريخ ارتباط داشتم. مثلا آقاي مرحوم هاشمي نظري بود كه از مشهد به اصفهان آمده بود و استاد خيلي خوبي بود. من از آقاي مرتضي مطالبي فراگرفته بودم كه براي ايشان تازگي داشت. اين اساتيد، تاريخ ايران را خوب مي‌دانستند، اما كسي تاريخ اسلام را نمي‌دانست. آن وقت درس‌هاي تاريخ اسلام و تاريخ تشيع در ميان درس‌هاي دانشگاهي آمده بود، اما كسي نبود كه آنها را تدريس كند. من كه به اصفهان رفتم، زنده ياد هاشمي نظري كه حدود بيست سال پيش درگذشتند، خيلي به من احترام گذاشتند و برخي از اين دروس را به بنده دادند. شخصيت ديگر آقاي دكتر خواجويان از مشهد بود كه بيش از ده سال رييس دانشكده ادبيات بود. من آنجا درس نداشتم، اما با ايشان رفت و آمد داشتم و كارهاي بنده را كمابيش قبول داشتند. كارهاي متفاوتي بنده داشتم كه آن موقع كمتر معمول بود. مثل كتاب «قصه‌خوانان در تاريخ اسلام و ايران». اين كتاب به موضوع قصه‌خواني در قرون اوليه پس از اسلام مي‌پردازد و كسي به اين موضوع نپرداخته بود. ديگر چهره دانشگاهي كه هميشه در وقت زيارت مشهد به ديدنش مي‌رفتم، مرحوم عبدالهادي حائري بود. در آنجا نزد ايشان مي‌رفتم و اولين بار كه گروه تاريخ را در موسسه باقرالعلوم تشكيل دادم، در يك تابستان، افراد گروه را به مشهد نزد ايشان بردم و مرحوم حائري چندين جلسه به آنها تاريخ مشروطه درس داد. با مرحوم ايرج افشار و مرحوم زرياب خويي هم ارتباط داشتم. مرحوم زرياب را بارها در دانشنامه جهان اسلام مي‌ديدم.

آزموده: مرحوم زرين‌كوب چطور؟

يك بار به خانه ايشان رفتم. جالب است كه الان خانه ما به خانه آن وقت ايشان نزديك و در خيابان ميرزاي شيرازي است! اما در همان ديدار كار بدي كردم؛ يعني در همان جلسه اول كه نزد ايشان رفتم پرسيدم كه آيا درست است كه مي‌گويند شما فراماسونر هستيد؟! اين رفتار ناشي از تند و تيزي شرايط انقلابي و جواني ما بود. غرض اينكه ما هم در آن سن و سال، گاه برخوردهاي تند و بدون حساب و كتابي با اين بزرگان مي‌كرديم. اما بعدها كه با دكتر زرياب برخورد كردم، خيلي پخته‌تر برخورد مي‌كردم.

ابراهيم‌پور: دكتر زرگري‌نژاد مي‌گفت در دهه 1360 دانشجويان به ما گلايه مي‌كردند كه اين روحانيوني كه تاريخ اسلام درس مي‌دهند، بيشتر منبر مي‌روند و به صورت روش‌مند و علمي درس تاريخ اسلام نمي‌دهند. همين انگيزه‌اي براي ايشان شده بود كه چيزهايي بنويسد كه نتيجه‌اش آثاري چون تاريخ صدر اسلام (عصر نبوت) ايشان شد.

غالبا همين طور بود. بنده هم سه جلدي تاريخ اسلام را براي همين درس نوشتم. خوب در دهه 1360 درس تاريخ در حوزه به صورت تخصصي نبود. طلبه‌ها به ‌طور معمول فقه و اصول خوانده بودند و حداكثر فلسفه اسلامي مي‌دانستند. بهترين استادهاي حوزوي مي‌توانستند درس معارف را به خوبي تدريس ‌كنند، اما غالب آنها در تدريس تاريخ به عنوان يك رشته علمي ضعيف بودند. براي نخستين بار آيت‌الله مصباح در سال‌هاي68- 1367 وقتي موسسه باقرالعلوم را داشتند به بنده گفتند كه گروه تاريخ را تاسيس كنم. من سال‌ها بود كه ارتباطم با ايشان كم شده بود زيرا آنها رشته تاريخ نداشتند و متمركز روي فلسفه و تفسير بودند. اين را عرض كنم در قم دو موسسه با هم بودند، موسسه اصول دين و موسسه در راه حق كه با هم تركيب شده بود. بنده تاريخ اسلام را به عنوان يك كار پژوهشي با آيت‌الله خرازي دنبال مي‌كردم. موسسه در راه حق زير نظر آقاي مصباح بود.

ابراهيم‌پور: كدام خرازي؟

آيت‌الله سيدمحسن خرازي برادر كمال خرازي وزير اسبق امور خارجه. پدر ايشان فرد متدين و بازاري بود و فرزندش را به قم فرستاده بود. آقاي مصباح سال 68 به بنده گفتند كه گروه تاريخ درست كن و من اين كار را كردم. دانشجويان را چنان كه گفتم يك بار به مشهد بردم و يك بار هم به تهران دانشگاه امام صادق (ع) آوردم. دانشجويان دو ماه اينجا ماندند و استادان به آنها درس دادند. تا آن زمان چيزي به اسم درس تاريخ وجود نداشت. حتي تا دو دهه بعد از آن هم درس تاريخ به صورت تخصصي در ساختار رسمي حوزه نبود و به صورت حاشيه‌اي جزو دروس جنبي حوزه بود. البته موسساتي بودند مثل باقرالعلوم (وابسته به دفتر تبليغات كه حالا يك دانشگاه است) كه تاريخ را دنبال كردند. موسسه امام خميني هم كه جانشين موسسه باقرالعلوم (متعلق به آقاي مصباح) شده بود، تاريخ را به صورت يك رشته دنبال كردند. اينها را عرض كردم كه روشن شود در وقتي كه استادان در دهه شصت درس تاريخ اسلام را در دانشگاه مي‌گفتند، حرفه‌اي در تاريخ نبودند. اوائل دهه هفتاد در پژوهشگاه حوزه و دانشگاه رشته تاريخ تاسيس شد كه تاكنون نيز در حوزه تاريخ صدر اسلام به خصوص سيره نبوي فعال است. يك مطلب ديگر را هم بايد عرض كنم كه دهه شصت، گروهي از دانشجويان ارشد تربيت مدرس براي درس تاريخ اسلام به قم مي‌آمدند و نزد آقاي سيدجعفر مرتضي درس مي‌خواندند. آقايان بهشتي‌سرشت و اصلاني و شماري ديگر از اين دوستان بودند كه هنوز هم درس مي‌دهند.

آزموده: تاريخ جنگ روايت‌هاست. چرا تاريخ‌نگاري بعد از انقلاب نتوانسته تفوق روايتي را در حوزه تاريخ ايجاد كند؟ با اينكه موسسات تاريخ نگاري و مراكز اسنادي دولتي زياد داريم.

اين مساله چند علت اصلي دارد. من بايد اعتراف كنم كار تاريخي گسترده‌اي درباره تاريخ دوره پهلوي شده است. مركز اسناد انقلاب، مركز بررسي اسناد تاريخي، موسسه مطالعات تاريخ معاصر و نيز حوزه هنري و چندين مركز ديگر، آثار فراواني در قالب تاريخ و تحليل و خاطره نويسي و... منتشر كرده‌اند. اما در ميان اينها، آثار قوي كه بتواند متن درسي و خط‌ده باشد، بسيار كم است. اين كار دلايل مختلف داشت، يكي اينكه مورخان جمهوري اسلامي در كار پژوهش روش دانشگاهي و علمي معمول دنيا را دنبال نكرده‌اند، در حالي در دوره پهلوي كساني مثل سعيد نفيسي كتاب مي‌نوشتند. عباس اقبال همراه رييس دولت بود و سفرنامه ايشان را مي‌نوشت. اينها روش روز تاريخ‌نويسي داشتند. آن وقت، قشر روشنفكر رضاشاه را دوست داشت و با او همدلي داشت. يك عده از انقلابي‌ها و چپ‌ها چنين نبودند اما بدنه روشنفكري تجددخواه به او و تغييرات ايجاد شده توسط او علاقه داشتند. بنابراين يك علت اين است كه مورخان جمهوري اسلامي به رغم اينكه كارهاي زياد و حتي از نظر مواد تاريخي خوبي كرده‌اند، اما صورت علمي روز دنيا را ندارد و صرفا براي گروه خاصي نوشته مي‌شود. نكته ديگر اين است كه مشكل فقط از جنبه صوري نيست، بلكه از حيث محتوا نيز هست. مورخان اين دوره آثارشان را خيلي احساساتي و عاطفي براي تقويت باورهاي جاري مي‌نويسند. شما بايد در كار تاريخ نويسي، به نظريات مختلف توجه داشته باشيد، ادله دو طرف را بياوريد، اجازه بدهيد كه قضاوت بر عهده خواننده باشد. هميشه وقتي اين را مي‌گوييم، مي‌گويند مگر آنها جهت‌گيري ندارند؟ بله دارند، اما سبك بيان و استفاده از منابع، و واگذار كردن قضاوت به مخاطب، مهم است. بنده از ابتدا در كلاس‌هايم همواره تاكيد مي‌كردم كه در فلان موضوع تاريخي دو يا چند قول هست و هر كدام دلايلي دارد. هر چه پيش‌تر رفت، اين حالت را بيشتر دنبال كردم. در هر چاپ جديد كتاب «جريان‌ها و سازمان‌هاي مذهبي- سياسي ايران» سعي كرده‌ام اين وجه بيان را بيشتر به كار گيرم. سعي كرده‌ام در نثر كتاب جايي كه تحكم دارم را اصلاح كنم. سال‌ها طول مي‌كشد كه ياد بگيريم با چه روشي بنويسيم كه بتوانيم مخاطب را از هر گروه و جناحي، تحت تاثير محتواي خود قرار دهيم. بيشتر اين افرادي كه شما ياد كرديد، به دليل اينكه براي گروه خاص هواداران خود كتاب نوشته‌اند، سبك بيان‌شان هم براي آنهاست. خوب اين سبب مي‌شود تا اين كتاب‌ها عموميت پيدا نكند و براي گروه ويژه‌اي باشد. يك نكته مهم در روش‌مندي برخي از آثاري كه نام برديد كه همه استفاده مي‌كنند، اين است كه بنياد تفسير رويدادها را بر پايه نظرياتي مي‌گذارند كه قدرت و توان تحليل برخي از ناگفته‌ها را دارد. همزمان از منابع مفصلي هم استفاده مي‌كنند. اما متون مورخان مذهبي، تقريبا از اين نگاه‌ها خالي است و اگر هم اخيرا باب شده، بيشتر سطحي است. باز هم عرض كنم، بنده قبول دارم كه در سال‌هاي گذشته، كارهاي تاريخي خوبي توسط بچه‌هاي مذهبي هم انجام شده، مخصوصا كارهاي سندي خوبي انتشار يافته، اما مشكل اين كتاب‌ها همين است كه تحليل‌ها بر پايه نظريات اجتماعي و سياسي معتبر نيست. نه اينكه اين نظريات هم وحي منزل باشد، اما به هر حال چارچوب تحقيقات جديد تاريخي در دنيا بر اين اساس است و اگر كسي از آن خارج شد، اثرش دچار محدوديت خواهد شد و در حاشيه قرار خواهد گرفت. اين مساله را بايد در جاي ديگري مفصل‌تر توضيح داد و بيشتر هم بررسي كرد.

ابراهيم‌پور: البته واقعيت اين است كه اين كتاب‌ها را وقتي ورق مي‌زنيم، برخلاف تيتر و ادعاهاي جذاب همان حرف‌هاي تكراري را مي‌زنند.

ببينيد اين تكراري بودن ريشه در عمق گرايش اين افراد دارد. آنها شيفته آراي خود هستند به آنها افتخار هم مي‌كنند، اما نبايد انتظار داشته باشند كه يك دانشجوي رشته تاريخ هم آن مطالب را قبول كند. اين قبيل عادت كرده‌اند تفسيرها و تحليل‌هاي خود را ناشي از علم و بصيرت بدانند و بقيه را جاهل و نادان تلقي كنند. داستان اين است كه آنها مستقيم گرايش خود را در تاريخ دخالت مي‌دهند، اما نوشته‌هاي علمي، دست‌كم در ظاهر اين گرايش را ندارد. آقاي سيدحميد روحاني واقعا عاشق امام‌(ره) است و چندين دهه است روي همين مباني ايستاده و حتما براي خودش هم يك افتخار است. تاريخ‌نويسي با عشق اين طوري محدود به يك فضاي خاص مي‌شود. شما بايد از لحاظ علمي، بتوانيد ثابت كنيد كه آنچه مي‌نويسيد مستند است. اين نتيجه‌اش مي‌تواند عاشق كردن عده‌اي به امام يا هر شخص ديگري باشد، اما از اول نمي‌توانيد با اين عشق شروع كنيد و در كارتان يكسره نشان دهيد كه دنبال چه هستيد. من معتقدم كتاب ايشان در ميان منابع تاريخي، آينده قابل اعتنايي ندارد و بعدها جز در برخي از مسائل خاص به آن استناد نمي‌شود. همين حالا هم از دور خارج شده است. در فضاي اول انقلاب حتي تا اوايل دهه دوم انقلاب به اين آثار استناد مي‌شد. اما الان كسي اين كتاب‌ها را نمي‌خواند. اينها كه عرض كردم، به معناي حقانيت نوشته‌هاي ديگران و نادرستي نوشته‌هاي ايشان نيست، اصلا كاري به اين جهت ندارم، هدفم بيشتر توضيح براي پاسخ به اين سوال بود كه چرا اين كتاب‌ها نمي‌تواند تاثيرگذار باشد. ممكن است نسل‌هاي بعدي، بسياري از همين كتاب‌هايي را كه حالا برو بيايي دارد، نقد كند. كار علم همين است و بحث ما هم در اين فضاي علمي جاري است. اين را هم بيفزايم كه مورخان ما بايد به يك نكته توجه داشه باشند و آن اينكه اولا دوام يك دولت در طول 50 سال اين طور نيست كه همه‌اش منفي باشد. اگر اين طور بود كه خيلي زودتر بايد سقوط مي‌كرد. پس ما بايد قدري به واقعيات ديگري هم توجه داشته باشيم. اينكه آدم‌هاي سالم زيادي هم در آن سيستم بوده‌اند و اين طور نبوده كه همه فاسد باشند. بودن شماري وزير و وكيل فاسد، كه دلالت بر فساد كل مجموعه ندارد والا اين را درباره دوره‌هاي ديگر هم بايد تعميم داد. يك مورخ مي‌تواند با نگاه منصفانه به تاريخ آن دوره توجه كند. يك سري پيش‌فرض‌هايي در وجود يك مورخ انقلابي هست و اين درباره همه دوره‌هاي سقوط يك دولت و عروج دولت ديگر هست. همان كاري كه به قول شما مورخان پهلوي با دوره قاجار كردند.

آزموده: البته مي‌توان گفت خود كتاب‌هاي ايشان ارزش تاريخي دارند، يعني بازنمايانگر آن فضايي كه در آن اين روايت‌ها را توليد مي‌كردند.

بله؛ ممكن است كسي براي شناخت تاريخ انقلاب به اين آثار رجوع نكند. دليلش چيست؟ اين را بايد درك كرد. اين قبيل آثار و بسياري از آثار مشابه به اين كار مي‌آيد كه مثلا در دهه شصت، مورخان ايراني به انقلاب از چه زاويه‌اي نگريسته‌اند. درك آنها از ايران، انقلاب، تحولاتي مانند جنگ و بسياري از مسائل ديگر چگونه بوده است. شما ببينيد چند نوع نگاه به مشروطه وجود دارد. كتاب‌هايي هم كه درباره آن نوشته مي‌شود، متفاوت است در سطوح مختلف. اما اگر شما بتوانيد يك كار دانشگاهي در حد گزارش جدي بر اساس منابع بدهيد، فارغ از موضع‌گيري و انصاف را نسبت به گروه‌هاي مختلف رعايت كنيد و اين طور نباشد كه مثل سياسي‌هاي آن وقت يك گروه را مرتجع يا يك گروه را بابي يا يك گروه را ملحد بدانيد، خب مي‌شود گفت اثر شما طبيعي‌تر و مقبول‌تر است. بنده مي‌دانم كه برخي اين را نمي‌پسندند و مي‌گويند ما مي‌نويسيم، قبول كردند كه كردند، نكردند هم اشكال ندارد. همه اينها را بايد در چارچوب تفاوت‌هاي فكري در گروه‌هاي مختلف درك كرد.

به نظر مي‌رسد دستمايه‌هاي ذهني اين افراد با يكديگر فرق دارد؟

ببينيد هر نوع نوشته تاريخي، جداي از بحث استناد تاريخي و ارجاعات كه خود نوعي انتخاب از مواد تاريخي است، منبعث از نگره‌هاي معرفتي شخص، پيش فرض‌هاي او، روش به كارگيري در فهم مسائل و خيلي از مسائل ديگر حتي احساسات و عواطف نويسنده است. تا وقتي يك مورخ از اين زاويه شناخته نشود، آثارش را نمي‌شود درست ارزيابي كرد. مدل نويسنده‌هاي آثار تاريخي كه شما اشاره كرديد، از نظر معرفتي متفاوت است. بنده از زماني كه تاريخ علم كار مي‌كنم، ديدگاه‌هايم خيلي تغيير كرده است و اين را نمي‌توانم پنهان كنم. اين محصول سال 1385 است كه درس‌هاي تمدن مي‌دادم. من خيلي زود از مطالعه تمدن متوجه شدم كه بايد به باطن فكري آنچه در ظاهر مي‌گذرد رفت. بايد تفاوت نوع درك علمي نسبت به تحولات را شناخت. آنجاست كه آدم‌ها متفاوت مي‌بينند و مي‌نويسند. آنجا ديدم كه يك بازار عجيب و غريبي است و انسان بايد خيلي متوجه صحبت كردنش باشد و صافي‌هاي ذهنش را بفهمد و بشناسد كه از كجاست. مثلا زيست‌شناسي مي‌گويد يك لايه‌هايي از ذهن آدم حيواني است و يك لايه آن هوشمند است. يعني تا فرد عصباني مي‌شود، روي لايه حيواني مي‌رود. وقتي آدم اين نكته را مي‌داند، در نگرشش نسبت به همه‌ چيز دقت مي‌كند. من معتقدم آقاي ملكيان در درس‌هاي تاريخ فلسفه غرب، به ملكيان امروزي بدل شد. به نظر من مباحث فلسفي و معرفتي اهميت فراواني دارد. او فهميد كه آدم‌ها از نظر معرفتي، متفاوت هستند و بايد وضع‌شان اول روشن شود كه در كدام نقطه قرار دارند. البته مي‌توان مثل برخي استادان، همان مباحث قديمي را گفت و تكرار كرد و به كانت و ديگران توجهي نكرد. اما اگر به‌طور جدي درگير مباحث معرفتي و فلسفي شويم، ديگر به سادگي نمي‌توان از آن عبور كرد. من البته ادعاي آشنايي با فلسفه غرب را ندارم، اما همين توجهم به تطور مفهوم علم در تمدن اسلامي، كمك كرد تا روي تفاوت نگرش‌هاي موجود، از اين زاويه تامل كنم. اين موضوع نگرش من را به كلي تغيير داده است. براي مثال اخيرا براي چندمين بار تاريخ يعقوبي مورخ شيعه قرن سوم هجري را مي‌خواندم، به چند خط برخوردم كه تا الان توجهم را به خودش جلب نكرده بود. او در 290 ه.ق مي‌گويد تمام تواريخ قديمي ايرانيان، يعني اين خداي‌نامه‌ها، بي‌پايه است، زيرا گاه‌شماري دقيقي نداشتند. او در چند خط پنبه تاريخ‌نگاري گذشته ايراني را زده است. بعد دقت كردم و ديدم همين نكته را ابن‌مسكويه نيز گفته است، البته يعقوبي مقدم بر اوست، اما مسكويه هم مي‌گويد تاريخ‌هاي ايرانيان دقيق نيست. يعقوبي كسي است كه فلسفه يوناني را مثل كف دست مي‌شناخت و واقعا انسان عجيبي است. فهرستي كه او از آثار يونانيان ارايه مي‌كند، بسيار مفصل و جالب است و تنه به كارهاي ابن نديم مي‌زند. جالب است كه او شيعه است و شرح حال ده تن از امامان شيعه (ع) را نيز در آثارش آورده است. يعقوبي نقادي از خداي‌نامه‌ها را از ديد تاريخ‌نگارانه دارد و اينكه اينها مستند نيست. اين زماني است كه بسياري از مورخان، اين قبيل اخبار را وحي منزل مي‌دانستند. يكي از بهترين كارهايي كه در سال‌هاي اخير خوانده‌ام، مقاله‌اي است كه مرحوم باستاني پاريزي راجع به رشيدالدين فضل‌الله در سال 1354 نوشته است. رشيدالدين عالمي به آن بزرگي، آن قدر راجع به مغول‌ها خرافات گفته كه حد و حساب ندارد. يعني فكر كرده كه واقعا اين مغول‌ها پيغمبر هستند! باستاني پاريزي هم با دقت و هوشمندي كه داشت، همه اين موارد را استخراج كرده است. به نظرم مدل نگاه معرفتي رشيدالدين در اين تاريخ‌نگاري جالب است. ضمن اينكه در بسياري از جهات معقول است، اما به دلايلي اين موارد را هم دارد.

آزموده: آيا رشيدالدين واقعا چنين تصوري داشته يا به دلايل سياسي چنين نوشته است؟

من فكر مي‌كنم كه واقعا راست مي‌دانسته است. اين نشان مي‌دهد كه آدمي در سطح او درباره حاكمان زمانش كه مغولان هستند، اصلا فرق خرافه و واقعيت را نمي‌دانسته است. او اصلا براي سلطان محمد خدابنده كلمات قصار مي‌آورد و او را خداوند مي‌داند. مي‌گويد او انسان عجيب و غريبي است و ... حق مي‌دهم كه شما بفرماييد سياسي هم بوده است. شايد. اين احتمال را نبايد از نظر دور داشت.

آزموده: يعني آدمي با فضل و دانش خواجه رشيدالدين...

بله، منافات ندارد كه عالمي از جهاتي علمي فكر كند، اما در بخشي ديگر، خرافي باشد. به‌طور كلي، قصدم اين است كه بگويم، قدما مرز خرافه و واقعيت را خلط مي‌كردند. اين بحث شناخت است. ما هميشه از آقاي استاد داوري اردكاني ياد گرفته بوديم كه نقادي‌هاي عالم مدرن، ناشي از اعتباري است كه غرب براي عقل جزوي قائل است. عقل تجربي. اما وقتي به موارد بررسي مفهوم علم در تاريخ مراجعه كردم، احساس كردم، اين عقل جزوي آن زمان‌ها هم هست. كسي مثل بيروني، عقل تجربي فعال دارد، در حالي كه اكثريت دانشمندان دنياي اسلام متاسفانه اين عقل تجربي را ندارند.

آزموده: چقدر با اين ديدگاه موافق هستيد كه ما مي‌توانيم ريشه‌هاي نوعي رنسانس يا نگرش جديد به علم يا روشنگري را در تاريخ و تمدن خودمان به ويژه در قرن‌هاي موسوم به عصر زرين بيابيم؟

بنده هر وقت نكته‌اي و مطلبي در ميراث قديمي‌مان مي‌يابم كه يك نوع روشنگري و استناد علمي و ناشي از عقل تجربي و استدلالي محكم را نشان بدهد، آن را با شادي گزارش مي‌كنم. مثل اينكه موردي را درباره يك طبيب قديمي بيابيم كه نگاه تجربي دارد و دقيق نظر مي‌دهد، يا مثلا نويسنده‌اي را بيابيم كه بخشي از طب قديمي را كه غالبا ابتناي بر روش علمي نداشت، نقد كند. اينها جالب است. همان نمونه يعقوبي شاهدي بر اين ادعاست. يعقوبي فريب روايات داستاني گذشتگان را نمي‌خورد. اما خيلي از مورخان هستند كه اينها را بدون نقد نقل مي‌كنند. من مقاله‌اي با عنوان مفهوم خرافه در متون قديمي اسلام نوشته‌ام و نمونه‌هايي را بيان كرده‌ام. من يك‌بار مفصل راجع به داستان‌هاي علويان در مازندران نوشتم كه مثلا اعمال و گفتارهايي خارق‌العاده را به علويان منسوب مي‌كردند. داستان‌هاي عجيبي كه هيچ كدام باوركردني نيست اما اينها مي‌نوشتند و مي‌خواندند و ترويج مي‌كردند. اما متاسفانه اين موارد نوري در تاريكي هستند.

آزموده: پس با سخن محققاني چون متز و كرمر و فراي كه از عصر زرين و احياي فرهنگي و رنسانس سخن مي‌گويند، موافق نيستيد؟

شما نسبت به هر دوره‌اي مي‌توانيد چنين مباحثي مطرح كنيد، يعني دو دوره را با هم يا با قرون وسطاي غرب مقايسه كنيد. اما تاريخ بشر تا قبل از انقلاب صنعتي يك جور است يا شايد بتوان گفت دو جور است، يكي اساطيري است و ديگري يوناني. يعني مدل سومي نداريم. در مدل يوناني جغرافياي مشخصي داريم، طب اصول و مكتب مشخصي دارد، ممكن است غلط باشد، اما به هر حال اصول معيني دارد. دنياي اسلام همين‌ها را روشن كرد و ادامه داد و خيلي در آنها ترقي كرد. نكته مهم اين است كه پارادايم تازه‌اي درست نشد. درست شدن پارادايم دو وجه دارد، يكي اينكه پارادايم پيشين را بشكنيم و از صحنه خارجش كنيم، ديگر اينكه مدلي تازه بسازيم و جامعه علمي از ما قبول كند. ممكن است ما صد انتقاد نسبت به پارادايم پيشين داشته باشيم، اما اگر اين صد انتقاد منجر به يك تحول و شكل گرفتن يك پارادايم جديد نشود، فايده‌اي ندارد. اعتراف مي‌كنم كه ما همچنان متون اسلامي را كم خوانده‌ايم، شايد بشود با تتبع بيشتر نكات تازه‌اي را براي اينكه لااقل ثابت كرد زمينه تحول بوده را عرضه كرد. كساني چون دكتر معصومي‌همداني به‌طور تخصصي به تاريخ علم مي‌پردازند و بعضي از كارهاي ايشان در اين زمينه بسيار مهم هستند. مقاله ايشان راجع به فخر رازي را با همين نگاه خلاصه و منتشر كردم. ايشان نشان مي‌دهد كه فخر رازي تا مرز اينكه خورشيد به جاي زمين مركز عالم است، پيش رفته است. اما در آخرين جملات مي‌گويد من نمي‌توانم چيزي را بگويم كه هيچ كس آن را قبول ندارد. من نمي‌توانم چيزي بگويم كه در قرآن دست‌كم در ظاهر چيز ديگري آمده است. يعني دو مشكل دارد و براي همين، نمي‌تواند زمينه يك انقلابي را كه بعدها به اسم انقلاب كپرنيكي نامگذاري شد، فراهم كند. اگر در قرن ششم اين تحول صورت گرفته بود، روي بسياري از تصورات مسلمانان اثر مي‌گذاشت.

آزموده: يك اشكال كلامي و اجتماعي...

بله، مقاله دكتر معصومي‌همداني راجع به فخر رازي بسيار مهم است. ما بايد خيلي راجع به فخر رازي كار كنيم. او به عنوان يك متكلم اشعري شهرت دارد، اما درواقع يك فيلسوف و دانشمند بزرگ است كه امتيازش هم روي اين است كه اصل را با شكاكيت آغاز مي‌كند و با بحث‌هاي شكاكانه، ذهن مخاطب را نسبت به آنچه جاري است، به‌ترديد مي‌اندازد. متاسفانه ما روي متون خودمان از زاويه تاريخ علم كار نكرده‌ايم. سال گذشته هزاره ابوريحان بيروني براساس تاريخ قمري و تاريخ وفات او در 440 بود، اما يك همايش يا مجلس راجع به او برگزار نشد. اين واقعا اسف‌انگيز است. يعني هنوز هم همين طور هستيم و آن پارادايم بين ما شكل نگرفته است. تكنولوژي را در اين كشور به جاي علم نگيريد، آن را كه ما از غرب گرفته‌ايم و دستكاري كرده‌ايم، اينكه علم نيست. دكتر رضا منصوري درست مي‌گويد كه در دانشگاه‌هاي ما علم نيست و اينها كالج هستند. حتي مي‌توانم بگويم الان در ميان ما نگرش‌هاي منفي نسبت به علم زياد[تر] است. برخي معتقدند كه هر چه بدبختي داريم زير سر علم است! ما هنوز هم معناي علم را نمي‌فهميم. مي‌ترسم بيشتر از اين بگويم. من فكر مي‌كنم اين عرب‌ها فهميده‌اند كه درك علمي نمي‌توانند داشته باشند، به همان تكنولوژي غربي بسنده كرده و دنبال اين رفته‌اند كه از راه تجارت بار خود را ببندند. چيزي كه الان در منطقه خليج‌فارس اتفاق مي‌افتد، رونق تجارت و درست كردن تمدن تجاري است. يك بار بخشي از دانشگاه علوم پزشكي بنده را دعوت كردند تا تاريخ تشيع بگويم. قبول كردم و بعد از بحث درباره موضوع خودم، از آنها خواستم تا بيش از همه به علم پزشكي كه مي‌تواند روزنه‌اي براي تحول در نگاه علمي ما و همين طور وضعيت مالي و تمدني ما باشد، بپردازند. شايد تقدير اين باشد كه ما از اين دريچه وارد دنياي جديد شويم، اما مي‌بينيد كه اين هم با ديواره طب سنتي برخورد مي‌كند.

آزموده: اخيرا كه واحد طب اسلامي هم به برنامه درسي دانشگاه‌ها اضافه شده است، حتي روانشناسي اسلامي را هم اضافه كردند.

بله، اجباري كردند. من به آن دانشجويان گفتم كه شايد ما بتوانيم در پزشكي در منطقه خودمان كاري كنيم. در باقي موارد كه نشد. گفتم شما وظيفه داريد كه پزشكي ايران را به مرتبه درجه اول در دنيا برسانيد. الان البته وضعيت پزشكي ما خوب است، از افغانستان به مشهد و از مناطق حاشيه‌اي خليج‌فارس به شيراز مي‌آيند. اين نشان مي‌دهد كه ما پتانسيل آن را داريم كه پزشكي به يك علم بدل شود. اما متاسفانه فهميدن معناي علم خيلي طول مي‌كشد.

ابراهيم‌پور: تعريف شما از وطن چيست؟ اين سوال را از خيلي‌ها مي‌پرسم.

زماني كه در محله زادگاهم- خوراسگان- بودم، براساس دركي كه داشتم، وطنم همان نقطه و طبعا غير براي من مناطق اطراف‌مان بود. وقتي بزرگ‌تر شدم و به شهر آمدم، آنجا را وطن حساب مي‌كردم. وقتي به بازارچه قديم در مركز اصفهان آمدم، اصفهان وطنم شد و رقابت‌هاي ميان كاشان و قم و اصفهان برايم اهميت داشت. بعد به تدريج اين وطن وسيع‌تر شد. جاي ايران را در منطقه فهميدم. الان و فارغ از آنها، واقعا تمدني نگاه مي‌كنم و نمي‌خواهم از وطن ايدئولوژي ساخته شود. يك بار يادداشتي با عنوان «چه جواد، چه جلال» نوشتم و در آن نگاه دكتر جواد طباطبايي را درباره ايران و مقايسه آن با عثماني و نقدهايش نسبت به تركان نقد كردم. طباطبايي به جلال آل‌احمد نقد مي‌كند كه از شيعه يك ايدئولوژي ساخته است، بنده نوشتم كه شما هم از وطن يك ايدئولوژي ساخته‌ايد. چرا به ترك‌ها حمله مي‌كنيد؟ برايم جالب است كه خودش ترك است. اگر بنا باشد ما اينجا به افتخارات ايران بنازيم، دولت عثماني با هفتصد سال قدمت و آن هم آثار معماري در جهان وسيع متمدن آن روز، چه بايد بگويد. اصلا چرا بايد ما اين طور فكر كنيم. هفتصد سال دولت عثماني حكومت كرده و الان هم در ژاپن، هم در اروپا و هم در شمال آفريقا مسجد عثماني هست. ما كه نمي‌توانيم به آنها بگوييم هيچ چيز نيستند! ما يعني ايران عزيز ما، بخشي از دنياي متمدن بوده و هست. وطن من ايران است و واقعا براي‌مان ارزش دارد، همان‌طور كه براي ديگران، وطن‌شان. اما اگر بخواهيم رشد كنيم بايد در تمدن جهاني جايي براي خودمان پيدا كنيم. اينكه مدام دور خودمان حصار بكشيم كه همه ‌چيز داريم و همه‌ چيز هستيم، فايده ندارد. فرانسوي‌ها خيلي ناسيوناليست هستند، اما و از سوي ديگر، نگاه جهاني دارند و با جهانيان مراوده دارند. از آنها فعال‌تر انگليسي‌ها هستند كه اصلا خودشان را محدود نمي‌كنند. الان اگر به لندن برويد، با يك فضاي كاملا بين‌المللي مواجه مي‌شويد و اصلا روي فرد خاصي حساسيت نيست. امريكا به اين دليل قدرتمند شده كه همه اقوام در آنجا حضور دارند. با همين لاتاري، سالي سي- چهل هزار انسان از همه نژادها و فرهنگ‌ها را به صورت كاملا تصادفي از سراسر جهان به امريكا منتقل مي‌كنند. به نظر من زياده‌روي در ناسيوناليسم اشتباه است. اينكه مدام مي‌گويند زبان فارسي در حال از بين رفتن است را نمي‌پذيرم. زبان ما به اندازه ظرفيت‌هاي ما رشد مي‌كند. وقتي «علم» نداريم، نبايد انتظار داشته باشيم كه «فرهنگ لغت علمي» ما هم مهم باشد. چند محصول مهم توليد كنيد، خودتان اسم روي آنها بگذاريد تا اين محصولات در دنيا به اسم شما شناخته شود. به كساني كه چنين نگراني‌هايي دارند، عرض مي‌كنم، شما حافظ و سعدي و فردوسي روز تربيت كنيد و اگر هستند به آنها احترام كنيد، تا كتاب‌هاي‌شان به صد تا زبان ترجمه شود و فارسي انتشار يابد. ببينيد آثار داستاني برخي نويسندگان ما، بدون حمايت دولتي، به ده‌ها زبان ترجمه شده است. ما اگر بتوانيم انسان‌هاي اديب و سخنوري مثل آنها پرورش دهيم، ديگر جاي نگراني نيست. ما وقتي كار خوب علمي توليد كنيم، ديگران به ما مراجعه مي‌كنند. ترك‌ها تمام آثار شريعتي را ترجمه كردند. تمام كارهاي دكتر نصر را ترجمه كردند. بدون آنكه رايزن ايران كمكي كرده باشد. اين مهم است. اين نشر تفكر ايراني و فارسي است. جهاني شدن يك زبان و فرهنگ، بايد به صورت طبيعي صورت بگيرد. من وطن را همان‌طور كه همه مي‌فهمند، مي‌فهمم، اما با ايدئولوژي‌سازي كه شاه هم در آن ناموفق بود، مخالف هستم. مثلا اين طلبه كنيايي كه اخيرا فايل تصويري او منتشر شد و در آن با زبان فارسي سليس درباره نحوه رفتار با سياهپوست‌ها و توصيه به رعايت مسائل صحبت كرد، يك اثر افتخارآميز است. ما متاسفانه در دايره تمدن جهاني نيستيم. ما مدعي ساختن يك تمدن مستقل هستيم. چنين چيزي تقريبا نامفهوم است. تا زماني كه در تمدن جهاني مشاركت نكنيم، فايده ندارد. تحول علم در ايران از زماني رخ داد كه استادان فرنگي به ايران آمدند .

آزموده: چه بايد كرد كه رويه‌هاي مثبتي كه يك مدير در يك نهاد فرهنگي ايجاد مي‌كند، بعد از او هم به قوت خود باقي بماند و قائم به فرد نباشد؟

تحول عميق امري تدريجي است نه سريع. يك وقتي انقلاب مشروطه با كمك 5 درصد از جمعيت ايران به وقوع پيوست، يعني جماعتي در تهران و تبريز و برخي شهرهاي بزرگ شروع كردند و شاه هم همراهي كرد و چندان هم طول نكشيد، يعني از دوره پيروزي انقلاب اسلامي هم شايد كمتر طول كشيد، از 1323 قمري تا 1324 قمري (سال امضاي فرمان مشروطيت) زمان زيادي نبود. آن هم فقط در تهران. بعدا به برخي شهرها كشيده شد. مظفرالدين شاه هم خيلي مقاومت نكرد. غرض آنكه وقتي شما با 5 درصد از يك جمعيت تحولي ايجاد مي‌كنيد، نبايد انتظار داشته باشيد كه يك تحول فراگير از نظر تحقق دولت مردمي و دموكراسي درست كرده‌ايد كه باقي خواهد ماند. حالا صد و پانزده سال از آن وقت گذشته چقدر آن آرمان‌ها محقق شده است؟ تغييرات اجتماعي در لايه‌هايي كه در طول قرون شكل گرفته، هيچ ‌وقت ساده نيست. يك بار در كلاس به دانشجويانم گفتم حدود 300-200 سال طول كشيد تا ما بفهميم كه كتاب‌هاي يك كتابخانه را بايد از جعبه‌ها در بياوريم و در قفسه بگذاريم. مي‌دانيد كتابخانه‌هاي سلطنتي در گذشته، كتاب‌ها را در صناديق و جعبه‌ها نگهداري مي‌كردند. نمي‌دانستند قفسه چيست. اين نكته را رافائل دومان در دوره صفويه مي‌گويد. او مي‌گويد به ايرانيان گفتم شما چطور كتاب‌هايي را كه كسي مي‌خواهد در اين جعبه‌ها پيدا مي‌كنيد؟ 300 سال بعد از آن ما قفسه مي‌سازيم. يك آگاهي و اقدام مستمر لازم است كه اين تحول ساده اتفاق بيفتد. اين شعور و آگاهي به تدريج پديد مي‌آيد. ممكن است اقدامات من در كتابخانه مجلس از بين برود، اما تاثير محدودش را دارد. من دو سال و نيم است كه در كتابخانه دانشگاه تهران كار كرده‌ام تا در زمينه‌هاي مورد نظرم، ذهنيت افراد و كاركنان عوض شود. تلاشم اين است كه تمام نسخه‌هاي خطي اينجا (كتابخانه مركزي دانشگاه تهران) به صورت رايگان در اينترنت باشد. وقتي بنده اين كار را در كتابخانه مجلس كردم، كتابخانه ملي هم آمد و كاري انجام داد كه ناقص بود و مع‌الاسف الان وضع مطلوبي ندارد. اين را هم عرض كنم از نظر زيرساخت‌هاي لازم در بخش فناوري اطلاعات، ما مشكلات جدي داريم. بزرگ‌ترين شركت برنامه‌نويسي براي كتابداري آذرساست كه از انجام خواسته‌هاي ما در اين دو سال، عاجز بوده يا اگر قدرت داشته، انجام نداده و ما را معطل خود كرده است. متاسفانه بسياري از استعدادهاي علمي از كشور رفته‌اند. اينها هم بر مشكلات مي‌افزايد. الان دو سال و نيم است كه كار مي‌كنيم و هنوز نتوانسته‌ايم يك كتابخانه ديجيتالي قابل توجه ايجاد كنيم. به‌طور كلي، بايد عرض كنم تحول در اين بخش هم كه لازمه آن تغيير نگاه‌هاست، تدريجي است. انگاري ما يك ژنتيك اجتماعي در وجود آدميان و يك جامعه معين كه بستر خاصي در تاريخ داشته است، داريم كه حاصل انباشت تجربيات و دانش در طول تاريخ است و بايد به تدريج تغيير كند. معمولا تحولات اجتماعي خيلي به كندي و بعد از چندين نسل به وقوع مي‌پيوندد. الان هم ممكن است با رفتن من تغييراتي كه در كتابخانه مركزي دانشگاه تهران ايجاد شده، به حالت اول بازگردد. اما اين تغييرات معمولا تدريجي است و در طول زمان تاثير خود را مي‌گذارد. 

از همان اولين سال‌ها، با كارهاي آقاي ابوالحسني درباره آقاي مطهري و بعد هم شريعتي، موافقتي نداشتم و هيچ‌وقت آن كارها را از نظر تاريخي جدي نگرفتم. به اصطلاح سعي مي‌كردم در يك وضع معتدلي خودم را قرار بدهم. اين روزها ديدم آقاي سروش در درس‌هاي دين و قدرت، بنده را با آقاي ابوالحسني اشتباه گرفته‌اند و گفته‌اند كه فلاني يعني من آن وقت‌ها در دام برخي افتاده بودم. ايشان فكر كرده‌اند نويسنده كتاب مطهري افشاگر... كه يادداشت‌هاي مرحوم مطهري را عليه اسلام‌شناسي مرحوم شريعتي منتشر كردند، بنده بوده‌ام. در حالي كه مرحوم آقاي ابوالحسني بود كه يادداشت‌هاي آقاي مطهري بر كتاب‌هاي شريعتي را منتشر كرد نه بنده.

    ما هميشه از آقاي استاد داوري اردكاني ياد گرفته بوديم كه نقادي‌هاي عالم مدرن، ناشي از اعتباري است كه غرب براي عقل جزوي قائل است. عقل تجربي. اما وقتي به موارد بررسي مفهوم علم در تاريخ مراجعه كردم، احساس كردم، اين عقل جزوي آن زمان‌ها هم هست. كسي مثل بيروني، عقل تجربي فعال دارد، در حالي كه اكثريت دانشمندان دنياي اسلام متاسفانه اين عقل تجربي را ندارند.

   جواد   طباطبايي به جلال آل‌احمد نقد مي‌كند كه از شيعه يك ايدئولوژي ساخته است، بنده نوشتم كه شما هم از وطن يك ايدئولوژي ساخته‌ايد. چرا به ترك‌ها حمله مي‌كنيد؟
   از سال 60 در راه حق رفتم. آنجا پاتوق نگارش آثاري از آقاي مصباح عليه ماركسيسم بود. بحث‌هايي كه در تلويزيون ميان آقاي مصباح و سروش از يك طرف و احسان طبري وگويا فرخ نگهدار از طرف ديگر بود. اين جزوات را وقتي به اصفهان مي‌رفتم با خودم مي‌بردم و يادم است كه حداقل يك‌بار سال 59 يك‌بار اين جزوات را جلوي دانشگاه اصفهان مي‌فروختم، از هر كدام از جزوات 10 تا 20 نسخه برده بودم و از جمله آن نقدهاي 7 جلدي درباره حركت، علت و معلول و غيره كه تقريبا بهترين نوشته‎هاي آن موقع بود. برخي را آقاي مصباح و بخشي را شايد مثل جزوه حركت، آقاي دكتر احمدي نوشته بود.